Теmр
Ой, да ладно. Отчислить студента бакалавриата на середине 3-го курса всегда было оптимальной бизнес-схемой...
И деньги получили, и бездарность не выпустили, все довольны.
Со специалитетом, соответственно, на середине 4-го.

По сабжу, высшее образование делает из детей взрослых людей.
То есть из школьников, которые что-то знают, но ничего не умеют и всё делают из-под палки – делают людей с профессией, встроенных в некую систему убеждений и квалификации и проявляющих самостоятельсть.

И проблема того, что этот переход осуществляется через одно место или не осуществляется вообще – вовсе не в чате GPT.

А в том что:
1) школьникам нужна ролевая модель.

Типа вот так поступают взрослые люди в моей профессии. И ей должен быть преподаватель.
Потому что до этого они видели только родителей и их друзей + учителей. Если школьник не хочет быть учителем и профессия родителей ему тоже не нравится, преподаватель – единственный вариант.
"Ох, вот что, оказывается, значит быть юристом / IT-шником / химиком-технологом / архитектором /актёром - это быть как [ имярек имярекович ]"

Проблема в том, что ролевая модель должна быть действенной и привлекательной.
В идеале это должен быть успешный в профессии человек, по возможности связаный с местом, с которым договор на производственную практику.
И это помимо того, что ему должно нравиться его дело.

Если же преподаватель – ещё один замордованный школьный учитель, только со специализацией посложнее, который даёт задания, оторванные от реальности – студент не хочет быть таким взрослым.
И игнорирует его задания и его правила. Из страха вырасти в нечто подобное.

Если преподаватель – теоретик, то он не может проложить мостик в практику и всё, что он говорит, остаётся в виртуальной плоскости а задания напоминают сферических коней в вакууме.
Он и не сможет быстро объяснить, почему списывать плохо и почему Википедия не друг человека – потому что это такие же виртуальные конструкты.
Надо знать, почему они неприменимы в жизни и к каким ошибкам приведут. Но для этого надо мыслить сугубо практически.

2) "Воспитать творца"...
Ой, да ладно.
Снова вопрос: а младший персонал: стажеры-исследователи, лаборанты, семинарские преподаватели – да все, кто на должности меньше, чем завкафедры – сами-то творцы? Они реально ведут научную и практическую деятельность так, как считают нужным?
Или всё-таки пытаются подстроиться, не высовываться, не портить отношения с коллегами, выполнять 100500 планов, заполнять 100500 бумажек, писать статьи, которые оценят в рейтингах и за которые полагается доплата?
Кафедра как правило – инструмент взаимной ненависти под вывеской вежливости и выживания путём приспособления. Да-да, по линии наименьшего сопротивления. Все, кроме 1-2 "звёзд" и завкафедры – инструменты.
А студенты, конечно, должны вести себя иначе... должны быть "творцами". Да и то сказать, что "творчество" и в работах, и в поведении приветствуется только до определённого предела. А дальше подвергается санкциям =)
В этом есть определённая доля лицемерия, всегда.

Lyamtaturis
ну как не отчисляют, отчисляют, но не за такое, что предлагает 1ый комментатор, я когда у 4-х курсов пары вела - там были студенты, у которых долги ещё за 2ой. Будут тянуть до последнего и если совсем студентик не вывозит - могут предложить спуститься на курс ниже.

У нас больше народу уходит по собственной воле(

Ох, и у нас тоже в последние годы стали такое практиковать. И это в меде! Да тут всегда летели все пачками на отчисление, на любом курсе можно было вылететь, кроме, может 5-6 курса.

flamarina

Под воспитать творца мы, видимо, с вами понимаем что-то разное. Я лишь сетую, что отдавая всё что только можно на аутсорс нейросетям - ты сам никогда не научишься решать задачи, да, пока на старте они скучные, мелкие и не интересные, но потом часть из этих второкурсников придёт ко мне на четвёртом курсе на курс по "искуственным нейросетям " (ха-ха, ирония) где уже нужно будет использовать нетиповое программирование, но навыка то у них не сформировалось, сами они ручками "творить" ничего не могут, а нейросетка то тут уже не поможет задачу решить

Приведу пример: студент вместо того, чтобы написать код, решающий поставленную задачу, самому - отдал задачу на аутсор нейросети. Она ему что-то там сгенерировала, естественно нерабочее, но студент считает, что он молодец. Позиция следующая "код есть? есть, чего тебе ещё собака надо?! Я сделяль".

Я не против "ИИ" как такового, но никто же не учит этих бывших школьников работать с этим инструментом и критически относиться к результатам его генераций.

Ох, блин, у меня друг решил самостоятельно учить программирование с ChatGPT. Вроде, сам захотел, взрослый человек... Раз -дцать пришлось повторить, что надо читать форумы и документацию, чтобы разобраться в сути вопроса, а не тупо копировать решение, данное нейросетью, а потом бежать ко мне с вопросом, почему не работает.
Опять же, вроде взрослый человек уже, а туда же.

Теmр
Как я и сказала.

Вы сами можете сказать, в чём проблема GPT?
Вы можете разложить по пунктам, почему так делать нельзя?

"Решать мелкие и скучные задачи" это не тот аргумент, который способен заинтересовать.
Он звучит даже так, что не хочется в этом участвовать.

Задача, даже мелкая и начальная, должна по идее давать на выходе что-то осмысленное и полезное.
И оно может быть простым, но не должно быть скучным.
Должен быть "маяк" на горизонте – для чего мы этому учимся?
Иначе нет смысла, а без смысла и работать, и учиться, и жить – тяжело.

Когда мы научимся делать это, это и это, мы... (и вот здесь будет нечто полезное).

Ну как бы простейшее по нейросетям:

flamarina
даже больше скажу, на практике у одной из групп (там, где больше всего так злоупотребляли) я показала на примере (прям при них зашла в чат-бот "Моника", сваяла промт, дёрнула оттуда код и по полочкам разобрала что с ним не так.


У меня нет чёткой аргументации, увы(

Вы пишите абсолютно правильные вещи, которые, к сожалению, выходят далеко за рамки привычных университетских лекций-практик в классическом их понимании. А за слово пед.дизайн, мне кажется, у меня на факультете некоторые и расстрелять могут.

У моего факультета идёт активная замануха абитуры, но как только абитуриент становится студентом, на него резко становится *****, ему никто не объясняет зачем ему эти непонятные кольца и вычеты, зачем эта топология с хаусдорфовыми пространствами и прочее.

У меня как у преподавателя тоже нет мотивации для студентов (для 4 курса она не требовалась, а вот второкурсникам была, видимо, нужна) зачем им эта база, а если скажешь: "если вы не сможете освоить этот инструментарий, то про аналитику данных, машинное обучение, глубокое обучение - можете либо а) забыть, либо б)если доживёте каким-то чудом до этих курсов, то основы придётся всё же изучать в спешном порядке"

Интересно, а не пора ли смириться с тем, что ИИ теперь на долгое время с нами и будет всем помогать в работе? Может, запрещать его использование не стоит? Когда я училась, нам на занятиях по криминалистике запрещали использовать цифровые фотоаппараты, потому что... а я даже не помню, почему. Ну, и где теперь используются плёночные фотоаппараты в работе правоохранительных органов? А нигде. А ведь преподаватели могли бы рассказать о метаданных файлов, о признаках подделки изображений с помощью графических редакторов, о способах вытаскивания информации из цифровых изображений... Но нет. Это всё пришлось узнавать потом, а в университете извращаться с приложением к контрольным работам негативов.

использую сейчас местами программирование с помощью ChatGPT в дипломе. потому что диплом не по информатике, и так можно, если указывать, откуда именно ты взял куски кода.
так вот мне лично очень видна для самой себя разница между теми кусками, где я сама разобралась и сама сделала, и теми, где мне бот нагенерировал, а я только тестировала и заставляла его править баги (которых все равно очень много даже на 4.0, а уж 3.5 и вовсе пишет псевдокод, который обычно не работает).

я именно что поняла только то, где разобралась сама. то, что наворожил мне ChatGPT - все ещё не везде и не все мне понятно и не очень меня научило. я его, конечно, прошу объяснять код, и немножко прироста знаний есть - но это не то. благо я не в программисты иду, я им решаю прикладные задачи другой дисциплины, но блин, программистом так точно не стать.

KNS
запрещать не надо. но ТС права, что надо искать какой-то баланс и доносить, что где-то он хорош, но бездумное использование мешает понимать логику и учиться самому.

можно читать текст только через переводчик, если цель - прочитать конкретный текст, но нельзя тешить себя иллюзиями, что ты после этого знаешь язык оригинала и можешь на нем работать.
или что ты понял математику, если списал всю домашку из ГДЗ.

Вот это и рассказать. Может быть, чуть другими словами.

Сказать, что ходя на костылях с самого начала, не научишься бегать. Сказать, что вряд ли им понравится жить в мире, где врач стал бы им прописывать результаты работы нейросети, а инженер так считал бы прочность машины.

Но что-то мне кажется, вся цивилизация потихоньку всё равно туда движется. Что, конечно, навевает пессимистичные мысли. Ещё и потому, что при желании любой стране ChatGPT могут попробовать отключить его создатели из-за политики.

Во всем есть свои недостатки
Из меня сейчас на работе лепят творца, я буквально с нуля ебусь со всем тем, что в шараге могли бы сделать по аналогии,когда старшак скинул свое
В итоге мой код уже не особо может прочитать тот, кто меня обучает. Это ли не здорово? Делал бы по аналогии, как он, меньше было бы проблем

Так что спорное

ещё про аргументы - если они будут уметь только вставлять в чатджпт, но не будут уметь делать лучше, то кто же им будет за это платить? это может каждый сделать сам, и дешевле.

ansy
А вот это уже аргумент:-)

Вы же преподаёте что-то около программерское, так? Задайте студентам подготовить доклад на тему "использование LLM в программировании", а потом обсудить его на семинаре. Потратите одно занятие, зато детишки поймут (если они не критически тупые), что делегировать нейросетям процесс разработки без понимания хотя бы базовых алгоритмов – несомненное зло. Чисто с точки зрения ценности их как будущих специалистов (тут я целиком и полностью поддерживаю аргументацию ansy). Даже если не лезть в более тонкие вопросы уровня оптимизации кода, выбора стека для конкретного решения, банальной проверки на ошибки и т.д.

Концептуально бороться с этим можно только так же, как и со списыванием (в вашем случае – копированием со Stack Overflow) – задавать устные вопросы к работе и давать дополнительные задания "на листочке". Если студент написал код с помощью условного Copilot'а, но разобрался в том, как он работает – в принципе, он с задачей справился.

Заяц
"Интеллектуальные помощники врача" уже существуют, массово применять их мешают только сложности с лицензированием медицинского софта. Но это затруднение явно будет рано или поздно преодолено.

По-моему просто. Берëте студента (в правую руку) берëте код (в левую). А ну, друг любезный, рассказывай, как это работает. Всë ясно, незачëт, следующий.

"Творец" - цель не то чтобы конкретная и "когда-то" - не то чтобы достижимая.
"Сдать домашку на зачтено" - цель конкретная, понятная, достижимая разными методами.

Ща буду нудеть.
Как нам объясняли (многократно и в разных местах), человек обучающийся движется от
"не знаю" через:
знание (грубо говоря, воспроизведение теории, человек-попугай),
понимание (может объяснить что-то, сформулировать признаки, переформулировать),
использование (о! мы умеем что-то делать! Руками!)
анализ (проверить, провести эксперимент, выявить различия)
синтез (создание нового)
оценка (аргументированная точка зрения, доказательство, прогноз)
Что вы от них ждёте? По конкретным навыкам/компетентностям дисциплины?
Ну правда если у вас во входящих "минус ноль", а планируется выпустить человека-попугая с набором теории во рту, смысла изводить друг друга нет. От студентов обычно требуют максимум анализ.

В целом не вижу ничего плохого в автоматизации рутинных, простейших задач. В конце-концов, я вот сейчас кнопочку нажму для отправки сообщения, а не гонца отправлю. Если что-то можно списать... значит нужно придумать новое или смириться.
В целом идея, что "за работу предпочитают платить подешевле. Вы хотите получать меньше, чем стоит подписка на чат GPT?" Но вообще им нужен курс о казусах и проблемах использования ИИ. Тут и безопасность (реальный кейс был у крупных компаний), и сомнительность авторского права (был реальный кейс с комиксом и, кажется, с каким-то изображением ещё)...
Опять же, обычно что-то нужно делать чтобы решить какую-то задачу. ИИ на сегодня не думает, то есть он может написать, допустим, даже работающий код. "По аналогии" с существующими, в общем-то. Но он будет более-менее типичный. И как минимум придётся думать, как это компоновать, чтобы получить нетипичное (уникальное) решение для проблемы.
А если проблема имеет типичное, неуникальное решение, то уникальное решение искать нууу...такое, на любителя занятие, часто плохо оплачиваемое.

А что наборы автоматических тестов не помогают?
Когда я ездил на олимпиады, там каждую программу надо было прогонять через тесты. Тесты были для каждой задачи, и их было много. В совокупности тесты покрывали каждый граничный случай области задачи.
Так вот отправляешь программу на тест, а тебе приходит ответ: "не пройдены тесты N1, N2..." И всё - сам догадывайся, где косяк.
Я не знаю, как ии тут может помочь, они пока ещё не могут в тонкости.

П.С. А если и когда смогут, то ваши ученики уже нахрен будут не нужны. О чём, кстати, предупреждал в этом году Хуанг.

Asteroid
всё это звучит прекрасно, вот только
а) эти тесты надо придумать
б) нужна платформа, куда студент может закинуть свой код и она автоматически будет проверять решение

у рядового преподавателя не так много на это времени (его почти нет) на придумывание этих тестов + у нас нет платформы (у "соседей" есть, но мы с ними вот только на след уч. год будем договариваться, что они с нами ей поделились)

Теmр
У вас маленькая шарага, где не проводятся олимпипды? Потому что платформу можно у них позаимствовать.

Что касается мотивации, то можно сказать им правду:
"Скоро каждый дурак сможет написать программу просто попросив нейросеть, и описав желаемое обычными словами. А если почти всё может написать дурак без образования, то вы нафиг не нужны. Нужны будут только те 0,01% программистов, которые напишут то, что не может написать нейросеть.
А вы не сможете стать такими программистами, если ваш код пишет нейросеть."

Теmр
Берёте старые задачки с олимпиад, и ищете подходящие. Там дофига всякого на алгоритмику.

А, ну как всегда. Просят решения, а когда им его предлагают, отговариваются, что "это же что-то делать надо, а времени нет."
Если надо такое решение, чтобы ничего не делать, то это надо было просить не решение, а магию фанфикса.
Очевидно же, что чтобы изменить процесс надо изменить обстоятельства. А это всегда работа.
Если хотелось просто поныть "как всё сложна", то это понятно и ничего такого. Но надо было так и писать. А то я тут трачу время на поиск решения, а человеку надо чтобы по головке погладили.

Ответ на вопрос в посте я дал: регулярные тесты по олимпиадному типу.
В конечном итоге только регулярная практика заставляет человека что-то делать. Больше ничто не подействует массово.

Asteroid
Ну всё, покровы сорваны.

Заяц
Ага. Только практика.