Наш ответ феминизму ?

Жили герой и героиня долго и счастливо. Героиня родила герою семерых детей. Но из подвала он её так и не выпустил...

Ну блин, вы как вчера в фанфикшене и сетевой литературе оказались. Единороги и драконы значит могут быть, а тут вынь да положь обоснуй!

О, вы видать еще в топ литнета не заходили, вот где пир духа, мда.

palen
Пишется в одно слово!

watcher125
Наш - это чей? Замордованных баб, которым нафиг все эти права и свободы не сдались, они хотят платьюшко и на ручки?

Нaблюдатель
Вот! Был же тут юзер, который форсил эти истории про маньяков. И чего? Были они счастливы эти женщины? Ну да смирялись с годами. Но при первой же возможности бежали и потом всю жизнь прятались.

Lендосспб
Ну я конечно видела и единорогов, придающихся разврату (спасибо блогам за это XD), но чтоб такое. И я вообще не за обоснуй ратую. Мне просто интересно что авторы и читатели этим отрабатывают? Что мир - неплохое в целом место и любое дерьмо в итоге обернется к лучшему?..

palen
Вы моей смерти хотите? Мне и после топа фикбука писать бросить хотелось XD

FieryQueen
Что стокгольмский синдром - это хорошо. Что бьёт-насилует, значит любит. Что всякие дере-дере - это просто жуть как здорово.

Amby_99
Стесняюсь спросить, а что такое дере-дере?..
Не, ну я просто понимаю зайти получить сексуальную разрядку, выразимся культурно, но зачем хэппи-энд. Разве кому-то в жизни бы такое понравилось?

Ну у меня читатели попросили. Пришлось делать два финала, где персонажи расстаются, и где опять сходятся.

Глиссуар
Вот, видите! Читатели попросили. И там реально же, везде так и пишут: ну все, вижу она уже для него не пустое место, он уже интересуется её мнением. Давай, автор, хэппи-энд. А почему?..

Была тут одна работа, правда не такая популярная. Я уже чисто ради интереса захожу поглядеть: грохнет героиня этого козла или нет..)

FieryQueen
Что ж нам одним страдать? У меня до сих пор травма)))

palen
Ну после последней работы я отходила две недели XD пощадите ))

FieryQueen
Дере-дере с яп. "влюбленный по уши"
А дальше начинаются нюансы))
Наиболее известны яндере и цундере. Но вообще этих дере выделяют под 30-40 штук, в зависимости от объекта любви и интенсивности чувств.

Копирую со второй гугл-ссылки. За текст ниже ответственности не несу, но в общих чертах там указано верно.
1) Яндере (Yandere)
Яндере (Yandere) - неуравновешенные персонажи, которые готовы пойти ради своей любви на всё. Их любовь заключается в одержимости человеком и в чрезмерной привязаности к нему. Когда все в порядке и любимому ничего не угрожает (угроза может заключаться и в новой подружке), то яндере ведут себя спокойно, мило и заботливо. Но как только их любви что-то угрожает, то они готовы пойти на всё: обман, кража, убийство или на что по хуже.
Если персонаж связал свои узы с яндере, то просто так ему не отделаться, если он захочет ее бросить. Яндере может действовать по принципу "Не достанешься мне - так не доставайся никому" и спокойно убить свою любовь.

2) Цундере (Tsundere)
Цундере (Tsundere) - персонажи, которые при встрече со своей любовью говорят, что испытывают отвращение и неприязнь к нему, но на самом деле это не так.
Обычно в начале их показывают как холодных, эгоистичных, грубых и высокомерных персонажей. Но на протяжении всего аниме показывают и хорошие их стороны (естественно под воздействием их любви). На вид они милые, но ведут себя холодно по отношению к их любви. Могут даже побить любимого человека.
Также любят называть любимого персонажа противным и надоедливым. Обычно довольно вспыльчивы. Иногда ведут себя надменно, показывая свое превосходство.

Amby_99
Но есть нюанс, как говорится. Любовью такая фигня не называется. Но с другой стороны я только недавно в это въехала…

Amby_99
И типа массовый читатель (и автор) путает одержимость и любовь (или наеб… обманывает собственного читателя)? Но как быть со всеми психологическими моментами, которые несет в себе такое насилие? С потерей базовой безопасности мира и всякое такое (я не захотела слишком глубоко погружаться в тему, поэтому не очень разбираюсь).

если это фанфики (или любовные родманы) то это практически бдсм на бумаге. просто представьте, что вас взяли, связали, отшлепали, поимели, а потом все довольные разошлись по домам (хеппиэнд). вот и с фанфиками так же.
если же это принимать всерьез, то да - тушите свет.

FieryQueen

К сожалению, азиатчина пропитана и такой любовью тоже. Ну и к нам несут через аниму и мангу. Если дети не знают, что это извращение и не норма, то впитывают как губка. А потом тонны фанфиков выдают про вот такую любовь и романтизацию насилия.

Jlenni
Убейте, я это не понимаю. БДСМ - это БДСМ, насилие - это насилие. Взболтать, но не смешивать. Неужели реально можно перепутать? (Да блин, мало человек и просто то бдсм у реальной жизни смогут потянуть).

Amby_99
Так самое страшное-то в том, что это пишут Не Дети! Это осмысленные серьезные вещи, претендующие на стиль и типа(поставим тут огромные кавычки) обоснуй. Да и фандом -то ни разу ни азиатский (хотя типа общее проникновение культур, да? Но хз).

Jlenni
Проблема в том, что в БДСМ играют взрослые.
А здесь целевая аудитория - подростки.
Поэтому как жанр и явление культуры - ок-норм. Но в применении на себя - согласна, тушите свет.

FieryQueen
Значит, либо мозгами не выросли, либо хайпуют на трендах

На само деле все достаточно просто: Красавица и Чудовище во все поля. "Он был мудак, пока меня не встретил, а сейчас он из-за меня просветлится, станет принцем и мы заживем". Вполне себе жизненный (увы) патерн. Все эти женщины, которые тянут алкоголиков и наркоманов, это вот оно.

Amby_99
Когда я была молода (хохо), тоже был тренд на эти все износы. Но там хоть появлялся герой в белом плаще, который героиню из этого дерьма спасал. Такое - я могу понять. А тут…

FieryQueen
А тут просто другая сказка))
Более приближенная к жизни, к сожалению.

Ведь и принц на белом коне, и счастье с дере-дере - это оторванная от реальности фантазия. В первом случае, фантастичен персонаж, во втором случае - отношения.

palen
Может, вы и правы. Но хотя женщины с наркоманами и абьюзерами - это реально жизненно, но чтобы с сексуальными насильниками добровольно жили - это для меня какая-то новая фича.
Блин, по мне так успешный сценарий такого фика: потешить свои кинки, а потом эпично злодея убить, ибо нефиг. Но нет же… и автор такой: ну я найду ту самую золотую середину между ненавистью и любовью (не дословно, но что-то такое). Что блин.

Простите, но "склоняет к сожительству" обычно мужчина женщину, а не наоборот. В куче вполне мейнстримной литературы описан этот процесс, он называется ухаживание. И да, он обычно со стороны мужчин не обязательно свадьбой заканчивается, просто в прошлые века если свадьбой не закончить, то с мужчины родственники женщины голову снимут. Или кое-что между ног отрежут. Или и то и другое. Так что тут не совсем понял. Если это не ухаживание, а именно совращение, то это тоже, морально конечно противно, но где здесь насилие? Совращение невозможно без добровольного согласия. А если согласия нет, то это не совращение, а насилие. Причем да, с моей точки зрения здесь решает совращаемый. Если его совращают а он "ну я стесняюсь, нинада", то это не "Нет". Если там "нет" плюс удар по щеке или в лицо, а его продолжают совращать несмотря на это всё, то это насилие. И не надо пожалуйста про "ну героиня была слишком глупенькая, она не знала, чего от неё хотят". Опять же, если несовершеннолетняя или умственно отсталая - то перед нами просто насилие. Если идет речь о взрослой девушке/женщине, то там уже есть куча возможностей отвязаться от подобного нежелательного общения.
Опять же есть правила ухаживания/совращения. Если эти правила не соблюдаются, то это насилие. Если героиню с порога зажимают в углу и руками лезут под юбку, а она орёт и отбивается - это насилие. Если её заставляют под угрозой силы раздеваться и смотрят на неё или хуже, связывают и наказывают плетью или бечевкой, то это - тоже насилие. Исключение тут одно - героиня изначально описана как конченая мазохистка, которая всю жизнь мечтала, как её разденут и свяжут. Если предварительно мечтания не описаны - перед нами насилие.
Если что, в психоаналитической литературе описаны т.н. "игры в насилие". Когда сначала женщина мужчину провоцирует на грубость или насильственные действия, а потом орёт, отбивается и проч. А после объявляет, что её изнасиловали. А когда этого мужчину сажают - носит ему цветы, передаёт подарки и после того как его выпустят (после многократных слёзных петиций самой женщины), то даже может замуж за него выйти. Случаи такие есть. Есть и случаи, когда женщина банально находит потенциальных "насильников", склоняет их к агрессии и сажает их надого, а сама наслаждается их мучениями. И то и другое - патологические нарциссические игры в "насилие". Обычно очень плохо заканчивающиеся, вовсе не хэппи-эндами.

Есть еще в сказочной литературе такой троп - похищение. И судя по всему этот троп - это мечтания самих женщин. Похищение всегда описывается так - жуткий урод/монстр похищает прекрасную девушку и увозит далеко-далеко от надоевших родственников. И там начинает ... красиво ухаживать. Дарит подарки и так далее. И никакой грубости, никакого насилия с его стороны, кроме похищения. В конце девушка проникается "чувствительной душой" этого похитителя и пытается его "спасти". От самого себя. И о чудо - он преображается в прекрасного принца. Это по сути БДСМ-игра в лайтовой версии. То есть насилие предполагается, но его нет.
Есть БДСМ-похищение в жёсткой версии, см. сказка "Розочка". Где девушку привозят в замок какому-то почерневшему существу и оно печально произносит - если ты выдержишь ради меня мучения, не издав ни одного звука, в течении трех ночей. то спасешь мою душу. И вот по ночам... Короче её не насилуют по ночам только потому, что это сказка в литературной обработке. И причем девушке являются именно демоны - жуткие бесы. уродливые монстры. И сначала только щипаются. Вторую ночь её просто избивают до полусмерти, ломают руки-ноги. Днём она исцеляется, но третью ночь её просто когтями рвать на части начинают. И вот когда она начинает в ужасе звать на помощь, чудовища исчезают. Тоже интересный вариант тропа. Мучители - посторонние существа, а заколдованный принц тут вообще ни при чём. И всегда хэппи-энд. Девушка выходит замуж за принца. А начинала-то она зачастую в какой-то халупе.

Так что я не знаю, чего вы там читали, какие-то фанфики-извращения, что ли. Если в самом деле описаны истязания и хэппи-энд, то возможно автор БДСМ-эротоман, находящийся во власти фантазий "все женщины хотят чтобы их хорошенько связали и потом трахнули, а потом развязали и еще раз трахнули" или как-то так. Правда, да, среди таких эротоманов есть такие, которые истязания прям натурально описывают. Например, описывают как режут и насилуют в деталях, со смакованием. Это уже психопаты, я считаю. Им реально сам БДСМ-сеттинг нужен уже не ради персонажей и их развития. А ради того, чтобы поописывать их любимые истязания. И чтобы жертва обязательно в ужасе и страхе вопила. И чтобы жертва обязательно имела внутренний диалог, где прямо с отвращением отмечала каждое прикосновение, а насильник чтобы прямо кайфовал. Вот только зачем такое читать - непонятно.

Так что хэппи-энд морально оправдан, я считаю, там где описаны БДСМ отношения. Где "я так сильно мучилась, а он так сильно меня мучил, что я прямо его под венец затащила и радовалась потом". То есть счастливые садист и мазохистка нашли друг друга. Он теперь её господин, а она его рабыня и всё у них хорошо. Или наоборот нашли друг друга садистка и мазохист и теперь она его госпожа, а он её раб и оба прямо писаются от счастья. А вот где одна сторона принуждается-принуждается, принуждается-принуждается и потом просто через нехочу идёт замуж/женится на другой и находит какое-то извращенное удовольствие в своем безвольном подчинении грубой силе - вот это фу. Это уже не сексуальный садизм описан, а настоящий, психопатический. Где один человек просто сломан в угоду другого и другому от этого хорошо.

FieryQueen

Возможно, это еще такой своеобразный отказ от контроля над своей жизнью. Тетки просто не вывозят и хотят, чтобы нашелся кто-то, кто будет решать за них все, а они будут лежать тушкой.
Еще вариант: это легализация того, что должно быть запрещено. Нельзя хотеть вот того-то, но если меня заставили, то я как бы ни при чем и в домике - это он виноватый, не я.
А не убивают? Ну типа - если мне понравилось, значит он не такой и плохой. Не совсем настоящий злодей. В общем ролевые игры, другой вопрос, что для людей с норм.психикой это все смотрится как-то стремно

но все это голая теория, хотя думаю в психологов есть объяснение этому феномену (но мне лень искать)

Scaverius
Имхо, это укоренившиеся в народных культурах попытки нормировать подобные похищения и продажи невест. Вряд ли женщина будет об этом мечтать, если в нее не вобьют с детства, что это ее самая главная мечта и предназначение. Такие архаичные скоепные скрепы, вполне логичные и обоснованные, но не мечтаниями женщин, а сложившимися нормами человеческого общежития.
Извините, если звучит несколько по-феминистски. Но ящитаю это и правда навязанные архетип, хоть и исторически обоснованный.

А если изначально герой ни разу не мазохист, но его ломают. И в итоге он просто сдается и принимает правила игры. И свято верит, что "я так сильно мучилась, а он так сильно меня мучил, что я прямо его под венец затащила и радовалась потом".
Причем герой может даже не понимать, что его сломали. И наивный читатель тоже не поймет. Ему осознанности или опыта не хватит. Зато адекватный взрослый сразу раскусит.
Мне кажется, большая часть историй с романтизацией насилия как раз такие.

З.ы. не подумайте, что я вас критикую. Я с вашей позицией в целом согласна. Просто ваш комментарий позволяет докопаться и прояснить некоторые моменты.

Amby_99
где, здесь?))

Jlenni
Извините, в моей голове "здесь" - это азиатчина, про которую я писала выше)) Аниме, манга, фики по ним.
😅

Scaverius
Ну что я в самом деле яйца от курицы не отличу что ли? В трех из четырех случаев герой и героиня были в жизни врагами либо и вообще жертва не знала о существовании мучителя. Ее хватают - сажают в подвал. Это завязка фика. Нигде в начале не оговаривается, что она нарочно ходила в мини-юбке по лесу. Я такой фик тоже читала кстати, и к нему при всех моих фу, реально нет вопросов.
Четвертый случай действительно как вы сказали, хитро балансирует на грани, но опять же: начинают-то они из пресловутого подвала. И даже если выбор как бы есть, то выбора как бы нет. И по мне - это насилие, что бы там автор нам не пытался втюхать.

Ну вот если оно реально такое, со смакованием, я что сделаю?… и я тут тоже удивляюсь. Я вообще зашла посмотреть от чего восторженные вздохи на весь руфанфикшн XD.

.
И тут я все равно не понимаю, где грань. По мне, во всех четырех случаях насильник сломал жертву.

palen
Вот, такое я могу понять, честное слово. Но зачем тогда это все так долго и тщательно со всеми подробностями смаковать?

FieryQueen
Кинки такие кинки (с)

Amby_99
аааааа... про аудиторию азиатчины действительно не знаю. Фиг знает, может там и дети)

*занудно*
Читала я как-то книгу «Читая любовные романы. Женщины, патриархат и популярное чтение» Дженис Рэдуэй, где автор затрагивает тему популярности подобных героев у женщин. Так вот, автор считает, что в «идеальном» (вероятно популярном, хз, по мне не идеально это все) любовном романе герой сначала должен вызвать раздражение, как олицетворение всего, что раздражает чительниц в мужчинах, после чего, независимо от фактической реалистичности, в книге происходит реинтерпритация мужского поведения, оправдывающая героя и даря ложную надежду читательницам, поскольку это помогает женщинам примириться с их гендерной/социальной ролью в обществе. Проще говоря чтение таких книг помогает женщине примириться с окружающими её мудаками, от которых никак нельзя избавится. Ну а пишут такие книги опять же или из-за тренда, или потому что лучше ничего не знают.

Вот! Меня больше всего это вымораживает. Что неопытных читателей водят за нос. Что никакой герой не мазохист, но его сломали об колено в угоду мучителю и садисту-автору (ну простите, для меня все герои живые). А все продолжают думать, что это ок-норм.

FieryQueen
так насилие и ЛИТЕРАТУРНАЯ ПОРНОГРАФИЯ тоже не одно и тоже. сравнение правомерно.

alexina
Нууууу… мне такое тоже попадалось. Но с другой стороны… сейчас если не хочешь, вообще с мужиками можно дел не иметь… ну да, за кредит тяжелее одной вывозить, но с другой стороны: вы видели, сколько они едят? Тут еще посмотреть надо, что дешевле. А чтобы прямо в такие фантазии удариться…

Jlenni
Связали и силком потащили к счастью?… нууууу. ДопустимXD Хотя по мне на любое порево достаточно двадцати страниц. Зачем на это монстро-макси строчить?
Я просто вот себя представляю на месте автора: что я бы на протяжении условных пятисот страниц описывала как герой героиню мучает. И у меня возникает сразу вопрос: какой человек этот автор? Хороший? И ладно хороший, вспомним классиков XD - адекватный вообще? Что его эта тема на протяжении романа не отпускает…. Может, я не права, но чисто по-человечески у меня такое мнение складывается.

FieryQueen
Может, это онгоинг. И автор идёт на поводу у читателей)) А те чешут свои кинки и требуют проды.

Amby_99
Читатели там все-таки разные. Некоторые пишут, что их от прочитанного тошнит, но интересно, как будет развиваться конфликт… то есть по такой логике можно где-то здесь прекращать мучить героев. Хотя может таких меньшинство?..

ну и все равно же не станешь писать тему, которая тебе не интересна и не близка…

ЗАПРОСТО.
такие же игры подсознания, как сексуальные кинки.
вот если этот автор у себя дома держит кого-то привязанного к батарее - то дааа))
помню второй год декрета, зима, снега, я нарезаю круги вокруг свое чада в песочнице и самозабвенно пишу как один маньяк змеей убивает несчастную жертву, а второй психопат на это завороженно смотрит)
и знаете, я б сошла с ума от декрета, если это все не писала)

FieryQueen, тут ещё от окружения зависит. В маленьких городках и деревнях нередко отсутствие мужика воспринимается как черная метка. Что касается фантазий, я не психолог, но может имело место сексуальное насилие или постоянная агрессия от близких мужчин, вот автор вместе с читателями рационализируют. У тех нескольких женщин, что я знаю, у которых был ранний секс с мужчиной существенно старше себя, я заметила сильную потребность в отношениях, но опять же - это сугубо личный опыт. В любом случае, если автор сублимирует, значит есть в этом потребность, и эта потребность не с потолка взялась.

Jlenni
Чего только не напишешь в декрете, это да XD надо к авторам сходить, спросить не того ли они… и тогда точно ок норм ))

alexina
А я б читанула наверное чего-нибудь психологического на тему. Может, мне б полегчало))

Amby_99

Тут есть та проблема, что во-первых, все наши представления идут от социализации,. а во-вторых, некоторые идут от эволюционной биологии. Биологически мы животные - это утверждение не подлежит сомнению, даже если взять некоторые религии, только религии говорят, что это у нас от изначального повреждения или падения. Но разницы по сути нет. Так вот более слабые женщины (а женщины менее быстры и более слабы) действительно могут мечтать о "благом насилии". Для мужчин это более противоестественно. Кроме того женщина биологически "заточена" под "быть красивой для". Например всякая анорексия и всякие дисморфофобии поражают в основном женщин, а не мужчин. И этому есть биологическое объяснение. Женщина биологически должна производить селекцию мужчин, отбирать их по признаку пригодности для размножения. И без внешних атрибутов привлекательности (разных в разных культурах) этого не сделать.


В какой-то степени это действительно "навязано". Только биологией. В общем, биологическая детерминация к тому, чтобы "быть выбранной тем, кого я выбрала". Часто похищение в сказках является также способом проверки героя-мужчины, способен ли он на подвиг. Кстати, Пушкин это уловил и в "Руслане и Людмиле", Людмила первоначально предвкушает встречу с Черномором. Её привлекает роскошь, сила похитителя и проч. Но когда она видит, насколько он некрасив и жалок, несмотря на всю силу, насколько он готов пресмыкаться перед ней или бессильно угрожать - она тут же начинает ненавидеть его. И уже забывает о своей первоначальной приязни к нему.


В вымышленном мире может не понимать. В реальном всё он подсознательно понимает. Сдаётся, да, но понимает. Потом начинаются психические срывы, истерики, психосоматика и проч. Всё человек понимает.


Романтизация насилия может идти от подросткового желания преувеличить роль сексуальности, да. Но может идти и от патологических, невротиеских стремлений. Да, читатель может не понимать, конечно.


Да, я понял, спасибо. Что касается гендерных стереотипов, то они имеют место быть, конечно. Они разные в разных культурах, однако же. А вот общее - это уже общая человеческая психика, биологическая и психологическая основа.

FieryQueen

Да, куче женщин. Вообще всякие фантазии на тему (полу)изнасилований очень популярны - в принципе есть психологические исследования это дело обьясняющие.

Не верится? Посмотрите на размер продаж всяческих пирато-романсовых книг. Там сомнительное (или никакого) согласия на каждой первой.

Или более "научно", загляните на количество женщин которые ставят "Consentual Non-Consent" как то чего они любят/хотят/интересуются на сайтах знакомств с БДСМ тематикой. Примерно каждая вторая если не больше. А количество женщин которым по душе БДСМ... ну смотри размер продаж/билетов того же "50 оттенков говна", не ко сну будет сказано.

Посмотрите на это с другой стороны. Например, слэш: кошмарное количество фиков в формате встретились Бэтмен и Робин, переспали живописным извращённым способом на радость авторским кинкам и фанатам пейринга, и... СРОЧНО СОЧЕТАЛИСЬ БРАКОМ ЗАВЕЛИ КУЧУ ДЕТЕЙ О_О Но НАХРЕНА О_о
По-моему, фишка в туннельном зрении. Просто некоторая часть женщин не готова допускать (ни для кого!), что другой формат хэппиэнда в принципе существует. Только свадебка/долго и счастливо! Или несчитово.

FieryQueen
А Вы откуда взяли, что они все замордованные, простите? Вы социологическое исследование провели? Может, они, наоборот, "сильные и независимые"(tm) все, как одна?

Ну это же отголоски матриархата в чистом виде. Женщина должна взять абсолютно дикого жеребчика за одно место и привести к покорности. Он черепа соседям дубинками ломает, за мамонтами бегает, что там нынешние психи, а она делает из него нормальное, полезное в домашнем хозяйстве существо. Сейчас так не умеют, но мечтают.

Если вы понимаете, что у них в голове, к чему этот вопрос про хэппи-энд? Вы должны понимать и причину хэппи-энда в таком случае.

FieryQueen
Люди всякие бывают. Когда я рассказываю о своей встрече с маньяком, меня (женщины) неизменно спрашивают: "ну и чё ты не согласилась?"

Завышенное ЧСВ и синдром спасателя: ну вот я-то уж его перевоспитаю! Уж я-то смогу!

Представьте себе, у некоторых людей есть такая фантазия: потерять базовую безопасность мира. Но не по-настоящему, а так, пофантазировать. Потом закрыть книжку, принять душ и дальше жить спокойно и радоваться жизни)

А зачем убивать, если кинк? Кинк потом куда-то делся? Что с кинком-то потом делать, если тот, кто его тешил, убит?

Садисту-читателю. Весь обсуждаемый фанпродакшн по сути в угоду читателю, который за это платит и активно топит.

Остановись, воображение, срочно остановись! :))))))))))))

Если вспомнить классиков, найдётся ли среди них хоть один адекватный вообще? Толстой, который обрюхатил дворовую девку, который жену всячески третировал, унижал и сбегал в маразме? Игроман-приживалка Достоевский...
Какая разница какой человек автор, если он пишет хорошие книги? Вот если плохие пишет - тогда он, как автор - говно...

inka2222
Опять же: вы говорите о книгах и фантазиях. И блин. БДСМ - это БДСМ. И я кстати не видела вообще, чтобы именно БДСМ (Ну кроме тех же пресловутых «50 оттенков») был как-то особенно популярен в фанфикшене. Вот почему тогда просто БДСМ не писать?

Lasse Maja
Слеш - это вообще какая-то отдельная каста. Тут я только догадываться могу, что ими движет. Разве что именно в ГП харизматичных женских персонажей не завезли… поэтому. Да и в тех же Марвел тоже женские персы за редким исключением невыразительные. Но это разве повод XD
Странно это всё…

Торговец твилечками
Какой-то странный матриархат, ей-богу XD я его себе по-другому представляю XD разве в нем не в целом должно быть меньшее сексуальное напряжение за счет менее жесткого табуирования?

watcher125
Я ничего не взяла, просто пытаюсь понять ваш ответ)

FieryQueen
Хм. А почему табулирование менее жесткое?
Табулирование чаще всего завязано на беременность.и если вопрос с наследованием в матриархате ясен, то сама беременность плюс роды плюс воспитание...

Stivi
Даааа, я тоже об этих двоих подумала XD

Stivi
Эх, ладно…. Если они это с помощью литературы восполняют, то может и норм. А то как-то тревожно XD

FieryQueen
У меня к вам вопрос. Вы смотрели "Ночного портье", от которого пищат все любители такие романов?

Stivi
Кажется я начинала, но почему-то не досмотрела. И чего там?

о, я видела дофига кстати) но эт совсем другое.

стокгольмский синдром.
оч. надумано выглядит. абсолютно нереалистично.

FieryQueen
Апогей вот таких вот отношений. Без хэппи-энда, но там ещё окружающая среда постаралась.

FieryQueen, вы не тревожьтесь. У нас недиагностированных полно на улицах. А так хоть они законы не нарушают. Покинкают и баиньки.

FieryQueen
Они и бдсм пишут, но хорошо, если это действительно бдсм, о нём хотя бы предупреждают иногда, а нездоровые отношения любят скрывать за пафосом. Бдсм стал достаточно популярен в ГП фандоме как раз после этих 50 оттенков. 2013-2016 - «золотой век» бдсм в ГП, до 2019 были ещё отголоски, сейчас меньше. Хотя может это только у меня меньше, т.к. я поскрывала все бдсмные тэги и фанфики))

Scaverius
Про биологический детерминизм я как-то не думала. Спасибо. Это действительно может влиять на всякие инстинкты. Но все равно согласиться, что мечта всех женщин - быть похищенной, не могу. 😅


Спасибо за ваши комментарии)

А смысл надо искать (не только в биологии) в традиционных моралях, вбитых в наши головушки на уровне подсознания. Бьет, значит любит, насилие - быть хэппи-энду. Как бы мы ни старались быть здравомыслящими, вот это вот все вылезает.

Amby_99
У людей есть единственный инстинкт. И он не касается ни размножения, ни самосохранения.

alexina
Сейчас я заметила мегатренд именно на нездоровые отношения. Но эти да, хотя бы теги проставляют, то есть понимают, осознают, и читателей вроде как в заблуждение не вводят. И на том спасибо))
Но вообще, по части пафоса, эта тема намного более сложная. Не каждому и в жизни дано отличить здоровые отношения от нездоровых.

А все бдсм вообще мимо меня прошло. Реально, если и встречала, то от силы один-два фика. ХЗ, может, я и читанула бы под настроение) но даже не уверена, что есть такие же сравнимые по популярности вещи.

Какое общество, такие отношения.

Stivi
Кхм. Ну наверное это хотя бы честнее.

Короче, нам всем с детства внушают, что счастье достигается через страдания. И что мы видим? Что все логично!)))ххх

Irokez
Ну фиг его. Сейчас же из каждого утюга трубят о том, как надо и не надо. Захочешь - а не пропустишь.

И вот кстати обратная сторона этого: если раньше в том же фанфикшене были всякие нездоровые отношения, но все это было очень размыто и неясно. То терпеть же прямо осознанно пишут, со всеми психологически особенностями) ух) образование пошло не пользу))

FieryQueen
Ага)))

Матемаг
А чего он касается этот инстинкт?

Есть один очень интересный по-моему нейробиолог что ли. Во всяких передачах выступает. Так вот все попытки свести разговор к тому, что человек - это животное и у него есть инстинкты, он твердо отметает со словами, что человек - это высшее существо, способное (и берущее) инстинкты взять под контроль и не дать им править собой.

Irokez
Не надо обобщать. Далеко не всем.

FieryQueen

Начнем с того, что писать фанфики это уже, того, звоночек. Не будем брать тонкую прослойку тех, кто уйдет этим деньги зарабатывать. В массе своей фики - любые - чесание кинков. Плюс фиксация на определенных героях, пейрнгах. У кого все окей норм живет реальную жизнь, без эскапизма и сублимации.

FieryQueen
Т.н. "eyebrow raise" - поднятие бровей при встрече с симпатичным человеком. Касается он, внезапно, социалочки:)

Не оч нейробиолог, раз не отрицает сам факт инстинктов (хотя может, его уже задолбало отвечать всем так). У человека, кстати, есть куча разного врождённого поведения. Но ИМЕННО ИНСТИНКТ - один-единственный.

FieryQueen
А читают люди такие романы как раз потому что они сильно оторваны от реальности. Кому интересна эту реальность?

palen
Ну вы уж прямо лихо обобщили. Фикрайтерская прослойка слишком широка, а люди в ней совершенно разные и с разными целями. Откуда вы знаете, может человек реально руку набивает, чтобы приступить к собственным идеям. Тот же Перумов с фикрайтерства начинал, Кассандра Клер и другие более и менее успешные писатели. Можно подумать, в коммерции каждого писаку ждут с распростертыми объятиями. А хочется свои идеи уже сейчас воплощать в жизнь и получать обратную связь. Тот же МРМ. Был бы его труд так популярен и читаем, сделай он свое собственное фентези с нуля и подпишись ноунейном. Ой, едва ли.
Но вот в описываемых мною случаях поневоле задумаешься , а не звоночек ли это)

FieryQueen



Заметьте. я сказала, что таки да, такие есть.

Но в принципе - уход от реальности посредством чтения и/или писательства это еще не диагноз, но уже звоночек, что человеку с реальностью не всегда уютно.
Ну и давайте так - в процентном отношении. Сколько фикрайтеров есть? Тысячи? сколько из них те, кто реально с идеями и вот этим всем?
Я уж молчу, что к нашим великим есть вопросы, как тут уже упоминали. Что не автор, так как полезешь в биографию - уууу, лучше ее и не знать.

Я говорил только о том, что матриархат это укрощение мужчины. Наверняка это так. И в том комментарии, на который я отвечал, тоже говорится о том, что некий нехороший человек становится покорным женщине. Так почему бы не предположить, что это находится в рамках той мечты? Вернуться к нормальному человеческому поведению после кратенького периода, около 20 тысяч лет. Матриархат не стëрся из заложенных в человека моделей поведения, но навыки по большей части утеряны. Вот и пытаются воспроизвести это в книгах.
Я отвечал на конкретный комментарий, а не на исходное сообщение.

palen
Я бы не сказала, что вот именно фики - это почесание кинков, а вся прочая литература - она чисто про вечное. Но мне не это интересно вообще. Мне интересно какие внутренние порывы заставляют людей читать и писать именно описанный троп.

Торговец твилечками
Ну наверное имеет место быть такое мнение..)

Stivi
Ну вот смотрите. Я просто пытаюсь добраться до сути. Мы читаем любовные романы очевидно затем, что нам в жизни не хватает романтики. Даже если у нас есть партнер, но возможно он суховат, или конфетно-букетный период давно прошел и началась рутина. А что ищут читатели такого ультра-насилия? Отказ от ответственности и бдсм по большой любви.
И не знаю… кому как, а мне смешно даже местами (там, где не тошно). Она там, простите, кончила во время насилия. И первого раза до кучи. Серьезно?..
и у читателей ноль сомнений вообще в комментах.

FieryQueen
Снова LOL, извините
То, что в "нормальном" гетеросексуальном проне перснажи кончают по 8-12 раз подряд в анатомически немыслимых позах, и вот это все Вас не смешит ?
И чего же ищут авторы и читатели этого писева ? Открою стррашную тайну: в абсолютном большинстве они ищут подрочить. Физическая невозможность описываемых событий их не парит, либо потому, что все их знакомство с этой стороной жизни ограничивается рассказами старших товарищей таким же писевом предыдущих поколений малолетних дрочеров, либо не парит вообще. Мне кажется, аналогия самоочевидна. Кстати, как это ни печально, касается не только прона и не только суровых пластелинов, и даже не только "женских романов" вообще. Она касается чуть менее чем всей массовой литературы. Суровый мущщинский боевик находится в ровно тех же отношениях со своими читателями чуть менее, чем весь. Ну разве что, вернувшиеся "из-за ленточки" что-то +- правдоподобное иногда пишут. В комментарии они почему-то ходят редко ;-/

watcher125
Че это не смешит меня обычный прон? Очень смешит. (Хотя находятся и те, что потом над реальной женщиной будут очень удивляться). И подрочить все вроде очевидно. Но не очевидно откуда такая жестокость и хэппи-энд.

И я тоже хотела привести как пример боевики плюс к любовным романам, туда же ромкомы какие-нибудь, но подумала, что вроде как это не литературный жанр.

FieryQueen

Инстинктов у человека всего два. Остальное - это рефлексы и биологические программы. Инстинкты же отвечают за следующее:

1. Если даже взять двух людей, которые любят друг друга, но о сексе им никто и никогда не рассказал, скорее всего они интуитивно смогут заняться сексом. Это функция полового инстинкта или инстинкта размножения.
2. И если взять человека в экстремальной ситуации его разум может отключится и он внезапно обнаружит себя вдали от опасного места. Это инстинкт самосохранения.

Оба инстинкта действуют примерно в рамках от 20 мин. (инстинкт самосохранения) до 1 часа (инстинкт размножения). Всё. И я описал выше за что они отвечают. Инстинкты НЕ МОГУТ отвечать за сложное поведение у людей и даже у высших животных. У высших животных и людей за сложное поведение отвечают биологические программы поведения, которые современная биология отличает от инстинктов. Примеры сложных программ - это например программа построения границ. Она есть у всех детенышей высших животных - у горилл, орангутанов, шимпанзе, медведей, волков, собак. кошек и людей. Смысл программы - это определение границ дозволенного и недозволенного взрослой особью путём демонстративного нарушения табу. Медвежонок, после того как ему показали, что лезть "вот туда - нельзя" еще несколько раз пробует туда лезть и мама даёт ему лапой по носу. На 2-3 раз он успокаивается, т.к. программа выполнила работу - "запрет действует". Так детеныши высших животных для себя определяют, что действительно является опасным в глазах их матерей. а что является капризом матери. То есть что из запретов можно нарушить и не боятся наказания, а где наказание последует. У ребенка (детеныша человека) это наступает в 2,5- 3 года. Например, ребенок в этом возрасте после слов: "Не бросай еду на пол" может улыбнуться, засмеятся и бросить еду на пол намеренно, с целью посмотреть чего будет. Точно так же после слов "Петя не иди в лужу", ребёнок с улыбкой, глядя прямо в глаза матери, идёт наступать в лужу. Это не "непослушание". Это работает сложная программа - проверка силы и авторитета родителей и заодно проверка границ "действительно опасного".
Если ребенка в таком возрасте не будут вообще наказывать за провокационные действия, он вырастет невротиком, психическим инвалидом. Если это семья садистов и ребенка будут избивать за попытки нарушить табу, то вместе с попытками нарушить табу, отобьют у него и интерес к исследованию мира и он вырастет человеком. патологически склонным к установлению границ - педантом и занудой.

palen

Ну не знаю. Я порнофики не люблю писать. Я пишу в основном джен и меня интересуют сюжеты, а не кинки. И я писал задолго до того, как узнал, что существуют фанфики. В основном я писал и пишу ориджиналы или "какориджиналы", то есть фанфики, которые исследдуют не описанные авторами проблемы их вымышленных миров . А переиначивать уже готовое.... ну скушно же это... Так что люди разные бывают.

Scaverius
Нет, это функция врождённого желания (потребности). Желание значительно отличается от инстинкта. Легко представить себе человека, который не занимается сексом с любимым человеком.

Разум человека не отключается в экстремальной ситуации. Возможны нарушения памяти, это другой разговор. Человек "в экстремальной ситуации" может делать очень интересные штуки, например, телом своим накрыть пулемёт, чтоб товарищи таки соштурмовали данную позицию.

Слушайте, вы вообще понимаете, что такое инстинкт и чем он отличается от других врождённых штук, типа упомянутых вами рефлексов и "биологических программ" (без понятия, что вы туда засовываете, наверняка просто всё остальное)? Я предположу, что нет. А между тем, есть явная классификация.

Дальнейший уход в рассмотрение детского поведения я комментировать не буду, потому что не хочу делать вид, что являюсь детским психологом, нейробиологом или ещё кем-то типа. Не являюсь, не привлекался. Может, что-то из сказанного вами неправда, может, всё правда, без понятия.

FieryQueen

Я говорю о психологии и интересах людей. БДСМ это просто социальное пространство где люди менее стесняются публично признать некоторые "более стыдимые" углы своей психологии. У вас просто извращённое (каламбур не специальный :) понятие насколько редко/часто встречается вот этот конкретный (и скорее всего, любой конкретный) угол; потому что в "нормальной жизни" это почти никто обсуждать не будет. А если вы посидите на БДСМ сообществах, поймёте насколько ВСЕ ЛЮДИ ... необычны.

Stivi

Местная шутка психиаторов: "There are no sane people - only undiagnosed patients". ("Психически нормальных людей нет. Только те кому еще не поставили диагноз")

В моём комментарии говорится иное:
Про мужскую покорность и слова нет. Это ваши фантазии.

alexina

Торговец твилечками, у вас проблемы со значение слова реинтерпритация? Сразу видно, что лыры не читали. Обычно в таких книгах, если герой ведет себя плохо по отношению к героине, то внезапно, ближе к концу, автор находит его поведению другую причину - тяжелое детство, работа под прикрытием, неизвестное психотропное вещество и т.п. получается не герой мудак, а жизнь такая.

alexina
Понятно, тогда действительно дурка. Я думал, он изменяется под воздействием женщины, как обычно бывает.

Мужчина женится на женщине, надеясь что она не изменится. Женщина женится на мужчине, надеясь что он изменится. Оба остаются в накладе :)

Вот кстати в тему цитата из книги Робин Норвуд, "Женщины, которые любят слишком сильно" от Fluffy Saturn.
https://fanfics.me/message432412

alexina

Плюсую) Начала читать книжку, понравилось. Хорошо так написано)

FieryQueen
У меня ощущение, что вы про мои фанфики говорите :) (не реклама)
По факту да, это уход от ответственности за собственные чувства и эмоции, потому что девачька всегда далжна быть хароший итд.

Stivi
*надевает монокль и приосанивается* а вы тоже насилие пишете?)
Честно говоря, в последний раз я читала люмиону… чтоб не соврать, лет тринадцать назад. Вы же ее пишете в основном?)

FieryQueen
Писала.