И да, Дамблдор придумал план который позволил светлым силам победить, с потерями, но войн без потерь не бывает и то как вышло в итоге это пожалуй не так ужасно. Можно ли было лучше? Зная как оно повернётся конечно да, но даже обложившись маховиками, пророчествами и феликс фелицисом всей хуйни предвидеть не выйдет

Гилвуд Фишер
Ни фига себе "не нужен"... Попробуйте представить себе: закончилась Первая мировая. Достаточно влиятельный человек, из "группы неравнодушных граждан", которые точно знают, что Версальский мир - это "не мир, но перемирие лет на двадцать" приходит в тюрьму, где содержится человек из его ближнего круга, попавшийся на шпионаже в пользу Второго рейха... И проходит мимо! Даже не попытавшись узнать, что именно из секретов этой самой "группы неравнодушных граждан" тот сдал отделу III B генерального штаба Германской империи. Как по-вашему, правдоподобно?

Гилвуд Фишер

Если бы при этом Дамблдор управлял авроратом, или там Генеральным Штабом Магической Британии, и жертвовал солдатами - нивапрос.
Но вот со стороны директора школы, расплачиваться за победу жизнями доверенных ему детей - мерзость!

Raven912
Ближнего круга? Но где сказано что Мародёры это ближний круг Дамблдора? Их взаимодействие с ним это вступление в ОФ (в котором позже будут Фигг и Флетчер, явно не особой близости к Дамблдору люди) и то что Джеймс послал Дамблдора когда тот предложил стать хранителем.

Кроме того то что "в окружении Поттеров" есть шпион было откуда то известно довольно задолго до – сомневаюсь что Мародёрам с этого момента в целом доверяли особо важные секреты (кстати я сейчас подумал что это даже объясняет почему Джеймс отказался от помощи Дамблдора – в его духе было бы "вы не верите моим Друзьям, почему я должен верить вам")

Raven912
Детей кроме Гарри в общем то никто никуда не гнал, они сами. В ОФ вон несовершеннолетних не принимали. Да и Гарри сам в основном лез – Дамблдор его до последнего ни к чему не привлекал, хотя понимал что никуда от этого не деться. Смерть Седрика это несчастный по большому счёту случай, кто ж знал что он окажется на кладбище у Волдеморта. Что Гарри то окажется вряд ли было известно (Дамблдор опять же не всемогущий и не всеведующий, имхо всё что он мог знать на этот момент это что Грюм ненастоящий, и следить за его действиями параллельно турниру, ожидая атаки оттуда) – но у Гарри есть защита матери и судьба поиметь силу достаточную чтобы сразить Волдеморта (вряд ли на четвёртый курс это уже исполнено), так что ему что бы то ни было грозит меньше прочих. А после Седрика никто из детей и не погиб пока Дамблдор был жив – только Монтегю пострадал, да и то строго говоря мы не знаем насколько застрять в сломанном шкафе смертельно (вернее сколько у него было бы времени пока администрация не обнаружила бы произошедшее и не вытащила его). Тем более что на тот момент, не помню уже, если Дамблдора и не выперли из Хогвартса, то контроля над школой у него уже толком и не было.

Потом была битва за Хогвартс, но там как бы уже не Дамблдор решал, и несовершеннолетних МакГонагалл попыталась эвакуировать. То что отдельные индивиды в лице Криви всё равно полезли драться, точно Дамблдору неподконтрольно – и даже у МакГонагалл не было особой возможности таких отловить.

Гилвуд Фишер
Когда прокурор сначала пишет заключение, а уже потом ищет доказательства, мало что можно сделать. С дамбигадерами аналогично. Только тут ещё и судей нет, кроме них как самоназначенных.

Ereador
Ну зато можно свои мысли в очередной раз встряхнуть и что нибудь осознать. Мне вот понравилась та внезапная идея что Джеймс был несколько обижен на Дамблдора из за того что тот имея инфу о шпионе не доверял мародёрам ничего хоть сколько то важного, и поэтому отказался от дамблдорова предложения стать хранителем. Пожалуй буду её хэдканонить

Гилвуд Фишер
Правда? В Запретный лес в качестве наказания за прогулку после отбоя отправляли не детей? И не детей послали спасать беглого каторжника? Или Гарри внезапно стал совершеннолетним, когда его запихнули в Турнир? Может и в пещеру к инферналам Гарри не брали? Мы про одни и те же книги говорим?
Или Вы скажете, что план Дамблдора не включал "нарваться на генеральное сражение в школе"?

Хорошо хоть присутствие в ОФ не отрицаете. А ведь ОФ - та самая ТАЙНАЯ группа неравнодушных граждан.

Raven912
Кто сказал что в запретный лес на отработки ходить это не вариант нормы? Ей богу, за все книги там кроме акромантулов которые к Хагриду не сунутся, вполне приличных кентавров и довольно добродушного великана которого опять же Хагрид приведёт никто никого не встретил. Кентавры опять же там живут и детей своих растят. Вполне вероятно что страшные опасности запретного леса это... ну акромантулы сосбственно и есть, а всё остальное страшилки чтобы учителям дебилов малолетних по лесу искать не пришлось.

Беглый каторжник как бы невиновен и Дамблдор уже об этом знает. Знает ли Дамблдор что Гарри попрётся в лес дементоров распугивать? Хороший вопрос – возможно знает, но тогда он же знает что никаких дополнительных трупов на той локации обнаружено не было.

В турнир его как бы Крауч запихал, а не участвовать контракт не позволял. Да, Дамблдора переиграли в моменте – но как я и говорил для Гарри с учётом судьбы и защиты матери турнир и действия Волдеморта вокруг как бы не безопаснее чем для остальных участников. И да, как блять этому Гарри с Волдемортом бороться если с него пылинки сдувать? В жизни дерьмо случается, да, и научиться этому на относительно безобидном (кроме дракона опасности особой в самом турнире не было, и думаю дракон тоже скорее страшный чем действительно способный убить участника — драконологи там не просто так, а волшебная медицина всё ещё волшебная. Плюс всё ещё пророчество для лично Гарри)

В пещеру Дамблдор его взял, да, потому что во первых Гарри от этого вообще никуда не денется и на правильный путь его поставить всё же надо, не всё ж трястись над тем чтобы у него ещё лишний день детства остался (а другой возможности у Дамблдора уже не будет – и он об этом знает).

А планировал ли Дамблдор битву в Хогвартсе? Не думаю на самом деле – она случилась только потому что там оказался крестраж-диадема, но если бы Дамблдор про него знал он бы его уничтожил. Вот в чём его косяк, так это в том что он до последнего тянул с тем чтобы объяснить Гарри что от него требуется, даже не про пожертвовать собой – хотя бы про мысли где искать крестражи, как их уничтожать (хотя он вроде через книги завещанные Гермионе сумел это передать) и что "как найдёшь свяжись с Снейпом", а в итоге толком ничего и не объяснил. Мог бы хоть письмо передать с Добби каким нибудь, а то только всратое "непонятное для министерства" завещание и всё

Raven912
Да. Та самая. Много тайн Дамблдор доверял миссис Фигг? Или Флетчеру? Или Аберфорту, который в гробу затеи брата видал по большому счёту? Или если на то пошло тому же Сириусу или Уизли? Мы же видим как орден функционирует (и функционирует он хреново и на том что Дамбллдора все участники более менее слушаются, как он помер так всё совсем посыпалось)

Гилвуд Фишер
Ваше предположение сочетается с каноном, так что ладно. У меня иное представление о мотивации Джеймса, но я не считаю это обязательным каноном.

Ereador
Ну я не навязываю же. Просто придумалось, звучит вполне в духе Джеймса, мне нравится, утаскиваю в свой хэдканон. Это конечно не значит что я уже завтра не забуду об этом, не настолько для меня важен мир ГП.

И эти бессмысленные фэндомные споры (хоть кто нибудь кого нибудь когда нибудь в них переубеждал? Лучшее что с таким спором может произойти это если участники хотя бы не начнут как метафорические обезьяны кидаться друг в друга метафорическими какашками) разве что ради подобных идей приходящих в процессе собственного осмысления вопроса и могут иметь смысл

Гилвуд Фишер
1. Хагрид в сцене с походом в Запретный лес упоминает оборотней, которые для малолеток, которых, напомню, Хагрид ещё и оставляет одних, разумеется, совершенно безопасны. Да и акромантулы в отсутствие Хагрида...
А насчёт "варианта нормы" - сколько раз за семь лет этот вариант был применен? Оу, один?

2. "Дополнительные трупы" при встрече с оборотнем могут быть где-нибудь в глубине леса. Да и сам лес, даже вблизи, никто не обыскивал.

3. Так вроде сошлись, что Блэка посадили не за "предательство Поттеров", а за массовое убийство и нарушение Статута? И, кстати, вот тут-то тот, кого действительно можно было бы назвать Дамбигудом, попросил бы Хроноворот у Гермионы и сходил бы сам, а не отправлял детей.

4. Турнир... Во-первых, либо заблокировать саму возможность кинуть чужое имя, или посадить дежурного, что присмотрел. Ну, да ладно, это ещё как-то проходит по статье "ошибка" (Про то, насколько правдоподобно то, что директор не опознал подмену своего старого друга, или что параноик Грюм не предусмотрел тайных проверок при встрече - пока промолчу. Допустим, такое возможно).
А вот запретить помогать Гарри, и самому не посоветовать ребенку "вперёд не рвись, выполняй по минимуму" - это уже сознательные действия.

5. То, что Дамблдор, предположительно Великий маг, за четыре года минимум (с лета 93, когда Гарри сунул ему ВТОРОЙ крестраж по лето 97, когда Дамблдор откинулся), почти все это время пребывая у вершины власти, нашел меньше крестражей, чем трое бегущих от властей недоучившийся школьника - многое говорит о его плане. У школьников возможностей и магических, и политических, несомненно, гораздо больше.

Гилвуд Фишер
Я бы сказал, что проблема не в фандомности споров, а что люди не умеют и не хотят продуктивно спорить. Тогда главное не привести аргументы, построить логическую цепочку, найти общую почву, а заразить своими или противоположными эмоциями.
Как правильно говорилось в одном видео, передача подобных эмоциональных идей ("мемов", не в значении смешных картинок или цитат) подобно распространению вирусных болезней, только тут полностью противоположные идеи усиливают друг друга. Покажу, на примере условных кошатников и собачников (не буду брать фандомное, политическое, религиозное для избегания срача).

Есть у нас собачник, который горит желанием доказывать всем, что собаки - истинные друзья людей, в отличие от вероломных котов. Он может пытаться заразить своими взглядами неопределившихся или других собачников, но самым эффективным для распространения будет начать высказывать всё это кошатнику. Если тот оскорбится и начнёт видеть в собачниках агрессивных недоумков, на примере встреченного собачника, то он не будет заражён собачничеством, но его ставшее агрессивным кошатничество возможно заразит других людей собачничеством.

И тут по сути не важно какие аргументы приводятся, если пытаются передать эмоции, то происходит заражение. Только у вируса две формы, каждая из которых порождает распространение другой.

Если нет никаких выводов по результатам спора, а только перекидывание заранее известными аргументами, то это просто срач.

Которое совершил Петтигрю. Ну ок, вероятно Сириус нарушил бы его мгновением позже ‐ но Дамблдор не настолько догматик чтобы его это заботило.


О да, страшные оборотни в лице Люпина (встречал теорию что он эту байку и породил). Больше чёт не видать – даже за Волдеморта в БзХ дрались акромантулы и оборотни Грейбека (или один Грейбек), но местных оборотней чёт нет. Впрочем оборотни если они не ебанутые психопаты вообще опасны только в полнолуние. А что один – а мы много отработок не у Гарри и компании видим? Это вообще зависит от того какой препод их назначает – а МакГонагалл и Дамблдора Гарри редко до такого доводит. Впрочем Дамблдор про акромантулов должен бы знать – но видимо знает и что Хагрида и тех кто с ним ходит они не трогают. А ещё отработка могла быть в другой части леса, да.


Эм. Грюм ему помогал, Добби вроде бы помогал, Хагрид помогал, Гермиона с Роном помогали как уж могли и Дамблдор наверняка об этом знал. А можно ли выполнять по минимуму и сливать по тому самому контракту мы не знаем (может там написано "буду всеми силами стремиться к победе"). К тому же Гарри и не стремился прям вырваться – просто выполнял задания как выходило. Не сильно успешнее остальных так говоря (ну Флёр всирала конечно) – но Барти вывел из строя Крама (и вероятно этим в том числе отвлёк внимание кстати). А что не защитил кубок – как бы проёб да, но с чего ему заранее эту возможность предвидеть? Тем более фокус там не в бросить чужое имя ‐ от Хогвартса Гарри бы кубок не выбрал скорее всего (умений маловато, хотя справедливости ради хрен знает какие там критерии). Фокус был в том чтобы внушить Кубку существование четвёртой школы и вписать Гарри единственным кандидатом от неё. Это ещё додуматься блин надо было, и имхо это очень нетривиальная магия в которую никто из тех врагов Дамблдора которых он учитывал может и не смог бы. А что Грюма подменили он скорее всего знал – и следил за ним, с целью ли разгадать план или не позволить оригиналу погибнуть. Это наверное и сыграло дурную шутку – Дамблдор наверное не ждал что тот не сам с Гарри попытается телепортироваться (что из Хогвартса кстати затруднительно сделать как мы знаем) или ещё что то сделать, и поэтому наверняка следил именно за Барти, а не за Гарри который справлялся нормально.


У школьников, будем честны, вообще авторский произвол во многом. Они буквально по наитию их находили – хотя возможно это пресловутая механика судьбы и пророчества так работает, или я не знаю, крестраж в голове Гарри притягивает подобное к подобному (хотя это звучит всрато). Дамблдор такого преимущества не имел и работал только с прошлым Волдеморта, но проблема в том что Волдеморт немало прожил, много где был и много с кем и чем взаимодействовал. С тем же успехом можно было искать крестражи в его приюте, лавке Горбина-Бэркса, Албании или ещё где он там шлялся. И кстати вполне вероятно что всё это время Дамблдор этим и занимался помимо миллиона других своих обязанностей и забот

Нигде об этом не сказано, тем более что на уровне Дамблдора это делается как бы не простым "акцио труп"

Raven912
Да-да, это, конечно, скорее манера Ро так описывать события, не любит она повторяться, из-за этого вечно странности с уникальными вещами и событиями ни с того ни с сего. Но еще веселее, когда из этого выводят какую-то выдуманную "норму для магов" внезапно...
4,5 - угу. Вместо поощрения детских выходок Дамби стоило бы позвать Гарри на серьезный разговор еще после 1 курса и, даже если никакой дополнительной информации про пророчество или крестраж во лбу сообщать нет возможности/желания, то хотя бы подсказать - "вот Гарри, ты уже второй раз (Квиррел) встретился с Сам-знаешь-кем, есть высокая вероятность, что не в последний, и в следующий раз сражение будет не в квиддич и не в шахматы, не уделить ли тебе больше внимания учебе и тренировкам, как считаешь?" Да не, глупость, пусть лучше "у ребенка будет детство", так? Ну, в принципе, если не стоит цель, чтоб именно Гарри одолел Волди, а не наоборот, то да, пусть будет детство у аленя, взрослым дяденькам так будет проще...

Учитывая что "акцио молния" у Гарри призвало метлу аж из замка, впринципе Дамблдор таким образом мог кабы вообще не все трупы леса собрать одним заклинанием. Но он бы искал труп ученика тогда уж. Хотя я вообще то уверен что есть и более специализированные поисковые заклятия и Дамблдор ими наверняка владеет.

Warro
Про норму это не вполне серьёзно на самом деле — сомневаюсь что там вообще есть нормативы по отработкам, из того что мы видим преподы кто во что горазд изъёбываются. Почему МакГонагалл (а у Роулинг это именно её отработка емнип) придумала именно это? Возможно в её молодости, когда толпы акромантулов там еще не было, и оборотня Люпина тем более, так наказывали её саму. Возможно их вообще отправили отрабатывать с Хагридом рассчитывая на чистку фестральего говна, а он сам решил детишкам прикольно сделать и заодно другое поручение выполнить (Хагрид как мы знаем со здравым смыслом относительно опасного и безопасного в целом не очень дружит). Может это хитрый план ДамблдораТМ, но следил за пиздюками не только Хагрид но и тот же Снейп под дезилюминационным например – но если так я ей богу не вижу в этом походе смысла с точки зрения даже и дамбигада.

Ну Дамблдор во первых искренне так и считает, во вторых сколько бы Гарри не полировал свою палочку у коня хуй всё равно длиннее – раскачать именно магию чтобы силой Волдеморта победить Гарри за школьные годы всяко не сумел бы, а даже если бы сумел это бы абсолютно не решило проблемы с крестражем в нём (впрочем на момент первой книги Дамблдор про этот крестраж вроде ещё не знал, хотя мог догадываться о "некой связи" или типа того). А детство нормальное, нарушение правил с друзьями и вот это всё прокачивало в Гарри силу любви на которую Дамблдор и ставил.

Вообще я считаю что Дамблдор проебался когда в Ордене Феникса Гарри игнорировал – в тот момент его уже можно было нормально начать вводить в курс дела, но эту ошибку Дамблдор сам же и признаёт

К слову про будет детство – пророчество так то совершенно не исключает возможности того что тот кому достанет могущества сам обратится во тьму. Лишать ребёнка детства напрочь, особенно учитывая то что прошлое детство у него таки счастливым не было, таки может и сломать его. У Тома Реддла вот детства как такового не было похоже – хотя он сам виноват в том что всё слишком серьёзно воспринимал. Ну может ещё зачатие под амортенцией и на это повлияло.

Гилвуд Фишер
Тут может быть разница между призывом своей уникальной вещи и прочих, не столь "своих". Все-таки не факт, что на личных метлах гоняют только из стремления к понтам, может там привычка как с палочкой работает.
Ну вариант "я знаю, что это Томми, но что будет, если их столкнуть?" для Дамбигада махрового не совсем бессмысленен.
Да, да, и Рона с Джинни Гарричке подсунули тоже во имя любви, просто не были уверены, за какую команду Гарричка играть будет, вот и подстраховались, ЛОЛ...
Так спортсменов все равно тренируют нормально, несмотря на то, что не всем золотая олимпийская светит или мировые рекорды, и толку все равно выше, чем от шаляй-валяй подхода. Но если все по принципу "баба с возу - волки сыты", то понятно, можно и не тренировать.
Мое понимание Дамбигада это не то, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО стремился сделать плохо, а то, что даже не особо напрягаясь можно было сделать заметно лучше, но вышло, как вышло. Возможно у Дамби фобия на самостоятельные действия других людей, вон Гриня самостоятельно навертел. Вот теперь и отношение - "меньше знают - меньше наворотят", не знаю...

Гилвуд Фишер

И именно поэтому Гарри отправляют туда, где у него максимальный шанс сломаться и пасть во тьму - к Дурслям. Кстати, сказочку про Белого бычка (т.е. кровную защиту) Дамблдор придумал к концу первого курса Гарри. Когда же он оставлял Гарри у порога Дурслей, не удосужившись даже постучать или позвонить, причину он назвал совершенно другую: "чтобы не возгордился".

Гилвуд Фишер

Одна из целей Дамбигада - убить Гарри чужими руками. Так, чтобы самому никак не быть с этим связанным (по каким-то то причинам ДДД не может ни приказать, ни сделать сам, ни допустить, чтобы это произошло в его присутствии). И то, что вместе с Гарри погибнут и другие - Дамблдора не волнует от слова "совсем".

Гилвуд Фишер
Ага. И оказываешься похоронен под горой мертвых животных. Те же акромантулы жрать хотят много...

Т.е. по сути план Дамблдора состоял в том, что детишки убьются об Темного лорда, не найдя крестражей.

Матемаг
Насколько проще было бы это сделать с Волдемортом младенцем, рядом с которым один Педигри.
Так что, я думаю, он не спалил его.

Матемаг
Допрос Каркарова важен и в том случае, если они снимают маски. Более того, Каркаров не тот человек, который рос в Хогвартсе, и может узнать других упиванцев по повадкам.
Так что фифти-фифти. Но я склоняюсь к тому, что не носили они маски в кругу.

А может это очередной улыбающийся Боромир от надмозгов-переводчиков?

Warro
Это я пару лет назад заметил. И зелье удачи - это именно пусть к победе, а не удача. Это чётко видно, если перечитать отрывок, где показан фокал Гарри под зельем.
И сразу же возникает крайне занятные вопросы: почему оно не работает против Волдеморта, и как оно связано с пророчествами?

Asteroid
Зелье нельзя пить постоянно, хотя канон это объясняет так себе, а Волдеморта за один срок его действия победить невозможно. Впрочем возможно Дамблдор использовал его чтобы найти те два кретстража которые он нашёл – копаться в прошлом Волдеморта это хорошо конечно, но у него довольно обширное прошлое и тыкаться нужно как бы не наугад

Гилвуд Фишер
Человек неожиданно смертен. Вот стопудово он не думал, что откинет копыта в тот день, и успеет подольше наставлять Гарри.
И к тому же, не то чтобы у него остались какие-нибудь зацепки к остальным крестражам. И тут вполне резонно полагаться на пророчество, которое более верно выведет Гарри на них.

Блин. Точно. Вот теперь всё идеально ложится в одну канву.
Школа - это куча желающих трахаться подростков. У которых, к тому же, есть доступ к всяким аммортенциям. А поскольку подростковые беременности преподам нафиг не сдались, то парочки отлавливают по всем углам, куда бы те не заныкались.
И вот тут вступает в дело лес - гигантская локация, в которой учеников хрен отловишь. И поэтому надо сделать так, чтобы ученики сами туда не хотели ходить. Для чего создаётся жуткая легенда о всяких тварях.
Но ни одна легенда не продержится долго, если не будет регулярного подтверждения. Поэтому, самых проблемных учеников отправляют на ночные отработки в лес. Поэтому, благодаря Рону всё их поколение слышало жуткую историю о ночной отработке Гарри, и девок вообще фиг затащишь в лес.
Поэтому, парочкам только и остаётся, что жаться по углам, да прятаться в шкафах с мётлами, где их быстренько ловят профессора.
Кстати, этот хедканон показывает, что типичный фанонный штамп о том, как гг находит неиспользуемый класс, и делает его своей территорией - не совсем возможен. Потому что тогда парочки бы не прятались в шкафах.
Это же намекает, что посещение призраками ванн для старост не то чтобы случайность.
И кстати, акромантулы именно поэтому могли быть оставлены в лесу - разумные прирученные монстры, чья задача отпугивать учеников.
Блин, идеально же всё сходится.

Warro
Лолшто? )))
Во-первых, нафиг так запугивать ребенка? Это же обеспечивает ему постоянный стресс, каким неврастеником он может вырасти?
Во-вторых, допустим, Гарри будет тренироваться. Это сделает его самонадеянным, уверенным в своих силах, что приведёт к противоположному результату.
В-третьих, как мы видели, одного года тренировок в взрослом возрасте вполне достаточно, зачем нагружать 11-летнего ребенка? Много он натренируется?

И я всё ещё жду внятного ответа на вопрос: что же можно получить от допроса Сириуса?

Raven912

Гарри отправляют в то место где он должен быть по закону. Ну и не надо инфернализировать Дурслей – в конце концов Гарри как то вырос не то что не злобным мудаком – но даже человеком который не стесняется хамить и подъёбывать тех же Дурслей и Снейпа, требовать что то от преподов, орать на Дамблдора (впрочем ладно на конец ОФ влияние Дурслей уже не так важно). Он нифига не забитый несчастный одноногий щенок.


План Дамблдора заключался в том что он верил в пророчество. Нам это не вполне легко понять, да, но напоминаю что оно не уникальное в своём роде, вон в Министерстве целый зал ими заставлен был и то что они работают он знает точно.


Именно поэтому я буквально в следующем предложении предложил более конкретную формулировку. А через одно прибегнуть к другой магии.


Его цель в том что Гарри должен сознательно и добровольно пойти и дать себя убить лично Волдеморту. Хотя на тот момент вероятно этого плана ещё как такового нет потому что про крестражи он в лучшем случае догадывается. К слову о крестраже — с ним в башке Гарри вполне может быть ещё более живуч чем средний волшебник, памятуя что Нагайну убить было не самым простым квестом.

Warro
В допах маги с помощью Акцио рыбу ловили. И вообще, не помню, чтобы где-нибудь в гп принадлежность вещи влияла на магию.

Лол, я понял, как ты видишь Дамблдора. )))


Что он мог не напрягаясь сделать лучше, и почему он должен был это делать?

Raven912
Что? Именно Дурсли воспитали Гарри как нормального человека с правильным моральным комплексом. Или по твоему, доброта Гари была встроена в его "чистую кровь"?
Нет, вот эта тяга быть как все, быть просто нормальным Гарри - это от Дурслей. Просто он перенёс навязчивую идею на мир магов.

Пруф? А Квирелл устроил самовозгарание, да? )))
А Волдеморт в седьмой книге просто так обложил Гарри, но не вламывался в его дом? Наверное, он поддерживал прикрытие легенды для мёртвого Дамблдора, да? )))

И что в этом такого?

Зочем и пачему?
Он не мог его уронить на голову? Ну, типа, привозит Хагрид младенца на Тисовую, передаёт Дамблдору, а тот такой - оп, типа спотыкается, и хрясь - Гарькиной башкой об асфальт. Потом встаёт, отряхивается, и говорит: "Упс, я нечаянно!" Кто ему что предьявит - он же магвамп.

Гилвуд Фишер
Выпиваешь перед боем с ним - профит.
Но поскольку Волдеморт не был побеждён, очевидно, что почему-то не работает маджик.
Я тут вспоминаю слова Волдеморта "Я дальше всех зашел по дороге бессмертия". Имхо, он не только о крестражах говорит. Крестражи дают возможность воскреснуть. Но такой человек, как он, ещё и возможность убить себя по максимуму снизил бы.

Крестраж не мешал Гарри быть порезанным пером, или получить разбитый нос от Гойла. Так что, скорее всего, защита крестража - это отдельные чары.

Asteroid
Все понятно с твоим уровнем интеллекта...
Ну офигеть - не встать. Получается, все ученики любой школы должны стать вечными неврастениками, как только им сообщат, что в реальной жизни существуют вещи посерьезнее школы. Да, пожалуй это пострашнее дементоров будет (сарказм)...
Вывод просто феерический. Оказывается, если тренироваться, становишься не более умелым, а самонадеянным... Помедленнее, я записываю (сарказм2)...
Феерический вывод №2. Раз где-то в будущем кто-то увидел итоговый результат - значит года тренировок достаточно... Прямо уровень Гейтсовского из баек: "640 Кб хватит всем"(с)

В каноне это было. Папаша Тонкс будучи в бегах ловил

Ну возможно даже в прямом бою времени не хватит. Ну и Дамблдор Волдеморта в Министерстве в бегство обратил. Кто сказал что он не хлебнул фелициса перед этим. И кто сказал что Волдеморт не сделал то же самое

Warro
Ах, я предвижу слив - ты уже, не вывозя дискуссию, переходишь к софистким приёмам. Но ad hominem против меня не сработает.

Конечно пострашнее. Одно дело - летающие где-то там твари, и совсем другое - охотящийся лично за тобой бессмертный маньяк. И уж совсем смешно, что ты путаешь это с обычными угрозами, которые грозят детям.
Напомню, что когда таковым считали Сириуса, Гарри старались успокоить, что мол, он будет в безопасности от страшного Блека.

Как часть результата, да. Если детю дать в руки молоток, то он везде видит гвозди. Если натаскивать как боевика, то...

Очевидно, что маги знают о том, какие результаты дают тренировки. Ты увидел результат в конце пятой книги, а Дамблдор знал заранее.
Так что да - дать Гарри счастливое детство важнее тренировок. Хотя бы потому, что без этих воспоминаний хрен бы он сделал Патронус. А моральный стержень должен иметь крепкий фундамент в виде понимания того, что именно ты хочешь защитить.
Я понимаю, что это сложно, но популярные нынче сказки про суровые тренировки детишек, которые потом ещё и полноценными личностями вырастают - ложь.

Гилвуд Фишер
Я не думаю, что ему это требовалось.
И я не думаю, что Волдеморт перед каждым выходом на публику хлебал Фелицис, а ведь иначе он не мог гарантировать, что он не окажется без защиты против чувака с фелицисом.
Так что, скорее всего его защита носит другой характер. Имхо, что-нибудь из разряда ритуалов.

Raven912
Цитата? Мне интересна формулировка, но гуглень. Если нет - будем считать, что допрашивали.

Это не обязательно так, но не имеет отношения к. И, емнип, Дамблдор сделал это во время увольнения Фаджем или около того.


Asteroid
И да, и нет. Есть ещё такой момент:
Дамблдор хотел воспользоваться пророчеством по максимуму. Какой-то специальный убертрюк, который делает из ГП фактически неубиваемого чувака, который может танковать авады от Волдеморта столько раз, сколько понадобится. То есть, если трюк бы не сработал - тогда можно подловить Волдеморта. Если сработал - тогда у Волдеморта будет не просто враг-по-пророчеству, а буквально неубиваемый враг по пророчеству! Который по этому же пророчеству должен будет Волдеморта убить. Это практически выстроенный вручную путь-к-победе. С одной стороны, Волдеморт и Гарри должны сразиться насмерть и один - умереть, других возможностей умереть у этих двоих нет благодаря пророчеству (ну а даже если пророчество недействительно, ГП мотивирован и так пойти убивать Володю, а Володя в пророчество верит и пойдёт убивать ГП). А Дамблдор вручил Гарри фактически неубиваемость, пока жив сам Волдеморт. Это ж чит! Можно прям вспомнить, что он сказал в четвёртой книге:
Штирлица ничто не выдавало:) А ГП, между прочим, хорош, уловил ведь момент! Но значенья не придал. Дамблдор совершенно правильно ничего об этом чите ГП не сказал. Кстати, такие моменты наглухо опровергают теории, что Роулинг планировала закончить на четвёртой книге. Ну да, ну да, с такими тонкостями!

Маловероятно, слишком однозначная формулировка.

Asteroid
Мне незачем куда-то вывозить дискуссию.
Это не прием, а констатация факта. Я свой вывод сделал, твое мнение об этом выводе не учитывается, как не извивайся. Ты наивно полагаешь, что цель моих постов изменить твое "офигенно авторитетное" мнение. Так это не так, мне интереснее какие, может быть, идеи будут в обсуждении, новые или старые под новым углом зрения, как-то так.
Самомнение Малфоя нервно курит в уголке, обливаясь слезами...
На тот момент еще нет достоверного подтверждения, что противник бессмертен, только то, что он еще не умер, это несколько разный уровень "страха и ужаса". И про "лично за тобой" известно только знающим о пророчестве, Гарричка на тот момент еще не.
Да-да, поэтому дети, получившие палочку колдуют что только могут вот прям без остановки (особо заметно на примере Жрона, ага).
То будет более способным, как боевик, чем без таких тренировок, не больше и не меньше.
Очевидно, что и немаги тоже знают, какие результаты дают тренировки. Не все, вот ты, к примеру, уверен, что они дают не более тренированного, а сразу маньяка с похеренной психикой. То есть все спортсмены в реале по твоему - неполноценные личности. Ок, продолжаю записывать...
Да-да, обязательный набор для патронуса - квиддич и шалости. Каким образом у взрослых, кто не овладел этим обязательным набором в детстве, появился патронус - магия умалчивает... Продолжай выкатывать еще более феерические выводы...

Кстати, странно, что нет. Я бы даже сказал, жаль, что нет. Нужно больше магии богам магии!

Матемаг
Ага, особенно выходцы из обычного мира как-то слишком пофигистично относятся к новым возможностям. Это поведение потомственных магов не так удивительно - привыкли.

Warro, Гермиона активно задротит и очень сильно интересуется, прям виден энтузиазм. Просто это это воспринимает как "ещё одну область знаний, просто особенную!", имхо. А остальные... Ощущение, что просто полукровок/чистокровных большинство, и все копируют отношение за ними.

На самом деле, не впервые вижу такое оправдание, но всё же не нахожу его особо убедительным. Всё же Гарри кроме самого Волдеморта противостоял ПСам, егерям и прочим его подручным, и вот как раз против них год-два усиленной подготовки, кмк, дали бы результат. Всё-таки средний взрослый маг - ни разу не боевик уровня Волди (даже с банальными Щитовыми чарами у многих проблемы), да и задатки у Гарри есть. А если бы весь великий план Дамблдора сорвался из-за того, что Избранного не вовремя обездвижил какой-нибудь случайный Пожиратель... было бы как минимум глупо.

Да и вряд ли кто-нибудь мог предсказать, что Гарри Волдеморта победит именно на седьмом курсе - пророчество временных рамок не ставило. Стоило допустить и вариант, в котором финальная схватка состоялась бы значительно позже, а чтобы Гарри имел в ней шансы (без невероятной удачи в виде "переходящей Старшей палочки")... как водится, дорога в тысячу ли начинается с одного шага.

Численность Пожирателей, кстати, тоже вопрос отдельный. С одной стороны у нас есть Люпин с его "на каждого орденца было двадцать ПСов" (при том что членов ОФ известно 20-25), с другой - сцена на кладбище, где Пожирателей человек 30, а отсутствующие Волдемортом перечисляются, и их тоже не так много. Так что разброс тут довольно большой может быть.

Kier116
А егерям и пожирателям он достаточно успешно противостоял и так

И его одноклассники кстати тоже

Kier116, пожиранцы на серьёзных щах превозмогали пятнадцатилеток в Отделе тайн. Похоже, они все там настолько же нубасы, как и детки, ну и в целом боёвку не тренирует никто от слова "совсем". Ни орденцы, ни пожиранцы, ни авроры, вообще никто. Только Волдеморт и Дамблдор задроты, ещё Флитвик, Маккошка, внезапно Слизнорт и, возможно, Снейп. Амелия Боунс, наверное. Всё. Хвалёную Беллатрикс зажарила заживо домохозяйка. Такие лолища с этой боёвкой связаны!

Kier116, а где была цитата Люпина?

Гилвуд Фишер
Хм. Отдел тайн - все попались, Невилла круциатили, Гермиона серьёзно ранена, спасло только прибытие Ордена. Седьмой курс - Трио поймано егерями, едва сбежали из Малфой-мэнора. Битва за Хогвартс - вроде человек пятьдесят погибло, включая школьников.

Да и дело в том, что причин НЕ выдать Гарри дополнительной подготовки хотя бы курсу к пятому особо и нет. Даже плана "пусть у мальчика будет счастливое детство" (хотя, проводя "маггловскую" аналогию, какие-нибудь боевые искусства тоже вполне можно начинать довольно рано - никто же не просит 24/7 только боёвкой заниматься).

Матемаг
"you weren’t in the Order then, you don’t understand, last time we were outnumbered twenty to one by the Death Eaters and they were picking us off one by one" (ГПиОФ гл. 9)

Kier116
Так пожирателей там было больше, а егерям они сопротивляться почему то даже не попытались толком. Но в целом они реально же держатся на уровне ‐ и в той же битве за хогвартс сражаются вполне успешно. Не знаю откуда цифра потерь – из школьников мы знаем что Криви погиб и всё (Фред ещё но он уже не школьник). Явно не он один конечно, но тем не менее.

Ну и по заклинаниям – если не брать тёмную магию, то вообще арсенал там имхо что у пожирателей что у школоты одинаковый. У школоты даже побольше вероятно – они это всё недавно учили, а пожиратели давно и не используют

Гилвуд Фишер
"They moved Voldemort's body and laid it in a chamber off the Hall, away from the bodies of Fred, Tonks, Lupin, Colin Creevey, and fifty others who died fighting him." (ГПиДС гл. 36)

То есть даже больше пятидесяти - и это не общие потери, а только со стороны защитников.

Гилвуд Фишер
Как там было - "я не боюсь того, кто изучает десять тысяч различных ударов..."

Kier116
Ну ок. Но защитники это и преподы и ОФ с примкнувшими и домовые эльфы скорее всего и жители Хогсмита. Понятно что и те школьники кто остался (вопрос сколько их собственно было) тоже в это число входят, но всё же. Пожирателей и примкнувших, к тому же, наверняка погибло не меньше, а может и больше – и в общем то победили их сами учителя, эльфы, школьники и домохозяева Хогсмита, а не супер боевые авроры какие нибудь (парочка то была в ОФ, но это мало). Хотя, справедливости ради, Гарри "воскреснув" вроде бы, если его слова это правда а не то во что он хотел заставить верить Волдеморта, распространил на своих некую версию защиты своей матери, хотя и явно не столь же крутую.

Kier116
А у Гарри практики было немало вообще говоря. Сначала убийство сраного василиска, потом разгон толпы дементоров, затем турнир где нужно было что то придумывать чтобы справиться хотя бы с заданиями и дуэль с Волдемортом в конце, потом тренировки ОД и битва в Отделе Тайн, потом он отбивался от пожирателей во время операции Семь Поттеров – надрочить его сильно лучше заставляя отрабатывать удары экспелиармусом я думаю не вышло бы.

Гилвуд Фишер
Учитывая примерное количество участников - в ОФ было человек 20-25, в АД где-то столько же, преподов человек 10 или около того - 50 это действительно очень высокие потери. Разве что пресловутых "домохозяев из Хогсмида" было на порядок-два больше всех остальных вместе взятых.

Гилвуд Фишер
Из этого разве что тренировки АД сойдут именно за целенаправленную подготовку, а не обучение плаванию методом бросания в воду (во время шторма, да). Да и то... "один раз объяснил, второй раз объяснил, третий раз - сам уже понял, а они всё не понимают" - тоже не то чтобы самый эффективный способ подготовки.

Опять же, половина перечисленного довольно специфична, и не факт, что такой опыт был бы полезен в плане защиты от Волдеморта и ПСов.

Kier116
Интересно, получается, авроры в своё время убили настолько много пожирателей? 0_0 Жесть, конечно.

Матемаг
Тут, возможно, речь не об общем соотношении, а о том, что ПС предпочитали толпой на одного нападать.

Warro, ну да, просто преувеличение. "Тебя там не было, да их в дцать раз было больше, у-у-у-у!" Но не факт. Надо знать английский и чувствовать текст очень тонко, чтобы чётко сказать.

I am fluent in English and read the books in English. And even if it is an "exaggeration", it's an exaggeration, not a hyperbole. The implication that they were significantly outnumbered remains, whether it was 20 to 1 or 15 to 1. Матемаг

Проблема в том что у Роулинг боооооольшие нелады с математикой. Во всех аспектах. И это видно по всему канону.

Ну что ж. Дискуссия оказалась не напрасной.
Мне наконец то сформулировали внятную, внутренне не противоречивую, и даже не требующую редактировать канон концепцию Дамбигуда. Правда, "гуд" получается весьма относительный, но все же... Раньше и такого не было.
Итак. Год где-то так 1970. Дамблдор, во главе ОФ борется с Риддлом - и медленно, но неотвратимо проигрывает. Среди магов, в том числе и министерских, сторонников Тома несколько больше половины. Про всяких там оборотней, дементоров, великанов - вообще молчу.
И вот Дамблдор проводит некий Великий Ритуал, по итогам которого получает не менее некое пророчество, которое назовем Путь-к-Победе.
Т.е. Дамблдор увидел набор действий, которые исказят вероятности так, что победа над Риддлом станет неизбежна.
Но ритуал был настолько великим, что даже разум Великого мага оказался неспособен охватить его, и осознать не то, что внутреннюю логику, но хотя бы граничные условия. Т.е. Дамблдор воплощает это пророчество так, как переписывал бы "Войну и Мир", не зная русского языка: копирует посимвольно, не понимая, где допустимо исказить крючечек незнакомой буквы, а где искажение - приведет к обрыву Пути и краху всего его Дела.
Так что, когда события не касаются Пути-к-Победе, Дамблдор - искренне добрый Дедушка. Но там, где велит Путь - Дамблдор, внутренне рыдая, совершает все предписанные Путем мерзости, считая, что тем самым принесет наибольшее благо наибольшему числу людей.

Матемаг
Ну не обязательно "убили" - кого-то живым взяли, кто-то отмазался Империусом, кто-то, возможно, просто затаился или сбежал куда подальше.

К тому же подозреваю, что в эти "двадцать к одному" Люпин включал не только носителей Метки (их, как видно из сцены на кладбище, человек 40 где-то), но и вообще всех сторонников Волди: оборотней там, великанов и далее по списку. Что с ними было после Первой войны... вопрос отдельный.
По крайней мере в тех англоязычных обсуждениях, что я видел, слова Люпина обычно не считают полной чушью - как тут и написали, может быть, он и преувеличил (откуда ему, в конце концов, знать их списочную численность), но вряд ли намного.

Учитывая что даже сами пожиратели не знали друг друга поимённо (что мы видим из суда над Каркаровым) все всех и это была похоже что анонимная организация – огромное число и правда может быть следствием больших глаз страха и следствием манеры нападения толпой на одного. А ещё они это могли делать сознательно чтобы враги боялись

Ну и да, Люпин наверняка всх сторонников Волдеморта обобщил

Kier116
Обязательно убили. Без вариантов. Потому что в итоге их осталось 3,5 анонимуса на встрече с воскресшим Волдемортом. В маньяка, убивавшего эти 10 лет исключительно пожиранцев я не верю.

inka2222, гипербола и есть преувеличение. Ну, если мне гуглопереводчик верно перевёл, чего ты там на басурманском пишешь-с.

Гилвуд Фишер, да, это норм объяснение - что пожирателей было якобы много, а на самом деле не очень, просто у страха глаза велики, поимённо же не знали.

Гилвуд Фишер
Стоит вспомнить и финал ЧМ по квиддичу. Пожирателей в масках там - три с половиной анонимуса, а поиздеваться над магглами сбегается "толпа, сметавшая палатки". Так что похоже на то, что реально на демократических выборах Том мог бы и победить, даже не прибегая к тонкостям подсчёта голосов, "старому доброму голосованию ручным методом" и прочим изыскам представительской демократии.
Что же до свинородного... т.е., прошу прощения, всенародного празднования падения Темного лорда - то многие могли интенсивно праздновать именно потому, что празднующих недостаточно интенсивно - заподозрили бы в симпатиях к проигравшей стороне, что во все времена для здоровья не полезно.

Матемаг
Так призвал Волдеморт через Метку только тех, кто эту самую Метку носил - а среди его последователей такими были далеко не все, Метку ещё заслужить надо. У того же Фенрира её не было, например, да и у всяких там егерей вряд ли.

Мне вообще кажется, что ПС могли в плане организации напоминать какую-нибудь сицилийскую мафию - есть костяк из "солдат", то есть полноценных членов "семьи", под руководством нескольких "капитанов" и босса, а есть основная масса из соучастников, которые либо происхождением не вышли, либо не заслужили ещё принятие в "семью".

Kier116
Стоп. Пожиратель смерти = человек, носящий чёрную метку. Точка. Фенрир - не пожиратель смерти. Наверное. Тут хз, Волдеморту ничего не мешало новых поклеймить.

Матемаг
Ну я это как-то так и вижу: с точки зрения Волдеморта и самих ПС, Пожиратели - это только несколько десятков носителей Метки, а оборотни и всякая шушера не в счёт, даже если в общей численности их больше, чем "клеймёных". Опять же аналогия с мафией - на каждого полноправного члена "семьи" может приходиться несколько соучастников. Противники же Волдеморта могут грести всех под одну гребёнку и называть Пожирателями вообще всех вставших под знамёна Тёмного Лорда.

Соответственно, на кладбище был именно костяк организации, а "мясо" уже набирали по ходу дела.

Kier116, ну если в ГП-мире есть где набирать мясо, кроме как среди магсуществ... Так. Напомните, а к чему вообще цитата Люпина сказала-то была?

Они слегка синонимы но имеют разное значение. Преувеличение это чуть-чуть, и с целью ввести в заблуждение. Типа "я поймал рыбу на 5 кг" (на самом деле на 2-3кг). Гипербола, это совершенно утрированное преувеличение, чаще всего явно неправда, с целью поразить аудиенцию. Типа "Я поймал рыбу с ВООООТ такими глазами" из анекдота. И рассказчик, и слушатель оба понимают что это крайнее враньё, даже близко не стоявшее к реальности.

Исодя из тона разговора в оригинале, 20:1 ПС:ОД, это или правда или преувеличение, но никак не гипербола.

Матемаг
Как минимум тут уже привели цитату про толпу, собравшуюся вокруг Пожирателей на Чемпионате мира по квиддичу.
Сразу после сцены с боггартом Молли. Дескать, успокойся, сейчас всё лучше, чем в тот раз, мы готовы дать отпор... на практике, конечно, вышло немного по-другому.

Kier116
Нет, вопрос бы - к чему? Я уже не помню, что она аргументировала, а не где была в каноне.

Матемаг

Kier116, и-и-и-и мне это должно как-то напомнить, зачем в треде поднимался вопрос? Не напомнило. Будем считать вопрос незначимым и замнём, короче.

Матемаг
А, значит, неправильно понял вопрос. Изначально речь шла про то, что ПСов было "чисто физически" не так много. Почему я и заметил, что канонные сведения на эту тему довольно неоднозначны.

А дальше уже нужно копаться в глубинах треда.

Kier116, вот интересно, а чем было важно, что их не так много. Ваще не помню, в треде колупаться лень.

Warro
Лол, нет. Это ad hominem.

В смысле нет подтверждения? Он умер, но не умер.
Про "лично за тобой" - это ты предлагаешь ребенку рассказать о пророчестве. Дальше он сам поймёт, что лично за ним.

Да-да, любой, получивший молоток, бьет им вот прям без остановки.
Очевидно, что любое новшество ребенку быстро приедается. А поскольку, сначала они могут только искры пускать, вот детишки в первые дни искрами настреляются, и успокоятся.

Нет. Чтобы вставить в график регулярные тренировки, надо из этого графика удалить что-то ещё. Дети, которые записаны в всякие секции так, что времени у них ни на что не остаётся, имхо, вырастают не вполне полноценными.

Где я такое говорил? Не приписывай мне свои слова.

А с чего ты взял, что появляется? Говорят же, что патронус сложная магия и не всем даётся.

Kier116
А если избранного тренировать так, что он сможет упиванцев побеждать, то у него возникнет соблазн так и поступать. А это закончится плохо.
Волдеморт играет в стратегию: набирает войско, накапливает ресурсы, захватывает локации. Дамблдор играет в шахматы - он знает, что достаточно снять короля, и фракция посыпется. Поэтому, ему не нужна суперсильная фигура, ему нужна фигура в правильной позиции.

Kier116
Так на пятом курсе у Гарри подготовка и была. Достаточная, чтобы отбиться.

Raven912
Он получает семикньжье "Гарри Поттер и..." в переводе Спивак. )))

Подожди, предложение ребенку сладостей - это тоже мерзость? Хотя, да - кариес...

Падажди, откуда ты это взял? Я такое с "Путем к победе" не тут не высказывал.
И ты считаешь такого Дамблдора гудом, а Дамблдора, который искренне старается, но не всё получается - гадом; серьезно?

Raven912
Да там очевидно, что не все сторонники рады быть записанными в ряды волдемортовцев. Так что, могли искренне праздновать.

Asteroid
Ну в итоге вышло, что в "правильную позицию" "фигуру" привело исключительно удачное стечение обстоятельств - начиная от сложной цепочки владельцев Старшей палочки и заканчивая предсмертными воспоминаниями Снейпа.

Да и уже приводил примеры, когда более прокачанные боевые навыки МКВ бы точно пригодились. А тенденция быть "впереди, на лихом коне" у Гарри была и так.

В общем, если у Дамблдора не было упомянутого тут Пути-к-Победе (ну или уже написанного текста семикнижия), то не выдать Избранному нормального курса тренировок всё же не кажется мне лучшим решением. Лучше, как водится, иметь и не нуждаться, чем наоборот.
А кто из взрослых Гарри готовил? Он сам АД учил - это да, но это всё же несколько другое. Да и итог уже писал какой - Круциатус Невиллу, серьёзное ранение Гермионе и захват всего отряда. Если бы не "кавалерия из-за холмов" в виде Ордена и лично Дамблдора, "отбиться" не получилось бы вообще никак.

Kier116
Мало кто способен спрогнозировать события дальше своей смерти. У Дамблдора тоже не получилось. Потому что очевидно, что вся история с старшей палочкой не должна была произойти - Дамблдор хотел похоронить эту кровавую легенду.
Очевидно, что он планировал охоту за крестражами в том духе, в котором она шла на 6 курсе. Потом было бы элегантно проведённое столкновение Гарри И Волдеморта, и с небольшой помощью Гарри бы победил.
Увы, люди неожиданно смертны.

Дело не в том, что лучше не нуждаться. А в том, что Гарри и так в каждую очку лезет. Если ему дать тренировки и доп уверенность, то он же ещё сильнее нарываться на неприятности будет. Даже так он на пятом курсе украл коней, вторгся в министерство, и ввязался в бой против превосходящих сил противника.
Будь у Гарри обучение, он бы чувствовал себя гораздо увереннее и нарывался бы сильнее. Например, в сцене смерти Дамблдора не стал бы сидеть под мантией, а вылез бы драться.

А ты прикинь, эти бы детишки тренировались не один год. Они бы тогда вообще фиг знает во что лезли. И Малфой почти помер бы не на 6 курсе, а гораздо раньше. А может и не почти.
Здесь ведь главное, что детишки сами лезут. В отличии от дамбигадеров, я не считаю, что Дамблдор планировал подставлять Гарри под Волдеморта в детском возрасте.

Так что нет. Преподавательский состав явно приложил много усилий, чтобы дети не понимали, что у них в руках оружие. И лучше так и быть. Потому что если они поймут, что у них в руках молоток, то они начнут везде видеть гвозди.

Asteroid
Вот я почему и говорю, что лучше выдать человеку, на которого ты так много ставишь, побольше преимуществ (вкупе, разумеется, с умением ими пользоваться), вместо того, чтобы надеяться на авось.

Да и люди в целом смертны, конечно, внезапно, но вот Дамблдор целый год знал, что умирает. И всё равно вся подготовка к охоте на крестражи свелась к многосерийному фильму "Ранние годы Тёмного Лорда".
Так частью тренировок как раз и должно быть понимание того, когда нужно ввязываться в бой, а когда этого делать не нужно. Сначала, что называется, учат падать, а потом уже бить.
Так куда уж больше-то? Да и Дамблдор его, насколько помню, в той сцене обездвижил.
После лжеГрюма на четвёртом курсе как-то не похоже, чтобы такая цель реально стояла. А когда пришла Амбридж с её "вам нечего бояться, читайте учебники и забудьте о практике", народ чуть ли не взвыл и повалил записываться в единственное место, где их хоть как-то могли подготовить к реальным боям.

Да и в ситуации, когда Волдеморт уже возродился, умышленно не давать ученикам возможность научиться пользоваться имеющимся них оружием, при том что часть этих учеников ПСы будут считать врагами просто по факту их происхождения... такое себе решение, как по мне.

Kier116
Вот именно, есть достаточно примеров, когда случайно/по недосмотру попавшее в руки детям оружие в реале приводило к печальным последствиям. Если принять на веру теорию Астероида "тренировки не нужны, так как ведут к самоуверенности", то среди тех, кто сознательно обучается в детском возрасте обращению с оружием - злоупотребления должны на фоне этого просто косяками валить. Однако такой картины чего-то не наблюдается, в худшем случае там ситуация "в среднем по больнице", в лучшем же - тренировки снижают вот это "везде видят гвозди". Видеть-то они все видят, вот только вменяемо обученный уже не считает, что все гвозди должен забить лично он и прямо вот сейчас, потому что ему за это ничего не будет.

Kier116
А я и отвечаю: что преимущества могут изменять способ мышления. А нам надо, чтобы Гарри встал под аваду.

Может ему ещё лет десять такими темпами предстояло умирать.

Да ладно. Подростки считают себя бессмертными.

Ну, например, начал бы делать то, что делают многие ггшки в фанфиках, где они сначала задрачивают боевую магию, а потом начинают налёты на дома известных упиванцев делать.

Барти - это Барти. Он мог и по своей инициативе Непростительные продемонстрировать. Он же чел без тормозов.
У меня даже есть хедканон, что никто из класса Гарри не помнит, чтобы на них накладывали Империус.

Не так уж и много народу пришло даже в таверну. А на занятия и того меньше.

Есть разные представления о том, что давать детям. Ты смотришь с точки зрения ребенка, я с точки зрения взрослого.

Warro
И у них это оружие 24/7 в руках есть? Нет - нету. Так что вся эта аналогия ложная. Тут скорее "учим детей убивать любыми подручными средствами, делая это знание рефлекторным".

А если считает, что должен? Вот напали упиванцы на турнире, и детъ решает помочь.
Ещё эта аналогия ложная, потому что оружие надо достать с мыслью применить, а вот палочка всегда в руках, но это не всегда оружие. И, например, начинают Гарри и Драко перекидываться шуточными заклинаниями, а потом Гарри возьмет и на рефлексах боевым жахнет.
В общем, не скажу, что решение не обучать Гарри очевидное, но обоснуй есть, и смысл оно имеет. Этот смысл не всем понравится, но именно его придерживается Дамблдор - взрослая работа для взрослых.

Asteroid
...взрослого барана, который уперся в новенькие ворота, и с места не сойдет.
Вот именно без тренировок-то и считают. Нормальные тренировки, а не вида - "кинуть в воду" как раз и предназначены для того, чтобы в условно-безопасной обстановке показать, чем могут обернуться твои действия и чего на самом деле, а не в фантазиях, они будут стоить. Это "теоретик" или "самоучка" может посчитать - да я такое еще сто раз легко повторю. А тот, кто действительно повторил хотя бы 50, уже будет оценивать свои возможности более трезво.
Ты так решил, и значит это верно, так? Это не так работает. Вот у рукопашников то, пользоваться чем обучают на тренировках, тоже 24/7 с собой, и как ты теперь извернешься?
И смысл этот называется "скрытый Дамбигад" в варианте "результат нам нужен любой ценой, нет пределов допустимому". И результат этот не благополучие Гарри, если что, выживет - ок, не выживет - тоже приемлемо. (Примечание: не забудьте гнобить тех, кто недостаточно восхищается тем, что это на "всеобщеее благо")

Asteroid
Ну если бы Гарри везло чуть меньше, то под Аваду он мог бы встать в поместье Малфоев, если не раньше. Там бы его путь и закончился (ну и Рона с Гермионой, если их жизни в расчётах великих и добрых волшебников что-то значат).
Снейп давал ему от силы год.
Опять же - как вы и пишете в соседнем обсуждении, то, чего Дамблдор по вашей идее так боится, уже имеет место быть. Гарри уже имеет тенденцию идти в направлении неприятностей, "ведь они же ждут". Тут уж остаётся либо купировать эту тенденцию - что, опять же, достигается нормальными тренировками под взрослым руководством - либо хотя бы дать ему достаточные знания, чтобы он не "вступал в безнадёжный бой", а хотя бы "просто в бой, а дальше как получится".
Вообще подход "если у Волдеморта не будет слуг, то и возрождать его будет особо некому, и прийти к власти ему будет труднее" не лишён смысла. В идеале, конечно, в условиях войны на выживание именно этим и должна заниматься тайная боевая организация, но... в каноне имеем то, что имеем.
За Непростительные "по своей инициативе" в мирное время так-то путёвку в Азкабан выдают. Да и допущение, что Дамблдор ни сном ни духом не ведает, что его преподаватели делают на уроках, мне не особо близко.
Насколько помню, в АД около 30 членов. Не так уж и мало, с учётом общей малочисленности волшебников - в Ордене примерно столько же состояло, к примеру.
Проблема только в том, что Пожиратели ну вообще не будут смотреть на то, что "онижедети". А когда "дети" уже в том возрасте, в котором магглы вполне законно могут записываться в британскую армию, аргумент этот смотрится ещё более бледно.

Тут тоже возбудилось! Не-не-не, я не буду это читать:( Не хочу, не надо! Кто-нибудь может дать выжимку новых идей по новым коммам?

Матемаг
Тогда будет еще больше непрочитанных же!
"Надо, Федя, надо!"(с)

Warro, уже сбросились:P Ну, в этой ветке.

Лучше поболею: ДАМБИГУДЕРЫ ВПЕРЁД, СИЛА ЛУННОЙ ПРИЗМЫ ВАС ВЕДЁТ! ДАМБИГАДЫ НЕ ПРАВЫ, ИХ ФЕЙРИ УВЕДУТ В ХОЛМЫ!

Матемаг
То есть ты понимаешь, что без сверхъестественной поддержки эта позиция победить не может? ;)))

Warro, как выйдешь из холмов - постапокалипсис, и крысы разум обрели:P

Warro
Ну вот, уже на оскорбления перешел. )))

А где такие тренировки в каноне были?

Да-да. А про всяких боксеров, которые считают, что раз они тренируются, то крутые, а их обычный гопник ножом режет - такого ты не слышал.

Нет. Потому что это действительно неверная аналогия. )))
У магловских детей оружия нет под рукой 24/7. Им выдают оружие под контроль на полигоне, они постреляли, стоя на месте, оружие забрали. Это ровно точно то же самое, что палочка, которая всегда в руках во время любого конфликта. Ага. *поднимает большую табличку "САРКАЗМ"*

А зачем мне изворачиваться?
Рукопашка у детей - это безопасный спорт. Там специально учат не бить по опасным местам. В твоей аналогии, ты предлагаешь учить детей бить по глазам, в кадык и прочие места. Хм... И почему у нас детей этому не учат?

Аха-ха!!! Каких только названий не придумают. )))

Ну да, человек, старающийся оградить ребенка от ужасов - гад. А тот, кто пытает людей, грузит ребенка жесткими тренировками, и взваливает на него груз ужасного знания - это хороший, добрый человек. )))

Так что там с вопросом о вагонетке?
И ты не отмазывайся этим "Ну, я бы поступал по другому". Есть простой вопрос: "Что бы ты сделал на месте Дамбигуда?" И не надо говорить, что ты не способен поставить себя на место другого человека.

Конечно, ведь это дамбигуд известен тем, что пытает людей. Не путай с дамбигадом, который это не делает. )))

Матемаг
Вот и напиши фанфик про фейри, "попавшие" в Fallout всей своей цивилизацией... Хотя им, как цивилизации, возможно, не привыкать...

Warro, фанфик, где я отправлю дамбигадеров в постапокалипсис с помощью фейри? Не, вломинь. А просто фейри у меня, имхо, оч хорошие получились в "Ином". Прям ми-ми-мишные.

Шансы есть, и даже без фейри, но только вместе с дамбигудерами... :(
Но там же не Фолыч, а другой постапок?

Warro
Таким способом до пост- доживут не только лишь все...

Там нет постапока. Хотя... Как посмотреть. Если так подумать, то что-то типа апокалипсиса с гибелью 95% всех могущественных существ, нарушением стапятисот естественных процессов - было. Просто оно было в масштабах не одного мира (упрощённо про "мир" - там линии реальности), а связного замкнутого множества миров (упрощённо - что-то типа многомировой вселенной, но не она).

Хм... Вот когда надо, поди, упомни их, магов этих...
Помню, перумовскйи некромант подавал надежды.

Матемаг

То то в твоём фанфике от Гарри Поттера разве что имена остались...

Raven912, в "Ином"? Дык там и фокуса на главных героях канона нет. Смею надеяться, Том у меня получился очень даже хороший. У Джинни и в каноне не оч было с яркостью характера, но я предоставил ей возможность это изменить. Луна, что ли, не получилась? Ну... может быть, Луну местами оч тяжело писать. Дамблдор? Из двух Дамблдоров один по умолчанию неканонный (поэтому понятно, что он не похож на оригинального), а второго я прям глубоко не подавал. Возможно, подам - к самому концу, но лучше поздно, чем никогда? Седрик вроде норм, хз, он и в каноне неяркий. Кто ещё? Гарри Поттер? Его 3,5 абзаца, и там, где есть - он вроде каноничный же. Ну или скажи, где тебе ГП в "Ином" не нравится. Не думаю, что ты до него даже пробовал дочитывать, он же во второй половине текста появляется, туда никто не дочитывает. Кто остался? Снейп, я думаю, у меня замечательный и оч вканонный. Ну, Снейп - штука многогранная, и мне кажется, я раскрыл его пару граней прям хорошо. Интерлюдия Уизли... не знаю, я старался, но это прям вызов был. Ещё кто? Альтернативные Волдеморты и Макгонагалл? Ну они ж альтернативные!

Raven912, и вообще, чем тебе мой Дамблдор не нравится Тёмный здесь, например?

Матемаг

Когда от всего канона оставляешь три с половиной события, и не требуется искать объяснений ВСЕМУ поведению Дамблдора - их легко выбрать так, чтобы он был каким угодно. Я, конечно, читал "по диагонали", но, насколько я понял, история Сириуса выброшена полностью, вместе с историей "убийцы Риддлов", придающей той особенно своеобразный аромат. Аккуратно пропущен тролль и ночная прогулка в Запретный лес. Нет открытого на свету фотоаппарата с возможной фотографией того, кто нападает на детей. Да и принятый на работу в школу маньяк-убийца, плотно сидящий на психотропах - тоже отсутствует. Равно как и все остальные эпизоды, которые позволяют сказать, что канон - и есть Дамбигад.

Raven912, а, так тебе НАДО, чтобы автор именно события канона сделал дамбигадскими! Ну лан, я думал, какой-то проблеск вариации, ан нет, чисто имперские истины, никакие отклонения недопустимы! И чтобы обязательно каноничными событиями (хотя и тут, и в соседнем треде есть иные интерпретации, но не важно) "доказать", насколько гадский Дамблдор! Единственное, что непонятно: почему от меня требуется выписывать детей верибельно (а как иначе 1-3 курсы написать?), в то время как сам ты детей не пишешь вообще? (то, что получается, даже близко не дети, хотя и не взрослые - видимо, сразу 15-летние с 11) Непонятно!

Вообще, прикольно, типа, если писать надо строго по методичке. Хотя, с другой стороны, понятно, если человек может в каком-то каноне исключительно дамбигадством наслаждаться, а любой другой фанфик - это неинтересно или фу... Ну, типа, кинк, да, бывает, кто-то только про Снейпа читает, а кто-то - только снарри, кто-то исключительно чернуху, а кто-то - гермидраку или попаданцев. Здесь могу только поднять руки вверх, сдаюся, переигрывания дробь обсасывания канонов в фанфиках - это скучно писать. Воображение засыпает и мозг выключается. Делать, как некоторые, когда в каноничные события прибавляем стопицот хэдканона, хэдфанона и всё это с кроссами ради кроссов перемешиваем... У меня пока ещё есть чувство вкуса, такое не пишу и (уже) не читаю. Раньше чувства вкуса не было, ух и муть же я писал-читал!

Матемаг
Я всего лишь показываю, что для того, чтобы узреть Дамбигуда надо либо изогнуться в букву "зю" (тролль и ночной запретный лес не опасны даже для первогодков, "признание - царица доказательств", и признавшегося больше ни о чем допрашивать не надо, и прочие изыски альтернативно-одаренной логики - прилагаются), либо просто игнорировать большие куски канона с видом "здесь демиург напахала - отбрасываем". Стоит попытаться изложить все связанно и последовательно, возможно - добавляя сущности, но не исключая известного - получается Дамбигад. Причем Дамбигад может получится разными способами и разной степени гадства, но вот Дамбигуда не выходит. Вернее... Выходит, но либо "Дамбитуп клинический" (уж простите, но тут я хоть и признаю возможность, но действительно этот вариант не рассматриваю, как Виктор Корнеев - вырожденные решения, "из идеологических соображений"), либо "эффектор Пути-к-Победе, в определенных областях не обладающий собственной волей".

Raven912
Где? )))
Какие мотивы у этого Дамбигада? Почему он не пытает людей, если он Дамбигад? Вот Дамбигуд пытает, а гад - нет? Как у тебя так получается? )))

Ну вот, а тролля-то зачем приплёл? А ночной лес, если это "отработка" действительно не опасен.

Очевидно, что в каноне Дамбигуд. У него не всё получается. У него нет супер-дупер ритуала, и приходится пытаться использовать пророчество так, как умеет. В конце-концов он совершает ошибку и умирает. Обычный человек, который старался не для себя, а как лучше для всех в тех тяжелых обстоятельствах.

Asteroid
Если с Матемагом имеет смысл общаться (интересные идеи, интересные ссылки), то с тем, кто вместо канона использует собственные бредовые фантазии (Лес с оборотнями, акромантулами и убийцей единорогов - безопасен для первокурсника. Ога), а о жизни представления имеет ещё более дикие (В условиях упрощённого военного правосудия не допросить пленника... Дважды Ога!) - смысла не вижу.

Raven912
Где ты в лесу видел оборотней? )))
И уже кучу раз тебе говорил, что допрашивать должно следствие, а не судья, которым был Крауч. Но ты почему-то требуешь этого от директора школы.
Почему у дамбигадеров память как у золотой рыбки?

Asteroid
Точно знает только сам Дамби
А почему реальные маньяки, к примеру, пытают не всех подряд и не торопятся афишировать эту свою деятельность? Потому что последствия не очень.
Вот твой Дамбигуд хуже Дамбигада же, но такому фанатику, как ты, бесполезно что-либо доказывать.
Очевидно, что совсем не очевидно. Иначе бы столько споров не было. Нет же такого же количества Гарригадов, Невилгадов, Луна-гадов и т.п. Вот там гораздо более "очевидно", получается...
Тебе гугловские координаты нужны?

Warro
Ну, вот. У Дамбигуда мотивация известна и точно определяет его поступки. А для Дамбигада ты даже приблизительно придумать не можешь. Потому что канон сразу сломается.

Где-то в каноне оно должно было всплыть.

Лол, нет. Это твой Дамбигуд пытает людей, и поэтому он хуже Дамбигада. Мой - нет. )))

Потому что Дамблдор, Гарри и Снейп - три главных персонажа. Очевидно, что вокруг них и будут идти основные споры.

Как это технически возможно, если весь канон мы смотрим глазами Гарри?

Кто это? мы знаем про Неввила, что он пухлый трусляш, обожающий растения. Тут не о чем разговаривать.

1. Мне хоть один пример опасности "страшшного" леса. Ручных аккромантулов, которых держат как меру безопасности, и учителей Зоти не считать.
2. Я тебе одну назову: большие, невидимые, летающие хищники. Сколько учеников было сожрано?
3. Если ты мне будешь всерьез затирать, что рой существ пятого класса опасности не смог поймать двенадцатилетних детишек у себя в логове, то я рассмеюсь.

Asteroid
Это не "известна", а твои мечтания. Она ровно такая же предположительная, как у Дамбигада, но смысл тебе что-то расписывать, когда у тебя "Дамбигуд, точка"?
Всплывает, когда груз плохо привязали...
У меня Дамбигуда быть не может, эт ты чего-то гонишь же...
Опа, а Рон и Гермиона второстепенные наверное, поэтому их даже называли "золотое трио"... Вот это у тебя откровения поперли...
А еще змееубивец, который укокошил змеюку, с которой даже Снейп не справился :))))
Почитай для начала, чем может быть опасен лес в реале, где в принципе нет ни фестралов, ни акромантулов, потом добавь хотя бы то, что у тебя "несчитово" и подумай. Но тебе бесполезно же объяснять разницу между "абсолютно безопасно" и "ничего же не было"...

Warro
Небольшой вопрос. Кто и когда их так называл?

Ereador
Читатели. Очевидно, что потому, что это неинтересные, второстепенные на 2/3 персонажи, правильно?

Raven912
А по мне так примерно одинаково. Я вижу что-то типа нормального распределения. Слева дамбигады, справа дамбигуды. Или наоборот. А посрединке - варианты, близкие к реализму, которых гораздо больше и/или которые гораздо вероятней и/или гораздо проще объясняющиеся. При этом лично мне приятней писать и читать Дамблдоров ближе к дамбигуду, потому что дамбигадерские... ну, там очень, очень сложно обойтись без дамбитупа, не переписывая полканона. Читать дамбитупы нет желания. Дамбигудерам в этом плане гораздо меньше правок надо вносить. В среднем, разумеется, если прям дамбигуд-дамбигуд, то и тут без дамбитупа не обойтись (это в обе стороны работает). Ну а что касается писательства, то писать хороших персов всегда интересней, чем "гадов". Конфликт добра и добра всегда интересней, чем добра и зла или зла и зла. Ну и наконец, добавлю, что дамбигады без дамбитупов скучные. Или приходится отвратительнейшей степени МС тащить в текст (как это сделали вы), или сосредоточиться на злобной дамбигадерской победе, там же без вариантов, дамбигадерский Дамблдор тупо непобедим никак изнутри сеттинга. А, ещё можно сторонний МС притащить, типа, пришёл какой-нибудь добрый Фламель и всё разрулил, от просто МС, по сути, отличий мизер. Т.е. интересных конфликтов оттуда не вытащишь тоже. В отличие от вариантов с серым или белым Дамблдором.

Интересно, что вы чётко ассоциируете себя с ГП. Типа, Гарри обижают, значит, гадство. Тут дело в том, что если чётко всё изложить, то не получается оценки. Оценки внутри текста нет и быть не может (ну если это не публицистика, а это не публицистика).

Warro
Они сюжетонеобразующие, а скорее подсвечивающие мир. Их можно заменить на других персов, не утратив основных конфликтов и идейной составляющей произведения. И, да, ещё одним центральным персом, забытым Астероидом, является Волдеморт, конечно. Мы даже из его глаз успеваем посмотреть не раз.

Матемаг
Где-то мы друг друга не понимаем. Почему-то Вы старательно не замечаете, что я неоднократно признавал, что могу себе представить операцию "Гарри, убейся ап стену" - имеющей смысл, или даже не имеющей альтернатив. А Дамбигад - он Дамбигад потому, что предает своих: подставил старших Поттеров (и не надо мне доказывать, что на момент собеседования с Трелони он не умел пользоваться обливиэйтом), отправил в Азкабан Сириуса (прямым лжесвидетельством, потому как, отдавая Гарри Дурслям он ещё о предательстве Блэка не знает), создаёт угрозу для подопечных детей: притаскивает в школу ФК, берет на работу маньяка-убийцу, мешает выявлению того, кто нападает на детей в ГПиТК, забил на обязанности директора: Северус Снейп, Минерва "Дети отвалите и не мешайте" Макгонагалл, Рубеус "Уй какие милашки" Хагрид, Филиус "Подопечная прыгает зимой босиком а мне и дела нет" Флитвик, Сивилла "Воскуряю фимиа и жру херес" Трелони, не говоря уже об учителях ЗоТИ, каждый из которых пытался убить не только Гарри, но и ещё как минимум одного ребенка - хорошие учителя и их трудовая деятельность не нуждается в ручной корректировке со стороны директора, а в некоторых случаях - и Верховного чародея Визенгамота, вплоть до обращения к ДМП с сообщением о совершении преступления?

Warro
В смысле предположительная у Дамбигуда? Он нам прямо её говорил: помочь Гарри победить Волдеморта.
А какая у Дамбигада, ты так и стесняешься сказать.

Ну вот, а у кого Дамбигуд должен пытать людей? Явно не у меня. )))

Ага, наконец-то ты начал замечать очевидные вещи.

И?
Опорных данных для разработки теории всё равно мало.

Ну вот, аргументов нет, и начинаешь отправлять оппонента пойти читать то-не-знаю-что.
Если ты про то, что ученики могут заблудиться и потеряться, то нет - на "отработке" очевидно не могут, потому что за ними присматривают.
Какие ещё опасности есть в лесу на "отработке"? Фестрал прилетит и укусит? )))

Raven912
Всё просто: вы отрицаете часть моих достроек как возможные, я - ваших, как единственно допустимые.

Себя надо было заобливиэйтить? Со Снейпом вообще ничего не понятно, похоже, что кто-то (НЕ Дамблдор, Дамблдор в этот момент слушал пророчество) выкинул Снейпа в тот момент, изречено было наполовину. Когда Дамблдор дослушал, кого было обливиэйтить? Он даже о том, что это был Снейп, не факт, что знал! Я уж не говорю о том, что это не предательство в принципе (потому что предупреждены возможные жертвы были). Вообще говоря, это вопрос сверхбыстрого принятия решения: или ты дослушиваешь пророчество, или забиваешь на него и гонишься за неизвестным подслушивающим. Заранее знать, что важнее, нельзя.

Я даже не буду это разбирать, потому что двести раз тонну аргументов с обеих сторон. Зачем вы повторяете? Это многажды разобрано, обе стороны остались при своих. С моей точки зрения, обе достройки возможны.

Верно, рискованные решения. К предательству это имеет примерно нулевое отношение.

?

Будь даже это правдой, как связано с предательством? И, да, идеалу педагогики, как вы заметили, не соответствует ни один из учителей. И-и-и? Дамблдор предатель, потому что такой же, как все? 0_0 Жесть логика.

Исключительно чтобы не упустить ещё пророчества. Так бы он предмет закрыл к фигам собачьим, было же об этом.

Максимально мутная история. Начиная с того, что это Дамблдора, в некотором смысле, предаёт Люпин своей необязательностью (хотя даже здесь спорно, у человека сорвало тормоза, прошлое догнало). Четвёртый год чем не нравится - взял самого верного из возможных, лол, правда, был один нюанс! Но даже с этим нюансом всё ОК было для всех, кроме ГП. Второй год - без понятия. Что характерно, ни дамбигаду, ни дамбигуду (кроме самого упоротого, но не будем об этом) невыгодно брать Локонса. С другой стороны, я не удивлюсь, если Локонс был лучше Квирелла, а Квирелл - лучше того, кто до него работал. Квирелл и вовсе был адекватным норм учителем маггловеденья, договоренность о переводе явно была заранее оформлена. Кто ещё тебе не нравится, Снейп? Хорошо же учил. В любом случае, к предательству это относится примерно никак. В лучшем случае - к некомпетентности. И так далее.

Матемаг
Не, не забыл. Он этакая функция угрозы, абсолютное зло, а не действующий персонаж. Примерно как Рон - комичная функция.

Raven912
Видите ли, в чём дело. Вы пытаетесь натянуть дамбигада, но при этом дамбигад более дыряв, чем дамбигуд. Потому что дамбигуд по умолчанию неплохо согласован с каноном, а дамбигад надо пересогласовывать. У дамбигуда находятся слабые места, несогласованности, да. Какие-то слабее, какие-то сильнее. Почти все из них - так или иначе обходимые. У дамбигада получается не дуршлаг, а вовсе одна большая дырка - спорные места дамбигуда, да, объясняются легко. А спорные места дамбигада? А чтобы их найти, нужна конструктивная теория, модель. Сейчас это выглядит так: дамбигудеры предлагают модель-другую, дамбигадеры вцепляются в слабости этой модели. Дамбигадеры не предлагают свою модель. Они только критикуют чужую. А отрицание чужой для них автоматически означает, что "ну, гадство". Какое гадство? Что за модель у гадства? Как последовательно объяснить всё через канон по-гадски? Но для этого ведь работать надо, прорабатывать! Это тебе не вцепляться в пару-тройку несостыковок, это мыслями надо ворочать!

В итоге получается, что дамбигудеры имеют модель с недостатками. Дамбигадеры имеют ничего. В своих фиках ВСЕ, прям ВСЕ без исключения дамбигадеры фанонят или хэдфанонят, оставляя от канона рожки да ножки. Я ни разу не видел ни одного фанфика с последовательно проведённой дамбигадской теорией, которая _вканонна_. И склонен считать, что таковой не существует. Потому что создать её очень сложно, это тебе не на уже готовую чужую нападать!

Asteroid
Да лан, в личность Тома Риддла прям глубоко влезали в каноне. В отличие от Рона, просто убрать и заменить на другого злодея не получится (звучит так, будто бы Рон - злодей, хех).

Я много обвинений слышал, но это одно из самых смешных.

Матемаг
Ага. Я хотя бы мотивацию уже сколько времени прошу. И не могут.

Прикол в том, что дамбигуду, внезапно, для большинства мотиваций ТОЖЕ невыгодно предавать! Или проявлять некомпетентность. Потому что рационализм с обеих сторон одинаковый, иметь больше ресурсов и возможностей и меньше уязвимостей и риска выгодно и злобному, и добряку Дамблдору.

Матемаг
В личность влезли, да. Но персонажа - нет.
Он как Саурон - функция, которая должна издалека угрожающе светить.

Матемаг
220 раз разобрали. И обойтись без бредовых натяжек вида "шпиона можно не допрашивать", "допросили, посчитали гением окклюменции, но при этом не обратились к первому легилементу на деревне - Дамблдору" не обошлись НИ РАЗУ.

А насчёт "дыр". Мы все время разбираем дыры в концепции Дамбигуда. Ни одной дыры в Дамбигаде, которую смогли бы предъявить - я так и не увидел. Вы только постоянно постулирует их наличие "потому что они же должны быть". Не аргумент.

А насчёт учителей... Если подчинённые косячат - это вина руководителя. Если подчинённые косячат беспросветно - руководителя пора гнать. Если же некомпетентный руководитель продолжает цепляться за должность - то он либо слишком туп, чтобы осознать свою некомпетентность, либо гад.

Маньяк-убийца - это, как ни странно, Люпин. Его состояние в обороте, "неконтролируемое желание убивать, с которым невозможно бороться" - вполне укладывается в определение "мании убийства". Больному ВИЧ, каким бы хорошим врачом он ни был - не место на станции переливания крови. А маньяку-убийце - не место в школе. Тем более, если единственный пропуск приема лекарств гарантирует рецидив.

Raven912
"Допросили, посчитали поехавшим крышей".
Дамблдор попробовал, ничего не нашёл в сознании Сириуса и ушёл. В конце концов, о наличии предателя он уже знал, то что им оказался Сириус — неприятно, но смысл с ним разговаривать?

Ну так естественно. Вон, Астероид уже кучу времени просит сформулировать эту самую концепцию Дамбигада, но её так и нет.

А модели... Одну мы уже рассматривали. Чтобы ее отвергнуть, Вам опять пришлось выбрасывать неслабый кусок канона (безотзывные обязательства, несущие определенные последствия при их нарушении, как их не назови: клятва, обет, договор, список - в каноне однозначно есть).
Ещё один вариант (на мой взгляд, он ХУЖЕ) - Дамблдор искренне пытается бороться со злом, но поскольку считает убийство "худшим деянием зла" извивается змеёй так, чтобы убивал обязательно не он, но кто-то другой. Чтобы "я же не убивал, не приказывал и даже не просил". А то, что в итоге под удар попадают окружающие - Великому Белому все равно.
Третий вариант - религиозный фанатик. "Души детей и тех, кто борется за Свет, после смерти попадут в Рай, так что за них можно не бороться, а вот души темных могут оказаться в Аду, им нужно давать все новые и новые шансы"...
При желании, я, наверное, ещё с десяток вариантов могу накидать. Включая разобранную мной в "Оружейнику Хаоса" и ШД версию Искусника (идеолога Мыслящей галактики), который приносит жертвы ради Максимального Блага для максимального числа разумных.

Ярик
Проехавшего крышей - лечат в Мунго, а не бросают в Азкабан.
Версию Дамбигада я представил. Ее отвергли на основании "не может быть Непреложного Обета", который в каноне есть.

Raven912
Если он массовый убийца — то видимо сажают. В конце концов, задача Азкабана в изоляции преступника от общества, а не в его перевоспитании.

Ярик
У нас есть человек, покушавшийся на убийство двух (а то и трёх) детей, включая национального героя - вполне себе "массовый убийца". Про многочисленные случаи мошенничества - вообще умолчим. Лечится в Мунго. Так что опять, для того, чтобы узреть Дамбигуда - приходится отбрасывать куски канона.
Если же попробуете аппелировать к "упрощенному военному правосудию", то именно согласно ему Сириуса должны были подлечить - и допрашивать до полного упора. Либо "пристрелить при задержании". Никаких других вариантов правосудие военного времени для пойманных шпионов не предполагает.

Ну, это странная теория, в конце концов Дамблдор явно говорил, что "есть вещи и похуже смерти".
А главное, как и в первом случае — в чем его мотивация?
А то помню в первой теории нужно было достроить кучу новых вводных, чтобы теория с идеей обязательно завладеть мантией соответствовала хотя бы событиям канона.

Кстати, а где в каноне все эти новые и новые шансы? Единственный раз, когда это можно принять — ситуация с Малфоем.

Raven912
Если про Локонса, то его вроде так и не раскрыли полностью. Знали только Дамблдор и Гарри с Роном. А им как бы нет особой мотивации начинать расследование, когда виновник уже наказан своим же оружием.

Насчет военного правосудия — то для Министерства Сириус не шпион, а обычный Пожиратель. Тем более, что война уже подошла к концу, да и других пойманных они особо не раскалывали — иначе Каркаров рассказал бы все что знал не за помилование, а чтобы не пытали.

Вот именно, что я ДОБАВЛЯЮ что-то к канону. Что-то, что Гарри, возможно, не было известно, либо от него скрывалось. Но мне нет нужды УБИРАТЬ что-то из канона, либо выдвигать объяснения, которые противоречат либо фактам канона ("сумасшедших отправляют в Азкабан"), либо реальности ("шпиона незачем допрашивать").

Вот именно. А Дамблдор у нас кто? Верховный судья. И если он не может обратиться к тем же ДМП с предложением завести дело - то он "Дамбимарионетка", не располагающая никакой реальной властью. А если не хочет - то Дамбигад.
Но вообще говоря, презумпция "безумцы не подлежат суду" выдвинута задолго до 1689 года, когда был принят Статут, т.е. должна быть общей для магов и магглов.

На сходные возражения я уже 100500 раз отвечал. Ну, да ладно. Отвечу еще раз. Вторая мировая уже 80 лет как закончилась. А архивы, связанные со шпионажем ПЕРЕД началом войны - в Британии лет пять назад в очередной раз на 50 лет засекретили. Настолько там никому не нужная информация. А тут война еще идет!
А как там допрашивали Каркарова в Азкабане - нам, в сущности, не известно. Может, ему просто пригрозили терморектальным криптоанализатором - он и раскололся до туда, куда этот анализатор обещали запихать. Вот его и выпихали перед Визенгамотом, чтобы прикрыть настоящего агента (Крауч - не Дамблдор, своих агентов при народе не светит).

Аха-ха-ха-ха! ))))))))
*плачет*

Raven912
Я в этом не участвовал, но отмечу, что это тебе пришлось закрыть глаза на то, что никакого обетоапокалипсиса в каноне нет.

Зачем тогда ночная отработка?
И как это стыкуется с тем, что он выпил зелье в пещере, а не скормил его Гарри?
И если убийство - худшее деяние, то почему у него отношение к Фаджу после убийства Крауча не изменилось?
Почему он смерть Седрика не предотвратил? Почему позволил Гарри убить Квирела?
Проблема с этой версией, что убийств в каноне очень мало. И как отличить такого Дамблдора от того, кто просто хочет меньше убийств - непонятно.

Где эти шансы в каноне?
Почему от него нет ни одного призыва бороться за свет, если он фанатик? Где хоть одно упоминание света?

В общем, у тебя не Дамбигад, а Дамбипсих. Причём, в канон он тоже не вписывается.

Справедливости ради, судя по рассказам Сириуса и Хагрида, пребывание на северном курорте с дементорами само по себе если не пытка, то что-то не особо от неё далёкое.

Кстати, даже интересно, почему Хагрида редко упоминают в этом контексте. Его-то точно отправили в Азкабан по одному подозрению прямо на глазах Верховного чародея - просто чтобы Фадж мог создать видимость, что министр делает хоть что-то, причём мотивация Фаджа даже не скрывается.

Kier116
Ну, это же Дамбигад. Он типа всемогущий, но ничего не может. )))

Asteroid
Могут сказать, что он может, но у него был некий план, требующий Хагрида в Азкабане. Зачем - не будет поясненено.

Ereador
Носки. Это всё было ради носков - пока Хагрид сидел, Дамбигад пришел в его хижину, и стырил все носки! )))

Asteroid
Вот же гад! :))))

Ereador

Почему? Можно и пояснить. Демонстрация перед Гарри того, что министерство - как минимум бесполезно, а скорее всего - враг не меньше, чем Волдеморда. Ну и, заодно, свалить из Хогвартса на время, когда будут происходить решающие события, чтобы не повторилась ситуация конца прошлого года, когда слишком переоценил Волдеморду, и вернулся чересчур рано, когда Квирреморда свою функцию еще не выполнил (не убил Гарри).
Впрочем, это далеко не единственный вариант. Дамбигад хорош тем, что его можно достраивать любым удобным образом, лишь бы не противоречить канону. В то время как у Дамбигуда - один путь, и тот прямо по рифам, созданным Высшими Лапками.

Raven912
Знаете, в чём для меня лично проблема, когда на серьёзных щах начинают убеждать в канонном дамбигадстве? В том, что если смотреть на объяснение в целом, то в нём есть смысл, и кажется, что в целом оно годится как объяснение. Проблема в том, что когда начинаешь рассматривать детали происходящего, то это объяснение налезает с трудом. И доделать это можно под конкретную ситуацию, но видно, что это ситуационные объяснения. То есть, по принципу - "Нам указали на этот момент, значит ответим как-то так. Данный ответ нужен только здесь, в других местах он не имеет значения". Воспринимается как латаемый тришкин кафтан.

Впрочем, это не только для дамбигадеров. Мне коллега пытался объяснить, что эпидемия коронавируса - это результат борьбы демократов и республиканцев. Он почти всё происходящее в мире объяснял через эту борьбу. И в отдельных местах даже звучало логично... если не вдаваться в детали.

Собственно, я как-то раз заметил, что в фанфиках с дамбигадом авторы нигде не демонстрируют наличия чувства юмора у Альбуса Дамблдора. Вряд ли кто будет спорить, что он проявлял его в каноне. Но когда пишут дамбигада, то на такие мелочи не обращают внимания. Авторы раскрывают коварные схемы, им неинтересен персонаж Альбус Дамблдор, по крайней мере не тот, что каноне.
Поэтому чувство юмора Дамблдора в фанфике для меня работает как аналог лакмусовой бумажки. Не гарантия качества, но хороший знак.

Ereador
Какой-то дурацкий подход к объяснениям Дамбигада - "если не объяснили все и сразу - не объяснили ничего". Нотка Дамби-странный не имеет рационального объяснения с обеих позиций, но гуду можно, а гаду нет. Оч удобный подход для "гни свою линию"...
Это говорит только о том, что авторы не могут в юмор или не считают необходимым. О Дамби это говорит примерно никак.
Опять же большАя часть споров гад-гуд идет из-за разницы определений гад-гуд вообще. То, что один воспринимает как откровенное отклонение на определенную сторону - для другого "и что?".

Ну да. Отправить детей без малейшей поддержки взрослых оттуда, где им точно ничего не грозит, шляться по школе, где бродит тролль - та ещё "шутка юмора". Вот только подходит она именно для Дамбигада

Raven912
Вот я и говорю. Канонный Дамблдор не интересен дамбигадерам. Можно даже сказать, что он им мешает. У каждого свои предпочтения в фанфикшене. Кто-то фанат драмионы, и уверен, что они идеально бы сошлись в учебные годы в каноне. Кто-то за пампкинпай после седьмого курса. Уизлигадеры, Сириус-Ремус, романтик Снейп - есть куча вариантов как люди хотят переделать канон под свои вкусы. А если канон этому мешает, то надо мешающееся отрезать, а недостающее вставить. И всё будет так, как должно быть.

Ereador
Вот чтобы получить Дамбигуда - от канона как раз и приходится отрезать. Дамбигад вполне может получиться только добавлениями, объясняя все известные из канона факты.

Может, и "с трудом", но всё-таки налезает. Тришкин же кафтан Дамбигуда при внимательном рассмотрении просто рвется.

Я вас не пытаюсь убедить в дамбигуде. Я не знаю определения этого термина, общего для нас, да и не люблю заниматься сизифовым трудом. Но каждый раз, когда слушаю вас и аналогичных дамбигадеров, я вижу как вас не устраивает канон, и как вы его упрощаете. Но тут ничего не поделать.

Ereador
Дамбигудовец - считает, что "Дамби все сделал хорошо и правильно, а если что-то не получилось, ему простительно, ведь он же добрый."
Такое определение не подходит?
А зачем его усложнять? Вон Ро с допматериалами пыталась, результат неоднозначный. Одно дело - если кто-то в фанфике АУ-шит и достраивает - тут на усмотрение автора. А вот достраивать за пределами текста и приписывать к канону - тут по всякому может получиться...
И вообще люди естественным образом стараются упрощать многие вещи, это нормальное их поведение. Конспекты вон ведут не дословно.

Тогда я не дамбигудовец. Впрочем, я по прежнему считаю изложенные тут вами описания дамбигада как чепуху, допустимую для фанфики, но требующую значительную переработку, если стремиться к качественному произведению.

Ereador
А кто? Не затруднит пояснить?
Оу, а тут были описания Дамбигада? По моему тут были примеры действий Дамби, которые не тянут на гудские с т.з. противников гуда, но не полное описание... Я пытался выдать что-то вроде умеренного определения, но напоролся на позицию "такого не может быть, потому что не может быть никогда"...
А это никогда не вредно, пожалуй...
Я могу разной направленности произведения переварить, но почему-то гудский вариант стабильно вызывает ощущение по Станиславскому, то от "гадов" ощущения более разнообразные, интересно, почему?

Ну да. Связного описания Дамбигуда (вкупе с обоснованием: как можно передавать, лжесвидетельствовать, создавать угрозу для подопечных детей, и при этом оставаться "хорошим") привести не получается. Поэтому только и остаётся обзываться без аргументации. В ЧС к Астероиду.

Повторюсь снова, я не дамбигудовец, так что изложить связное описание дамбигуда не смогу . На ваши ощущения от фанфиков никто вроде не посягает, у всех свои кинки. А оскорблений не было. Да, я считаю приведённую вами аргументацию чушью, но это моё мнение и даже не о вас как о человеке. Как о человеке (дурак или не дурак) я ничего не говорил.
Впрочем разницы особо нет, в ЧС я у вас или нет. Всё равно на мои комментарии не отвечаете.

А, забыл ответить. Я поклонник канонного Дамблдора, со всеми его недостатками и достоинствами, ошибками и достижениями.

Ereador
Эмм, я просил пояснить, а не заменить одно определение другим. Лично у меня как раз от канонного Дамблдора и есть ощущение гада, причем (опять же исключительно на мой взгляд) - его особо мерзкой разновидности, выдающего себя за добренького... А понадеешься на что-то хорошее с его стороны - и обязательно боком выйдет.

А я в отличии от вас не пытаюсь убедить остальных воспринимать Дамблдора как я. Я считаю, что Дамблдор достаточно описан в каноне. По моему мнению, ни определения гада или гуд к нему не подходят. Судя по дискуссии с вами, вы это просите просто для указания мест, с которыми не согласны, словно это докажет вашу правоту. Мне это не надо.

Ereador
Вполне можно на "ты", если удобно, я не "вашсиясь" и не Малфой...
Я тоже не пытаюсь убедить остальных воспринимать как я. Если сами задумаются - почему нет, а клонировать мое мнение? Зачем? Но право-то на это свое мнение я имею или нет? Почему мне вместо "а я это вижу по другому" почти всегда выдают "вашего варианта не может быть, потому что не может быть никогда"?
Упаси Великий Корейский Рандом.
Первый конструктив за последние несколько постов... Только о составе этого самого мнения и был вопрос.

Raven912
Ладно, я всё-таки спрошу: а зачем ему убийство Гарри?
Твоя мотивация Дамбигада: он не хочет сам убивать. Ты уж определись: Гарри - оружие против Волдеморта, или его надо в пелёнках удавить?

Вкину ещё своё наблюдение. Читал я как-то дамбигадский фик, и вдруг я кое-что осознал про описанного там Дамблдора. А именно: постоянное морализаторство на тему любви и прощения, совершение аморальных и противозаконных поступков с их сокрытием, полное лицемерие, желание власти как главная идея, отсутствие большого ума и неадекватные реакции на угрозы. Какой персонаж из канона лучше всего подходит под это описание? Сходство по образу действий настолько полное, что даже удивительно.

Я не говорю, что это в каждом дамбигаде. Некоторые из них не подходят под данный шаблон. Но распространённость такой версии меня забавляет.

Ereador
При этом, насколько же эта версия Дамбигада невнятная, и как легко она сыпется, да? ))

Это уже немного другое дело. Я тут не про проработанность данной версии. Я про сходство описанного в фанфике Дамблдора с канонной Амбридж. Просто вспомнил, что не делился нигде этим наблюдением, а оно забавно, и немного относится к ведущейся дискуссии (если забыть с чего она началась).