Матемаг
Генетически скрининг магов Британии за 1644 год.

Kier116

Обычное лицемерие властей, свойственное кажется вообще любой власти где бы и когда бы то ни было

Застрелен, пардон, засосан при попытке к бегству, обычная история.

На самом деле говоря о парселтанге странно скорее то что он не проклёвывается в рандомных относительно чистокровных волшебниках относительно регулярно.

Ну то есть Гонты конечно знатные инцестники (что строго говоря не фанон ли кстати?), но подозреваю что не одними кузенами обходились исторически (да и Изольда Сейр из допов подтверждает), теоретически у почти любого чистокровного волшебника магбритании есть какая то капля крови Слизерина где-то в родословной

Ну и кстати Певереллы жили позже Слизерина, а что тот был змееустом это все знать

Люди, имхо, странен не парселтанг, и не христианство, а вообще влияние родителей на душу.
Я такого вообще ни в какой религии и ни в каком фентези не представляю.

(Или как-то эту пару тейков объяснить без душ и влияния -- не представляю, как.)

(Кроме родомагии. Это уже банально)

Гилвуд Фишер
И тут мне вспомнился "Седьмой крестраж":

"— Это Оборотное зелье; то есть, через месяц оно станет Оборотным. С его помощью мы проникнем в слизеринскую гостиную и выведаем у Малфоя, не он ли наследник Слизерина.

— Гермиона, — нахмурился я, — разумеется, он наследник. Все — наследники Слизерина.

Она поникла, смутившись.

— Повтори, пожалуйста?

— Смотри, Слизерин жил тысячу лет назад, правильно?

— Девятьсот девяносто четыре.

— Верно. Очень давно. Не знаю, заметила ли ты, но популяция волшебников не очень велика. Все тут связаны родством, поэтому все — родственники Слизерина. Вообще-то, единственные не-наследники Слизерина это ты и остальные маглорожденные. И ещё, возможно, Рон.

— Точно! — завопил рыжий, вызвав новые стенания из кабинки Миртл.

— … Дело в том, что у Салазара были определённые принципы."

Грызун, ахахах, генетический скрининг Певереллов с помощью генетических провидцев в прошлое, что ль?

Грызун
Версия матемага о взаимосвязи тела и души вполне рабоче звучит например

Гилвуд Фишер
Поэтому я и выразился явно: передаётся через тело, но не генетически.

К слову о том что душа и тело влияют друг на друга можно сделать вывод из того в какую ебаку Волдеморта перекосило емнип ещё даже при жизни

Гилвуд Фишер
Ну, подозреваю, он там не только крестражами баловался, но можно сюда притянуть, мне нравится.

Гилвуд Фишер
Ага. И там много инетересного можно накрутить, достраивая, зачем или при каких процессах тело так проецируется на душу. И наоборот.
Богатая идея, на самом деле.

Гилвуд Фишер
Или просто кое-кто использовал неидеальный ритуал/зелье, Питер, конечно, неплох, но вряд ли он хороший ритуалист. Ещё один момент, позволяющий по-разному интерпретировать. Тем ГП и хорош. Можно и с душой поиграться, и с магией, и канонные события использоваться в качестве подтверждения или опровержения. Порой даже одного и того же:)

Матемаг
Он вроде бы (но я не уверен) как не вполне человек ещё при визите к Поттерам описывается

Матемаг
Он когда диадему прятал точно был "с обоженным лицом" и, емнип, красноглазый.
Так что правда "ещё при жизни".

Поищу сейчас.

"В комнату вошел Волан-де-Морт. Черты его были не теми, какие почти два года назад явились Гарри в большом каменном кот­ле, в них было меньше змеиного, глаза пока еще не так сильно отливали багрецом, да и само лицо не превратилось в маску. И все же оно не было больше лицом красавца Тома Реддла. Это лицо казалось обо­жженным, черты утратили резкость, стали словно восковыми, перекошенными; белки глаз теперь уже навсегда налились кровью, хотя зрачки и не превра­тились пока в узкие щели, какими (как было извест­но Гарри) им предстояло стать. Длинная черная мантия окутывала Волан-Де-Морта, а лицо его было таким же белым как снег, поблескивавший у него на плечах."

А ещё вот есть мнение Дамблдора

"Он говорил о своих крестражах, о многих крестражах, Гарри, которыми никакой другой волшебник никог­да не обладал. И ведь все сходилось: с годами лорд Волан-де-Морт все больше утрачивал человеческий облик, и происходившие с ним превращения име­ли, как мне представлялось, только одно объясне­ние: увечность его души вышла далеко за пределы того, на что способно обычное зло."

А про визит к Поттерам на самом деле мой наверное косяк. Впринципе то с чьих бы глаз он мог быть описан.

Хотя мы и детали откуда то знаем

Грызун, Гилвуд Фишер, или кое-кто баловался не только крестражами. Да, мысль, что это душа влияет на тело, очень любопытная, но... не единственная. Мне всё ещё очень нравится моя теория https://fanfics.me/message627352 с жизненной силой, кстати. Тогда у нас уже три компонента, а не два. Компонент может быть ещё больше, но и это только один из путей.

В любом случае, требуется понимание, что такое "душа" в ГП.

Да вроде ровно наоборот -- исходя из таких обсуждений данных в каноне свойств души (которые могут быть наследуемыми! Меня никак ещё не отпустило) и можно сторить предположения о том, как работала канонная душа и чем же всё-таки являлась.
То есть сначала кучка свойств, потом теория и какое-нибудь понимание.

Жизненная сила хорошо стыкуется с алхимией и Гэмпом, да. Там же где-то витает "образ тела", и...

Про визит в начале прямо говорит Хагрид: он уже и человеком не был, чтобы умереть.
Так что Вполне канонично.
И эта не вполне человечность может быть как следствием усеченности души, так и работающих с "образом тела" побочек темной магии... Или реально подстраиванием тела под желания, например. Считал себя больше чем человеком -- человеком не был.

Грызун
Данные канона - это факты (не все неоспоримые, например, "убийство раскалывает душу" может быть и личным убеждением Дамблдора, с душами не работавшего особо), а затем мы строим теорию (например, природу души), такую, чтобы соответствовала фактам. И затем можем генерировать новые факты, которые следуют из теории. Иногда можно построить теорию на основе части фактов так, и если она сгенерирует все остальные, то вовсе замечательно, значит, мы сократили число сущностей. Т.е. может каждый факт вносить новое в теорию, может и не каждый. Это похоже на то, как работает наука, с той разницей, что мы не можем проверить теорию экспериментом, зато можем проверить её на интересность воображением. Ну и бритва Оккама неприменима: теория, использующая меньше фактов для объяснения всех, или теория, содержащая меньше сущностей внутри себя, не обязательно интересней.
Сначала факты, потом теория, которая включает в себя и свойства (по дефолту свойств тоже нет, ага, они появляются внутри теории), причём теория сама по себе несёт понимание. Теория, не несущая понимание, не является теорией, в общем-то. Т.о. все три упомянутых вами вещи, на самом деле, должны быть целостной системой изначально:)

Это личное мнение Хагрида - явно не Дамблдора. Дамблдор до самого конца считал Тома Риддла человеком. Не назвал бы Хагрида суперспециалистом по этим материям:)

Грызун
могу ошибаться, но в христианстве душа божественна и бессмертна. а в ГП это что-то вполне осязаемое и реальное - можно съесть, можно распилить и разложить по нычкам. то есть, вполне ортогональные картины мира)

все таки если не привлекать родомагею, то именно генетически. Не случайно возникает вопрос о чистоте крови. Чистые линии, евгеника, все такое.

Zombie777
Причём тут родомагея?

Из-за магглорождённых же.

Я не против того, чтобы сделать магию "передающейся генетически", но загвоздка в том, что это так не работает. В смысле, нет в организме человеческом ничего, что бы "делало магию", некуда впихнуть. Т.о. к генетическую передачу придётся считать исключительно маркером активации магии, а дальше один шаг до атлантов из ГПиМРМ или чего-то подобного, т.е. до самого скучного и при этом ещё и бесполезного обоснуя в принципе. Поэтому магию надо передавать негенетически, а соответственно, негенетически передавать и змеиный язык. Впрочем, тут можно выкрутиться и таки передавать генетически именно змеиный язык, а магию - негенетически, что будет означать наличие крутомагов в прошлом, которые разбирались в генетике и привязали змееяз к генам. Это не самый плохой вариант, крутомаги в прошлом были канонично, вон посмотрите, какая имба Выручай-комната, например, или Арка Смерти, или Шляпа там.

Матемаг
это вопрос чисто идеологический, как их воспринимать. Чистота крови это про другое. Селекция, евгеника, мичуринство, если хотите, выведение породы, только не котиков с экстерьером, а магов со склонностью к определенному виду колдовства.
тут надо сначала договориться, что такое магия. Если магия, условно говоря, дар богов, то да, основа магии именно душа. Однако в сеттинге ГП на это ничего не указывает. Напротив, существование сквибов и маглорожденных намекает на существование некой мутации, возможно, полученной от совместимых магических существ. Что касается некуда впихнуть... у Гуляковского в Планете для контакта есть хороший отрывок как раз на эту тему.
и никакой мистики, что характерно. Чистый соцреализм.

Zombie777
В каноне отсутствует. Гонты тоже не выводили. Никаких свидетельств.

Да.

Нет, я видел тонну сеттингов, где магия от богов или чего-то типа, но основа - не душа.

Ни на что не способен. По ряду физических причин. Обратное, вероятно, неверно, действовать на мозг определёнными повторяющимися паттернами можно. Но это не "резонанс", не относится к теории колебательных процессов. Итого магия требует добавления новых сущностей почти всегда.

Чего? Боги варпа, постеснялись бы!

Учите понятие "потенциальный барьер", потом силу этих барьеров прикиньте, для продвинутых адептов квантмеха - вероятности туннелирования, особенно группового и как их изменить.

ая лженаука и прочие получатели грантов от торсионных наноквантовых фильтров.

Сама идея, что "магия - это физика" не нова и может использоваться даже в ГП. Но сложно, реально сложно именно в ГП ей пользоваться.

Грызун
Японцы празднуют Рождество.
Хотя вообще не христиане.

Матемаг
Гарри, да, этого не видел. Но он и многого другого не видел.
ну дык. Там и добавлять ничего не нужно. Магические существа при скрещивании передали человеческому мозгу возможность управлять неким полем, неоткрытым пока магловской наукой. Поэтому маглы и не видят проявлений магии - у них этого свойства нет.

Zombie777
*пожатие плечами* Я не отрицаю, что невозможно достроить так. Другое дело, что обычно это неинтересно и наталкивается на проблемы втискивания механики типа "магия - это физика" в ГП.

Вот примерно здесь начинаются проблемы, потому что "откуда у магических существ магическое поле и откуда они возникли", "как скрещиваются магглы и магические существа и, главное, нахрена" и т.п. Ах да, а ещё все известные физполя, кроме гравитационного (да и то локально тоже) соответствуют закону сохранения энергии и принципу причинности, магическое - нет (можно сделать и да, но там уже десять сов полопалось, лопнет и одиннадцатая). Без подхода "магия - это физика" хэдканон достраивается намного, намного проще.

Магглы прекрасно видят проявления магии. Они не видят всякую хтонь типа дементоров. Возможно, ещё и призраков, но это неточно. Точно известно про дементоров. То, что накрыто магглоотталкивающим, маги тоже видят, если дополнительно не накрыть иллюзией, так-то.

Матемаг
поле, оно просто есть. У М-существ возможность управления выработалась в процессе эволюции. Скрещиваться... ну вот вейлы украли красивого мальчика... или гоблины красивую девочку... русалки, опять же...

Zombie777
Идеально. Тогда можно и этомагией объяснить. Этомагея, она просто есть. Поле или этомагея - разница исключительно в названии.

...и они при этом не стали доминирующими видами и не вытеснили все остальные. И маги за время эволюции человечества не вытеснили магглов. И условные гоблины с вейлами не вытеснили магглов ещё в доисторические времена. Ну вы же сами понимаете, это СЛОЖНО обосновать. Страга, вон, хитро придумал, через бактерии, вступающие в полусимбиоз, с этим ещё как-то можно работать, в вашей же версии...

И ВНЕЗАПНО оказалось, что они генетически совместимы. Почему? А всё дело в поле, в смысле, этомагея! И так далее объясняем. Сложный вопрос? Потому что этомагея! А сложных вопросов на пути "магия - это физика" для ГП очень, очень много.

Мидихлорианы?

Матемаг
ну вот темная материя она тоже просто есть, независимо от нашего о ней знания.
в рамках сеттинга, да, М-способности не ультимативны.
канон!

*Zombie777 сбегает, демонически хохоча*

Zombie777
Что такое "есть"? Тёмная материя - это просто костыль, воткнутый, чтобы поддержать астрофизику в несходящемся месте. Что это такое и "как" оно "есть" - вообще неизвестно. Оно "есть" исключительно так, чтобы прикрывать дыру в физике, равно как и тёмная энергия. Это как раз наше желание. Модель у нас не описывает реальность, давайте нарисуем единорога, поддерживающего этот кусок модели, назовём его тёмной материей, щито поделать, на галактические полёты не способны, чтоб проверить.

Вполне ультимативны. Особенно в прошлом.

То есть, ты не собираешься объяснять, а "этомагея"? Кстати, спаривание с русалками и гоблинами неканон, канон - это только великаны и вейлы. В любом случае, мне нравится твой подход. Задача стоит ОБЪЯСНИТЬ канон, а ты в качестве объяснения канона говоришь, что это "это канон". Идеальный метод, ни единого разрыва в этой логике!

Флитвик канон!

В человечности -- не специалист, да. А вот как аргумент про внешность, про которую и шла речь "не выглядел человеком" -- думаю Хагрид может говорить. (И даже не только как специалист по магическим и опасным тварям)

Грызун
Да ладно, и где в каноне его полу/четверть-гоблинность? Просто низенький препод. Бывает такое, что, карликов не видели?

Ну разве что, но мне кажется, что это слишком глубоко для Хагрида, типа, раз выглядит не совсем человеком, то помереть не может по-человечески. Это точно инфа от Дамблдора, что не помер по-человечески, а Хагрид дальше уже додумал. Имхо.

Матемаг
Слухи про гоблинов в родне ходят. Значит такое как минимум физически возможно.
(А так-то и Хагрид вроде нечеловеческую родню не выпячивает, мадам Максим и вовсе отрицает, у неё все как раз на уровне слухов).

(Более того, там, как показал Билл, можно быть "немножко оборотнем", что как по мне гораздо круче с тз не_совсем_людей)

Грызун
Переболел ликантропией, выработал антитела... Им бы, бестолочам, на базе Билла вакцину разрабатывать, но нет... :)))

Грызун, у Хагрида и Максим прям канонично же. А у Флитвика даже слухов в каноне нету ж. Даже слухов.

Нельзя, тягу к мясу не назвать "немного оборотничеством", раз. Оборотни - не другой вид, два. Это что-то типа болезни, что бы там ни думало расистское Министерство магии.

Матемаг
так можно договориться, что и электричества не существует.

Матемаг
Перепроверила -- и правда не нашла. Офигеть. Была уверена, что где-то в первой книге слух упоминался. Или в 4.

Zombie777, когда-то "существовал" теплород, потом перестал существовать. Когда-то вокруг атомов вращались электроны, потом перестали. Когда-то свет был исключительно волной, потом перестал. Когда-то гравитация распространялась мгновенно, потом перестала. Значит ли это, что изменилась природа вокруг нас? Нет. Меняются наши модели. Как именно делить природу на сущности-понятия, какие между ними для максимального соответствия, лучшего объяснения и предсказания проводить связи - это не вопрос единственного рывка, это долгий итеративный процесс. Для тёмной материи и тёмной энергии сложно сделать второй шаг потому, что они тупо далеко от нас. Точно так же как сложно проверить теорию великого объединения, потому что наши коллайдеры не способны собрать необходимую плотность энергии - он вообще, эта плотность, была во вселенной на самых ранних (предполагаемо!) этапах её жизни. Если вводим "магию-физику" в ГП, то нужно, чтобы она что-то объясняла, а не выглядела как костыль типа тёмной материи. Не в упрёк науке будет сказано, учёные не виноваты, что природа запрещает дотянуться приборами напрямую до края галактики, чтобы тёмную материю пощупать, они делают всё возможное, чтобы с имеющейся инфой костыль превратить во что-то более объяснительное и предсказательное. В хэдканонстве же и фикрайтерстве у нас есть возможность сразу создать предсказательно-объяснительное, одновременно раскрыв мир и сделав его интереснее правилами, которые влечёт за собой теория магии. Можно, конечно, обойтись и этамагией или этафизикой, но не очень путь, а?

Грызун, емнип, это всё допы:)

Матемаг
ну и?
если вы хотите сказать о принципиальной непознаваемости вселенной, то так оно и есть.
если вы утверждаете, что сейчас наш инструментарий более совершенен, чем 300 лет назад, вы правы.
однако, из ваших слов никак не следует невозможность существования магического поля как объекта приложения научного метода исследования.

Эээ, очевиднейшим образом. Это одна из классических позиций одного средневекового схоластического спора. Логика такая: если бы Господь создавал душу для каждого человека лично, то эти души были бы совершенны, не затронуты первородным грехом Адама и Евы. Значит, душа ребёнка каким-то образом создаётся из частей души его родителей.

Из этого, кстати, также следует очень удобный в контексте Поттерианы постулат о том, что душа делима.

P.S. В современности, однако, возобладала контрпозиция.

Три рубля
Как вариант по женской линии оно надолго не закрепляется (я вот не помню, дети Изольды говорили?) – но тут момент в том что тогда ни Гарри бы не шипел, ни сам Волдеморт после возрождения и в виде гомункула ‐ тут оно явно через душу передалось

Гилвуд Фишер
Это не так. Причём лидеры по количеству упоминаний Бога — чистокровные Уизли и Малфои. И ещё МакГонагалл, но это понятно, она дочь пастора.

Гилвуд Фишер, блин, пардон, я не думал, что на коммент уже кто-то отреагировал. Я хотел чётче сформулировать.

Три рубля
Ну я имею в виду не как присказку – я вот как бы тоже часто говорю что то вроде "хоспаде" – но это не значит что я религиозен впринципе и верю в бога в данный конкретный момент

Вообще подозреваю что религиозность волшебников не отличается от современной магловской особо – кто-то верит, другие крещёные но им пофиг, может и атеисты воинствующие найдутся.

Но во всяком случае церкви в Хогсмите кажется все же нет?

И Уизли те же в посещении магловской не замечены

Гилвуд Фишер, в любом случае, у волшебного сообщества есть как минимум христианское прошлое. По историческим и социальным причинам.

Гилвуд Фишер
Мы прискорбно мало знаем о планировке Хогсмида. Нам показывали туристическую улочку, Визжащую хижину и Кабанью голову, а там же по идее и местные жители где-то живут, например.

Три рубля
Ну я и не утверждаю что они сплошь неоязычники или атеисты. И если уж у Гарри есть крёстный то видимо его таки крестили – и никого это не удивляет

Три рубля
Подозреваю что церковь достаточно заметная штука чтобы быть упомянутой в отличии от просто домов

Гилвуд Фишер
А по чьей инициативе крестили? Учитывая социальную страту, из которой вроде бы происходит Лили, я бы поставил на Джеймса.

К слову христианство у волшебников это тоже довольно любопытная тема для фикла наверное. Ну то есть фикло про будни вот какого нибудь хогсмидского священника, коли мы предполагаем что такой есть, пресловутые попытки увязать колдовство и веру, вот всё такое

Гилвуд Фишер, мы смотрим глазами Гарри. Если он в ту сторону никогда не ходил, то он мог никогда церковь не видеть, несмотря на её наличие. При этом старый Хогсмид, вероятно, несколько в стороне от всякого нового, понастроенного поближе к станции.

Три рубля
Учитывая что они жили в Годриковой Впадине и наверное не планировали прям прятаться от местных маглов ‐ можно предположить что это в том числе и чтобы не выделяться?

А вообще Лили вроде из приличной семьи, не?

Гилвуд Фишер
Да это ж запросто, в Средневековье же увязывали, какой-нибудь увлекающийся алхимией и теургией монах — обычное дело.

Три рубля
Ну вот в допах у макгонагалла-отца кажется не очень выходило

Гилвуд Фишер
Она родом из Коксворта, депрессивного рабочего городка. Этот социальный слой — самый атеистичный в Британии. Насчёт семьи Лили нам, вроде бы, не известно вообще ничего, кроме того, что родители Лили любили.

Может от конфессии зависит, хз

Гилвуд Фишер, так он ведь не волшебник, и к тому же протестант. Вопрос, если что, остро встал ребром в Новое время, а не в Средние века.

(К слову можно было бы кого нибудь из братьев Минервы посадить священником в Хогсмид, если писать вышеозначенный фик)

Три рубля
Макгонагалл-отец жил не так давно в любом случае. Но я к тому что мнение средневековых католических монахов с сомнительными увлечениями протестантов (тем более что они же тоже разные бывают) в двадцатом веке наверное может не очень беспокоить?

Гилвуд Фишер, сам факт того, что христианство не несовместимо с занятиями магией, у нас есть. А уж волшебники-то имеют настоятельную необходимость изобрести какой-нибудь симбиоз, хотя некоторое, кхм-кхм, недопонимание в последнее время могло способствовать их охлаждению к религии.

Zombie777
Это то, что вы хотите доказать? Во-первых, не следует, потому что я явно сказал, что магофизику в ГП сделать можно тоже, просто намного, намного тяжелее, чем любой другой вариант. Во-вторых, я не очень понимаю, куда вы собираетесь прилагать научный метод - в художественный текст? У вас портал внутрь книжки есть? Если нет, то научный метод не поприлагаешь. Он, ВНЕЗАПНО, предполагает опору на реальность. Написание своей системы магии, не важно, для ориджа или фичка, вканонного иль нет, не есть часть научного метода. Или вы к тому, что внутри ГП-сеттинга учёные могут прилагать научный метод к магии как магическому полю? Могут, но см. выше, такое выписать очень, очень тяжело. Я даже сходу не вспомню нормальных магия-это-физиковых фанфиков. А уж достаточно вканонных, например, без обесценивания трансфигурации (это просто врЕменная штука и вообще ненастоящее превращение), с обоснуем магозверей и появления магов... Наверное, я бы мог за такое взяться, но влом. Оно того не стоит, если честно.

Три рубля
Огонь, спасибо!
Я крайне далека от истории теологии, но постом искала что-то именно такое!

(Вопрос, может ли ТЛ считаться отцом Гарри, раз уж тоже в его душе поучаствовал, конечно, доставляет)

Вряд ли. Кусок Волдеморта это посторонний паразит же не имеющий к собственно душе Гарри особого отношения

именно

Zombie777, термина "магическое поле" отсутствует, хотя термин "электрическое/электромагнитное поле" присутствует в нашей обыденной среде, так говорят и вполне себе неучёные. Т.е. как будто бы именно поле - скорее нет. Другие магофизические варианты - возможно.

Матемаг
да мне как-то пофиг, как оно будет называться, может, там вообще что-то дискретное.

Zombie777, ну поля-то у нас "дискретные" в определённом смысле, квантовость же.