Это не загробный мир, это абсолютно материальное иное измерение, с которым можно свободно взаимодействовать, причём буквально руками и ногами запинать "демона".

финикийский_торговец
Они типа Императора, изначально материальные существа (Древние), перешедшие к варп-существованию. Не аборигены Имматериума.

Три рубля
Загробный общепит для демонов хе-хе. Разделение на примитивнее идеи и чувства - и присоединение-с.

Lados

Какой именно канон, где и чьими устами? (не припомню такого, впрочем)
Степень каноничности разных материалов по вахе - это отдельная история.


Нет, действительно выбираем сомневаться во всем. Да, не всегда со всем получается, но если указать позицию, к которой не было проявлено достаточно критичности - постараемся исправиться и критически рассмотреть и её. Это работает так.

Обращу внимание, что такие обвинения не являются хоть сколько-то корректным дискутированием.
Про психологию, которая отрицает возможность материалисткого мышления - как говорится, пруфы.
Ещё обращу внимание, что существует когнитивное искажение, когда человек, знающий о когнитивных искажениях, начинает с повышенной частотой обвинять в них оппонентов. (И такие обвинения без доказательств - тоже некорректный метод дискуссии.)

Три рубля
Ну как-то надо объяснять это всё в каноне -_-
Шанс сработать есть, лучше, чем ничего.

Lados
Это то место, где окажется твоя душа после физической смерти (если её не законопатить вовремя в другое вместилище вроде камня духа). Что же это ещё?
Имматериумом просто так, думаешь, назвали?

Три рубля
Демон-принцы такие.
Lados
Скорее мир где "материальное" и "идеальное" (в кавычках, поскольку не проверяемо, а внутренний нарратив вахи различен) в ином балансе.

Lost-in-TARDIS
Ну, бездушные иногда высказываются в таком духе:

Lados
> Все альтернативные ереси грешны тем же самым: дрочиловом на Империю, Императора и святой уверенностью, что вот если бы только, так всё было бы круто

Справедливости ради, там больше дрочилово на отколовшийся (формально в составе Империи, но чуть менее чем полностью автономный) Сегментум Ультима, с умеренным техническим прогрессом (не до-еретические Шаблоны, но тоже неплохо), не-очень-открыто-афишируемым союзничеством^W сотрудничеством с тау и консервированным Жиллиманом в качестве "эрзац-Импи".

Lados
Опять же, говорят, что нет:

Три рубля
Ну, это, как я понимаю, ИИ и вопрос его чувствования все-таки отделен от вопроса существования души и варпа, там для начала стоит вопрос программирования.
Кроме того, души-то у людей никуда не денутся. (А особо хтоничные парии, у которых хз что вместо души, с чувствованием и так справляются.)

финикийский_торговец, "материальное" в данном случае "доступное для прямого непосредственного взаимодействия". Опять же, конечно, некоторые архаичные религии предполагают возможность сходить в Загробный Мир и отпиздить тамошних обитателей, как правило такое все-таки невозможно.

Речь немного не о том.
Речь о том, что ни в чём не сомневаться/сомневаться во всём - дихотомия абсолютно, предельно ложная во-первых, к религиозности и атеизму не имеющая отношения, во-вторых.
И позиция
никак не связана с религиозностью или её отсутствием.

А вот где вступает в силу то самое когнитивное искажение и общность человеческого мышления, работающего по предустановленным парадигмам - это в области доказательств. Грубо говоря, объём доказательств, служащих достаточным подтверждением, прямо зависит от изначального отношения к позиции - и ни один самый рациональный человек пока что этого не поборол, ибо это, ну, невозможно побороть в принципе за неимением некоего идеального стандарта доказательства.

C17H19NO3
хуррик тебе в бубл, инстовая гейта

Проще говоря, чем меньше мы согласны с неким тезисом, тем больший объём доказательств нам требуется - вплоть до бесконечно возрастающего.
И обратное тоже верно.

Lost-in-TARDIS
1. Кво не ИИ, он клон.
2. Связан неразрывно.

никогда

Lados

Ни в чем не сомневаться здесь не предлагалось и не описывалось как религиозная позиция. Также выше не говорилось, что верующие не сомневаются вообще ни в чем. Говорилось, что материалисткий аппарат - это сомневаться и не принимать на веру. Также - мной - выше говорилось, что за пределами применимости материалисткий аппарат религиозности не мешает.
Возражения шли на тезис, что
Который был понят как, что у материалистов - вообще всех суммарно - тоже есть вещи, которые они берут на веру и сомневаться во всем невозможно.


Но это не невозможность сомневаться во всем. Описанному мной мировоззрению:

это никак не противоречит. Поскольку речь в описанном искажении идет уже в количестве критичности, а не в принципиальной невозможности проявить её ко всему.
Да, не во всех случаях получается проявить достаточно критичности сразу. Но стараемся. Стараемся, если укажут на это, исправляться.
Эм, нет, для какой-никакой отсечки объема доказательств все-таки есть фальсифицируемость и чайник Поппера, так что у материалиста не возрастает бесконечно. Позиция должна быть фальсифицируемой, в ней должно быть возможно усомниться, должно быть возможно доказательство/ситуация, которое убедит меня в обратном.
Собственно, это как раз про то, что сомневаться нужно во всем. Во всех убеждениях в таком аппарате должно быть возможно усомниться.

Вопрос в том, что очень часто это чисто теоретическое, принципиально недостижимое доказательство/ситуация - или же при достижении оного позиция перевешивает и сдвигаются ворота. И это, ну, нормально, потому что человек так устроен.
То есть хорошо бы с этим бороться, конечно, но в принципе парадигма в целом склонна перевешивать.
Как тот же Докинз заметил, что глас с Небес или чудеса ему проще было бы объяснить некими инопланетянами, желающими над ним подшутить, поэтому нет, не доказательство.

Lados

Фальсифицируемость требует достижимости, иначе это такая себе фальсифицируемость.
Баги были, есть и будут, но то, что они возникают, не является принципиальным аргументом против заявленной выше концепции и не является аргументом за то, что атеисты ничем не отличаются от верующих и тому подобное. Стараемся достигнуть как можно лучшей, всеприменимой и сбалансированной критичности.

И данное высказывание Докинза отображает изъяны в его собственном мышлении, а не проблемы с идей сомневаться во всем и находить достаточные доказательства, чтобы убеждения можно было опровергнуть.
(Умение сказать "я не знаю" или "не могу на данный момент выбрать приоритетную гипотезу" тоже важная часть, кстати. А то приоритетность гипотезы инопланетян и вообще приоритетность гипотез, которые до этого все были с ну очень низкой вероятностью, весьма неопределены.)

А если вернуться к исходной теме, мне всегда было весело с того, что по факту наиболее нормальными верующими в каноне являются Леман Русс и его легион, и никто с этим ничего не сделал.
Обычные такие генотеисты с уклоном в шаманизм.

Главная проблема Вахи в том, что ее основа это впаривание кодексов и миниатюрок нердам. И весь блеск философии (вторичной), нищета ретконов, привлечение не самых плохих писателей и достаточно остроумные фанфики, все это существует именно для того, чтобы чувство свежести не уходило, а процесс впаривания не останавливался. (Тут ещё можно добавить про создание добавленной ценности формованному пластику, про экономику процесса, про авторские права и пиратство на 3д-принтерах, но это увело бы далеко в сторону.). Ладно, всё-таки фанфики из общего ряда выбиваются. Они вызваны этим процессом, но они его не обслуживают непосредственно. Можно сказать, они-то как раз для души.

Мне кажется любопытным, что атеистам так хочется иногда забыть про свой задолбавший материализм, чтобы просто поиграть в тот мир, где боги есть совсем в другом смысле. Кажется, это ещё одно свидетельство ностальгии нашего слишком постмодернистского времени по существованию неоспоримых и простых истин. Всё-таки, раздолбав веру в целом, атеизм не смог предложить чего-то равноценно ее заменяющего, в итоге люди скучают и ищут заменители смыслов — и это проявляется на самых разных уровнях, от вульгарной крионики и романтического Вархаммера до всяких чумовых теорий про сингулярность (не имеющие отношения к ОТО) и рациональность, которые уже намного больше похожи на религиозно-философские доктрины, чем на что-то научное. Наверное, "правильный" атеист крепил бы свой научный материализм и смотрел бы с лёгким презрением на такие детские игры, но мы — общество неправильных атеистов, тоскующих без цели, в которой было бы нельзя усомниться.

Довольно иронично, что мы с одной стороны иронизируем насчёт средневековых схоластов и их упражнения с ангелами на острие иглы, а с другой рассуждаем о том, настоящие ли боги в Вахе или нет, потому что они не трансцендентны. Впрочем, аналогия не полная, ведь сейчас это не профессия. Точнее было бы сравнение с идеологами ESG, всяких радикально воук движений и эмпаурмэнта женщин через символическую кастрацию белых цисгендерных мужчин.

А местами уже и не очень символическую. Кое-где активисты небезуспешно пытаются продавить запрет на профессию.
Власти штата Нью-Йорк исключили компании, принадлежащие белым мужчинам традиционной ориентации, из тендера на реконструкцию аэропорта им. Джона Кеннеди стоимостью $2,3 млрд. Нет, это не шутка. К тендеру допущены только предприятия под управлением меньшинств и женщин.

Lados
Ну, какие там аргументы? Просто, оппонент расчехляется злобным дураком, и читателю предлагается "самостоятельно" сделать вывод, что все, кто не верует в божественный Розовский анархо-капитализм - на самом деле, злобные дураки.

Заяц
А ещё материалисты фанфикса почему-то всё время просят магии.

Jenafer тоже утащил для своих мудил.

Lados Нургл такой: Ты кого жирным назвал?

А если серьёзно, то сущности Хаоса чересчур могущественны для простых инопланетян, раз за столько веков даже неебически имбовый Император ничего с ними поделать не мог, вот ничего, только максимум смягчать последствия.
Ну и плюс в долгосрочной перспективе Хаос побеждает, потому что Император калека, Империя по уши в дерьме, а Хаос процветает с каждым днём.
Не слишком ли много для простых инопланетян?

Так это игра?
Тогда не удивительно, что я не в курсе. Мой комп всё, что позднее 2007-го вышло не потянет.

Ангел по имени Селезёнка
(хихикает) Это РПГ из тех времен, когда в них играли фишками и кубиками на столе. Наиклассический Warhammer 40000, с которого все пошло, это 1987 год.
Один из самых известных сеттингов. Странно, что все это прошло мимо тебя.

Как хорошо, что я в эту яму фекалий не погружаюсь
Хотя друг пытается регулярно затянуть
Но я верен 2д тяночкам

Marlagram
Ну не даром же в своё время реальная инквизиция сжигала еретиков. Решая сразу три проблемы, устранение очага, укрепление влияния и банальное запугивание, и всё это вместе прекрасно работало. Переубедить верующих любого толка невозможно, в отличие от тех, кто сомневается.

EnGhost
Инквизиция не жгла еретиков, а передавала светским властям, попутно решая ещё одну задачу, укрепления связей с оными. ;-)
Да и слухи о зверствах инквизиторов сильно преувеличены протестантами, которые (вот, сюрприз!) сами на этом поле выступили куда мощнее.

watcher125 пуритане вежливо машут руками испанской и французской инквизиции

Виктор Некрам
Я помню, что в детстве играл во что-то с фишками и кубиками, но из названий ничего в уме не сохранилось кроме монополии. А может и вообще не играл в вархмер, хз.

watcher125
Ну это уже формализм. Да, исполнение брали на себя светские власти, но приговор инквизиции не оспаривался светским судом.

И я не говорил о зверствах. Всё вполне в духе того времени. И оправдательных вердиктов было больше.

Stupidella
А что испанская инквизиция? За те 15 лет, когда ей руководил Торквемада - две тысячи казненных. От поноса больше померло.
И это был пик активности инквизиции.

Ангел по имени Селезёнка
Не играл. Во-первых, в СССР о ней не знали, а во вторых, такое не забывается.

Ангел по имени Селезёнка
Вероятнее всего "белая ворона".

В чём соль срача про атеизм-религиозность? Я запутался в репликах Лост и Ладос. Вижу примерно так:

1) Есть несколько чувств, называемых словом "вера". Религиозная вера (к которой "веруешь", а не просто "веришь") - одно из них. Оно выделяется из остальных яркостью и фундаментальностью (настоящая вера есть стержень личности всегда). Можно быть уверенным в чём-то, можно быть убеждённым в чём-то - а можно веровать. Впрочем, во что попало веровать тоже нельзя, это чувство крепиться только к чему-то очень мощному вроде идеи Бога или какой-нибудь там кармы, я хз, к форме Земли это не привязывается, поэтому плоскоземельщики - верящие, а не верующие в плоскую Землю.

2) Итого у нас есть верующие, допустим, в Бога. И есть неверующие. Множество верующих делится на различные религии или личные штуки, а также секты всякие. Там сложно. Множество неверующих... да, для начала, в нём следует выделить общество религиозных людей. Это люди, которые не веруют, но уже верят, убеждены, уверены, знают и пр. оттенки данного чувства, что, допустим, Бог - есть. Не каждый религиозный человек верующий. Не каждый верующий - религиозный человек. Отбросив религиозных и верующих мы останемся с неопределившимися пофигистами (этих в оставшемся множестве больше всего), атеистами (имеют некоторую степень уверенности в том, что Бога нет) и всякими экзотиками типа агностиков, игностиков и пр.

3) Замечу, что в 1 и 2 вообще нет ничего научного. Научный аппарат и философия науки, безусловно, работают скорее против религий, но обыкновенно никак не колеблет чистую религиозную веру - потому что она фундамент личности, это надо личность человеку поломать, чтобы до религиозной веры добраться! Наука, согласно философии науки, базируется на некоторых аксиомах (которые требуют лишь уверенности, причём можно сомневаться) и правилах установления реальности вещей и уверенности в утверждениях (в которых также можно сомневаться, но если слишком сомневаешься, то автоматом вылетаешь за пределы науки - нет, не в религию, не в веру, а просто за пределы науки).

Как-то так.

Матемаг плюс в карму

Заяц
Строго говоря "боги" (или боги) в вахе есть, а значит они материальны. Просто другая форма материи, хотя и "имматериум".

А вахе это не про религию, а в целом про нетерпимость и уверенность, ясность целей.
Ценности выживания.
Неоспоримо - это "убей мутанта, сожги еретика, уничтожь ксеноса".

Не атеизм, а материализм и научная картина мира в целом. Не все атеисты (вернее заявляющие себя таковыми и оттого подставляющими прочих) мыслят как материалисты, как ни странно.
Тем не менее, да - наука не отвечает "зачем" а только на вопросы "почему". Но они и не должны. Для этого есть не сам материализм, а не справляющиеся до конца с этим (впрочем и религии тоже до конца не справляются)системы ценностей вроде светского гуманизма. Это по статистике с депрессиями, тревожностью и пр.
Принятие неких ролей во время игры и реальные убеждения - штука разная. Не стоит подменять "правильный атеизм" неспособностью играть и вообще развлекаться.
Перевожу на заячий: атеисты не все душнилы.

Но одно делали всерьёз и для развлечения, а второе - только для развлечения.
Хотя. само собой в каждой шутке есть доля шутки, к несерьезному стоит относиться серьезно и наоборот.


А эти уже потихоньку пробираются в ваху, и похоронят её в конце концов.

финикийский_торговец
🙄

финикийский_торговец
Вполне серьёзная цифровая физика, всякие волшебные кванты (зачастую из разряда старой доброй "магии воды") и прочие идеи в духе субъективного идеализма и объективного идеализма передают привет. Любим, умеем, практикуем! Формулы физики должны быть симметричными и красивыми, если нет - тем хуже для формул, подгоним! Хех.

EnGhost
Что белая ворона? Кто? Где?

Заяц
Увы, не телепат, ужимки не понимаю.

финикийский_торговец
🙄

30К это предыстория космического Вархаммера?

Balduin
Это просто его часть, всё ещё развиваемая. Эпоха Великого крестового похода и Ереси Гора.

Ну вообще делать спикером атеизма Импи и его сторону - не самая удачная идея, особенно если знать, чем всё в итоге закончится (особенно в контексте судьбы Лоргара).

Balduin
Так в вахе и не показывается Император как однозначно мудрый и суперположительный персонаж. И это тоже один из способов продемонстрировать это.

финикийский_торговец
Я понимаю, но из-за этого аргументация "за атеизм" выходит очень уж неубедительной.

Balduin
А в вахе с ним никак у незатупленных (псайкерски, потому что чисто интеллектуально как раз в среднем и неумных) людей и не выйдет. Только клин клином.
Сначала агрессивный атеизм пока всерьёз с проявлениями хаоса не столкнулись +- сдерживал и работал, потом - нет.

Ну как сказать. Вроде и да, а вроде и есть канонные типа видения будущего без ереси, где Галактика вся цветёт, пахнет и прекрасна вконец

Lados
> Вроде и да, а вроде и есть канонные типа видения будущего без ереси

"Ужасен Аллах в доброте своей, и тяжка милость его" (Ц)

Три рубля
Хм, а если бога убить, то будет ли это значить, что после его смерти его не было никогда?

Asteroid


В условиях Вахи это так не работает. Остатки богов все еще влияют на материум.

Asteroid, возможно. У нас есть только пример Йиссарила (мегадемон Тзинча, попытавшийся хозяина свергнуть), но он вылез в Материум и там упокоился.

Lados
Они не иррациональные, они избитые. То есть каждый оставшийся у нас верующим на них для себя как-то ответил.

Lados

Проблема в том, что население Галактики не состоит из (одновременно!) искренних, волевых и последовательных христианских теологов. И даже из искренне старающихся следовать первой заповеди декалога авраамитов не состоит.

Так ведь сделают. И получишь. Другой вопрос, что полезным оно будет с некоторой специфической точки зрения.

А почему бог (не Бог) должен быть трансцендентен? Свое место в мироздании у Богов Хаоса есть.

Balduin
Эхо схоластики.

Заяц
При чем тут схоластика?
Я о том, что Боги Хаоса не могут быть Богом в понимании религий откровения, но вполне подходят на роль языческих богов, которые могут родиться и умереть.

Неа. Языческие боги становятся богами по какому-то праву, всё-таки. У них есть наследование от тех, кто создал вселенную, ну или они делают важные полезные вещи, такое вот.
Плюс я специально занудно указал, что авторы вахи всё время используют авраамические концепты божества, но применяют их к хаосу и императору. Другой вопрос, что хаосники и на языческих-то богов не тянут

Нет же. То есть теоретически конечно может прийти толпа хаосмаринов, но она может прийти в любом случае, вне зависимости от того, как ты относишься к условному Тзинчу. Зато дождь по заказу они устраивать не будут.

Наверное какое-то есть. (В десяти полисах пятнадцать мнений, какое именно)

А помочь подсидеть начальника или приворотить девчонку/парня - вполне могут.
HMKids_chaos_temptation.jpg

Fluxius Secundus, это не работа богов, для этого собственно демонов и использовали.
Демонов не монотеисты так-то придумали)

Lados
Ну так демоны у не монотеистов - это и есть низший разряд богов.

Fluxius Secundus, нет, не совсем.
Для начала, им не нужно поклоняться (в отличие от богов).

Lados
Что значит "поклоняться"? Жертвы и домовикам приносят. А для трепета нужен именно павер.

Fluxius Secundus, культа, культа у демонов нет.
Есть обережные действия и периодически чётко-негативно кодированные сделки (вообще тема сделки с дьяволом и прочего ведовства не авраамиками придумана).
И не надо путать, пожалуйста, богов, демонов и духов, это вот вообще три разные категории, хотя все три как бы сверхъестественные.

Balduin
Когда стоит задача "придумать бога" или "порассуждать о боге" люди лезут за образцами в общую культурную память. А сам бог людям ничего не должен, в том числе соответствовать их представлениям о себе.

У сократовского даймона и прочих агатодемонов?

Заяц
Он довыпендривается так, что у него тупо культа не будет.
Или пусть приходит лично и объясняет, что он такое есть и чего хочет от людей, если он не такой как все (вот ровно по "Исходу").

Ты сейчас путаешь слово и вселенскую роль. Слово daimon означало именно "дух"
Альзо, Сократ - не политеист, его за это даже убили

Lados
Был одно время такой парень, Аполлон. Возможности у него были - "могу вызывать болезни, могу не вызывать, хотите чтобы не вызывал - башляйте". Потом к нему кто-то пришел и спросил: болезни - это же и безумие? А с вот такими и такими параметрами безумие можешь? И начались пророчества, музы искусств и бяк-бяк-бяк.

Lados кстати а как христианство относится к демонологии? Просто из чистого христианства я знаю что есть ад есть Люцифер куда его низвергли и Сатана который то ли
его ипостась или отдельная фигура

Fluxius Secundus, это устаревшая, очень устаревшая теория.

Lados
В случае Аполлона - допустим. Но я о том, что среди даров Четверки хватает полезных для получателя. Уже не "чисто негативные сделки".

Fluxius Secundus, речь немного не о лично полезных дарах - и это не говоря о том, что к условно-полезному неизбежно прилагается всё остальное.

Lados
А о чем?
Lados
Разумеется. И хаоситы из-за этого закономерно систематически не нагибают. Что их культам не мешает пердитить имперцам регулярно планету-другую.

Lados
Для существования этой вероятности императору лично не обязательно быть супермудрым и суперположительным, послевоенное устройство за него могли и какие-нибудь Малкадор с Фулгримом и Робаутом затащить.

Виктор Некрам
Мне кажется, у богов есть какое-то специальное слово для тех из них, кто слишком увлекается своим культом среди смертных.

Великий Нетакусик.

Lados
А разве ранний Аполлон не был куда более зловещей и куда менее огламуренной фигурой?

Заяц
На самом деле нетакусик. Раньше как было?
- Я Бог плодородия!
- А докажи?
(задирает тунику, показывает огроменный хуй) - Во! У тебя такой есть?
- Ладно, верим. А что делать надо?
- Плодиться-размножаться, ну.
А тут что?
- Я Бог!
- А ты какой Бог?
- Я вообще Бог. Алеф и Йот, начало и конец! Я вас создал по образу и подобию моему.
- А докажи?
- Козлы, я вас из Египта вывел и море перед вами раздвинул! Чего вам еще?
- Ну ладно, верим. А что делать-то надо?
- Надо... Много чего надо, только вы ни хера не запомните. Пусть вон тот ко мне подойдет, я ему под запись продиктую.
- Ну ты хоть покажись?
- Обломитесь. И не вздумайте меня рисовать, вечно у вас не Бог, а говно получается.

Виктор Некрам
Если сейчас у человечества и есть глубокие отношения с каким-то из богов, то это бог
Разума, который запрещает поклонение себе в явном виде.

Заяц
А МРМ тогда получается ересь.

Виктор Некрам
Чтобы понять где ересь, нужно разобраться где главная линия. Так что может и просто подкульт.

Виктор Некрам
МРМ - ересь безотносительно ;-)))

Fluxius Secundus
Ну кагбэ оракулы — это традиция весьма архаичная.

Lados
В Вархаммере демоны Хаоса, кстати, требуют поклонения, часто играя роль языческих богов, и поклонение им эффективно. А самая последовательная религия Хаоса, культ Несущих Слово, требует чтить даже последнего нурглинга.

Три рубля, но это не НУЖНО.
Они нихуя тебе не сделают, если ты их игноришь.

Lados, это зависит от жизненной ситуации, в которой ты находишься. Прежде всего — от планеты и общества, где ты живёшь, но не только и не всегда.

Ну, типа, если вся твоя планета поклоняется этому демону уже тысячи лет, то да, он может лично вылезти из варпа и тебя озалупить, если ты выскажешь своё "фи". Или послать демона поменьше. Или верных культистов пнуть. Ну ты понял.

Три рубля, ну понятно, что в Оке ситуация несколько иная, но в среднем надо очень постараться, чтобы демон чот смог.

Lados, это не только про Око, в "твёрдом" Материуме тоже встречаются укоренённые демонические культы.

В славном Империуме вас бы за такие разговорчики уже давно отправили каяться.