Матемаг
Наоборот же. Постоянная трансфигурация - это скучно. Потому что, ну превращают маги вещи в другие вещи, и всё. А вот с временной столько интересных вопросов возникает: что будет, если сжечь трансфигурированную из иголки спичку; если превратить человека в вазу, а потом её разбить; область прикладного применения трансфигурации, и т.д.

В недавнем посте с цитатой из фикла "гарри-дракон" была прикольная илея: почему в хогвартсе преподают астрономию - потому что так хочет Дамблдор.
Идея абсурдная. Но. Глядя на то, как каждый профессор зотти полностью менял программу под себя... Почему бы директору не менять под себя список предметов?

Zombie777
А именно?

Вообще нет, никакой причины учить трансфигурации как основному предмету тогда нету. Но я эти аргументы уже проговаривал не раз.

Или встроенное условное превращение обратно. Но превращения беспалочковые мы и раньше видели - это анимагия. Здесь мог быть тот же принцип, но продвинутей, Слагхорн нехилый маг всё-таки.

Душа же, нет? В мире ГП есть душа. И обратная трансфигурация на то и обратная, что превращает обратно (и вполне возможно, что работает это только какое-то время, а не всегда можно обратно превратить, поэтому в облике полуакулы лучше не задерживаться!).

Но, опять же, основная проблема временной трансфигурации в том, что она пиздец какая скучная, извините за мой французский.

Zombie777
Побуду адвокатом Матемага: чисто технически, эту информацию можно взять оттуда же, откуда её берёт Репаро.

Asteroid
Такие же вопросы с постоянной "иллюзионной" возникают, например. Но нужна же временная, да? Чтобы уж точно маги имели минимум возможностей, зачем магам возможности, пусть будут отстойными фокусниками.

Учитывая, сколько там лет не было хотя бы 2 года подряд проработавшего учителя ЗОТИ... программы тоже не было. В принципе. Думаю, по списку вопросов на СОВ/ЖАБА разве что Локонс не гонял, остальные - вполне.

Asteroid
Или аппарация. Или... хроноворот:)

Матемаг
Да не. Постоянная иллюзионная - вот это точно скучно.

Меня так забавляет вот это твоё придание какого-то личного отношения к вопросу. )))
Но дело в том, что я просто придерживаюсь наиболее вписывающеся цельной теории магии.

Наоборот же. Как раз из-за такой чехарды каждому новому преподу могли бы и вручать бумагу с программой для каждого курса.

А эти тут причём?

Asteroid
Да ладно.

Это неправда, но мне влом спорить.

Вопросы к Макгонагалл, хех. Я предположу так: в Хогвартсе никогда не было методичек и норм программ, потому что он же типа автономный весь такой. С другой стороны, это же помогло его держать от политики подальше довольно большое время, пока Фадж совсем не охренел.

Аппарация даже не по фотографии, а желанию, ну, срабатывает. Т.е. "кто-то" находит точку выхода, соответствующую желанию, перед этим прошерстив мир. А хроноворот - это прямое указание, откуда репаро может брать инфу. Тупо из прошлого. Посмотрело, каким была вещь эн минут назад, и в то же состояние вернуло. Аналогично обратная трансфигурация может работать. А поскольку хроноворот работает лишь на несколько часов, то и обратная трансфигурация с репаро могут аналогично работать. Кроме целевого репаро, Гермиона не зря не просто репаро, а окулюс репаро кастовала.

Матемаг
Ага. А что там интересного?

Потому что с правдой не поспоришь. }:->

Как минимум, есть вопросы СОВ.

А что с памятью человека будет?

Что тогда насчёт трансфигурированной еды?

Asteroid
Да потому что надоедает одно и то же разом за раз колупать. У меня есть дела поважнее бестолковых споров в интернетах. Хотя бы и свою систему магии прорабатывать.

На этом всё.

С чего бы что-то с ней случилось, если у Волдеморта с ней всё ОК вообще без тела было, и в змеином теле, и в теле другого человека?

Без понятия. Если честно, МАГИЧЕСКИЙ (не юридический) запрет на трансфигурированную еду вообще ни с чем не сочетается. Ни с временной трансфигурация (какая разница, что временно трансфигурировать?), ни с иллюзионной (тем более), ни с постоянной (здесь вопросов ровно столько же, сколько во временной). Изнутри сеттинга прям сложно понять, надо думать-достраивать, единственное плюс-минус рабочее - это та моя теория о жизненной силе, на этом - всё, больше никаких объяснений не выдумывается. С дойлистской точки зрения понятно: надо костылём подпереть готовку домовых эльфов и миссис Уизли, а заодно помучить персом голодом в лесах. А с ватсонианской...

да нет же! Если т. постоянна, в результате получается совсем другой предмет, со своей, отдельной аурой, (отвечая Астероиду) из которой будет браться информация для репаро уже этого нового предмета. И да, если душу можно разорвать (и, видимо, соединить), то почему ее нельзя трансфигурировать? Да и нет в душе строго заданной информации о внешнем виде, не говоря уже о внутреннем устройстве, воскресший Волдеморт не даст соврать.

Zombie777
Это ещё что такое? Какая аура, о чём вы?

Корабль Тесея и иже с ним, или к вопросу о понятии идентичности/равенства? Можно по принципу идентичности всех частей и связей между ними (если в мире нет неотличимых друг от друга частей, то нет и идентичности на уровне концепции, поэтому вопрос, тот ли или другой ли, не имеет смысла). Иногда работает более простой принцип структурной идентичности (например, его обычно используют для разума и информационных систем).

Матемаг
аура предметов даже в нашем мире есть.
и да, клеточные процессы вы как воспроизведете?

Zombie777
ЭМ-спектр излучения? А в чём проблема, если источник ЭМИ будет тот же?

В чём проблема с воспроизведением клеточных процессов у каноничных магов, которые выращивают кость с нуля за сутки, превращаются в собаку, сохраняя разум, пьют зелье, аннулирующее старение/умирание? Не понимаю, к чему этот вопрос.

Матемаг
вот и видно, что не понимаете. Я про Фому, бы про Ерему. Ладно, еще раз. Есть маг больной ангиной. Другой маг т. его в полено, а через какое-то время обратно. Если этот второй не знает об ангине, будет ли болеть повторно т. маг?

Zombie777, мы определились с механикой трансфигурации или нет? Вероятно, нет. Так что дальше идут достройки, как именно работает и трансфигурация в целом, и обратная трансфигурация в частности. Например, хроновариант обратной трансфигурации оставит ангину. Далее, вопрос о природе трансфигурации, который ответит на вопрос о том, что происходит и происходит ли (в случае настоящего превращения - не происходит точно) с оригинальным телом. И так далее. В целом, мне сложно среди всего спектра вариантов трансфигурации найти такой, который убрал бы ангину. Что согласуется с каноном - там зельем бодроперцовым заливались.

если т. постоянна. никакой "обратной" не существует. Вы это не хотите признать, хотя из ваших же аргументов это прямо следует. Дальнейший спор считаю бессмысленным. Dixi.

Матемаг
Да-да. )))

И этого достаточно. Это значит, что есть некий минимум обязательных знаний по предмету, который разбивкой по курсам вполне выстраивается в программу.

То есть, ты привязываешь память к душе. Ок.
Что мешает Волдеморту просто трансфигурировать себе новое тело? Вот точно также, взять инфу из прошлого, и колдануть. Но нет, ему пришлось морочиться.

Как раз-таки, прекрасно сочетается с временной трансфигурацией. Ведь это означает, что еда на самом деле не еда.

Причём тогда невозможность трансфигурации золота? Оно тоже обладает жизненной силой?

Zombie777
Интересная мысль. Не думал в эту сторону. Но что-то похожее обдумывал.
Вообще, чем тёмная магия отличается от светлой, так это проблемами с лечением. Тот же Грюм весь в шрамах и без ноги, хотя кости маги выращивают за ночь. Так что вполне напрашивается вывод, что обычное лечение берёт откуда-то информацию о том, каким должен быть обьект (может из души, может из прошлого), а тёмное проклятье отличается от обычного тем, что именно что повреждает источник этой информации.
Правда, мне сложно представить, что означает "повредить информацию в прошлом". Так что вроде как напрашивается вывод с душой. Но тогда это означает, что у очков Гарри была душа...
Надо подумать, как-то синтез я не делал в этом направлении.

А трансфигурация души... Ну, допустим, мы хотим сделать новый вид. Берём человека и коня, соединяем в единое целое - это ещё не кентавр, хотя и будет выглядеть похоже. Кроме изменения днк должна появиться ещё и встроенная магия, свойственная кентаврам. (Кстати, а что это? Потому что, если у кентавров нет магии, то незачем их прятать под Статут.)
Или вот анимаги. Они всегда превращаются в обычных животных. И это потому, что трансфигурация превращает только материальную часть, а душа так и остается душой человека. А чтобы иметь магию феникса, надо иметь душу феникса. Но можно ли иметь душу феникса, и выглядеть как человек? Мне кажется, что нет. Иначе, тот же Грюм не хромал бы на неудобном костыле.

Zombie777
Обратная трансфигурация - это канон. Репаро тоже не существует, потому что предметы постоянные в жизни, а не временные, да? Хроноворота не существует, потому что события у нас постоянные и настоящие, а не временные? И т.п.

Asteroid
Да я заёбся, если честно:( С эти долбанным интерфейсом и посредником интерфейса... Там куча проблем на всех уровнях. И интерфейс, и посредник, и вычислитель, и эффектор, и посредник эффектора... Я кучу вещей понимаю, но ещё больше - пока нет. Бесит. Вроде бы не первый и не второй год думаю о системе магии, уже схем целая тетрадка, но к окончательному релизу неблизко. А мне главу с крутомагами Потока писать надо прямо щас. Опять блядский месяц ничего не писать, потому что сидеть по уши в схемах и тупить. ХАЛК ХОЧЕТ КРУШИТЬ!

С той поправкой, что программы нет:) Потому что из учителей по ЗОТИ только Люпин и Крауч пытались в. У Амбридж формально была программа, но она противоречила СОВ и, вероятно, ЖАБА. Хах.

Ну тут без вариантов, потому что мы видим душу без носителя (или с другим носителем), но с памятью и разумом. Как это соотносится с мозгом - вопрос непростой, надо глубоко достраивать.

Возможно, аналогичное еде исключение Гампа. Возможно, тот факт, что хроноворот работает только на несколько часов, а его тело очень давно мертво. Ну и наконец, та самая достройка, о которой говорил, с жизненной силой - она по-прежнему объясняет и этот факт тоже, хех. Ещё варианты? Любое рандомное тело не будет позволять колдовать (собственно, достройка с жизнесилой объясняет, почему, но и без неё можно как общий аргумент привести), а Волдеморту надо именно это. В теле Квирелла, например, он не мог колдовать сам. Ещё варианты? Питер не умеет ТАК трансфигурировать, а сам Волдеморт, соответственно, не может, потому что не имеет тела, и даже гомункула недостаточно для сложного, а не просто мощного колдовства. Ещё вариант? Квирелл умирал от вселения Волдеморта. Новая оболочка тоже будет умирать, даже если Волди нахлестается крови единорога - поможет временно. Т.о. нужно не просто трансфигурировать оболочку, а соединить трансфигурацию с неким способом безопасного вселения, синхронизации тела и души, Волдеморта явно не устраивает каждые N дней переселяться из тела в тело, причём часть это времени тело будет гниющим и ослабленным, а в процессе переселения он будет уязвим. И так далее. Тут прям простор для достроек.

Какая разница? Трансфигурировал, съел, отравился. В чём проблема? Для временной трансфигурации вообще без разницы, для неё и чайник из ежа на самом деле не чайник, ёж из чайника - не ёж и так далее. То есть, по этой же логике можно сказать, что для временной трансфигурации вообще ничего нельзя превратить, "оно же на самом деле не оно". Давай не играть с терминами. Временная трансфигурация превращает чайник в кошку, потом кошка обратно в чайник. Временная трансфигурация превращает чайник в бутерброд, потом бутерброд обратно в чайник. Принципиальная разница? Никакой.

Вероятно, речь о галлеонах, которые выпускаются гоблинами и, вероятно, не из золота, а из заколдованного золота. Как раз против подделки. Если считать, что речь именно о золоте, то да, это будет слабое место. Но это будет единственное слабое место довольно-таки всеобъёмлющей достройки, объясняющей всё от механики возрождения Волдеморта и ценности философского камня до невозможности исцеления ран от тёмной магии, магической сопротивляемости драконов и почему в состав палочки входят части живых существ.

Матемаг
да. и именно поэтому стандартная т. - временна. При этом, я вовсе не отрицаю возможность постоянной т. Но она или использует отдельные формулы, или нуждается в закреплении - рунами там, или доп. заклинаниями, depends on.
Asteroid
абажжитя, но разве Грюм - феникс?

лепреконы смотрят на вас, как на говно.

Zombie777
То есть, я такой показал, что обратная работает с любой, ты такой: да, именно поэтому обычно трансфигурация временная! Потому что обратная работает с любой, поэтому, да? П - последовательность. Не вижу смысла дальше что-то тут добавлять, сначала прочитай ещё раз диалог, что ли.

Что не так с лепреконами? Как думаешь, что будешь, если пронести их золото под водопадиком антиворовским? Я ставлю на то, что оно тупо исчезнет. Потому что вот это как раз что-то типа материальной иллюзии.

Матемаг
утверждаете, но не показали.
ну то есть гоблины делают наколдованное золото - все хорошо. То же самое делают лепреконы - ату их. А вся разница в том, что в свое время гоблины давали магам похохотать, а лепреконы люди мирные.

Zombie777
Де-факто нормальную обратную трансфигурацию исключительно на анимагах показали. О ней ничего не известно.

ЗАколдованное, блин. Внимательнее, ну! (или это я опечатался?) Золото плюс чары или сплав золота плюс чары. А лепреконы просто создают иллюзийное "золото".

Матемаг
С чего ты взял? В целом, все курсы вписываются в единую линию противостояния: совсем мелочи типа пикси, более опасным существам, людям, министерству.
Я вполне допускаю, что ознакомление с общими министерскими нормативами как раз должно быть в программе пятого курса. Потому что это финал общеобразовательной программы, и детишки уже в том возрасте, чтобы понимать, чтоитакое ответственностт. Просто Амбридж убрала всё остальное.

Кстати, очки Гарри были сломаны не несколько часов, а уже очень давно. Как это вписывается в твою теорию хроноворота?

Отчего, кстати?

Вот именно в этом. Так-то и землю можно есть, но это не делает её сьедобной.

Почему нельзя превратить? Можно. Можно превратить микроскоп в молоток, и забивать им гвозди, а потом превратить обратно.
Так что превращение есть. И есть факт, что молоток не настоящий.

Это общеизвестный факт, что философский камень способен превратить что-то в золото. Штаны Арагорна.

Что это за достройка такая?

Zombie777
Именно что нет. Грюм выглядит не как феникс, а как Грюм с шрамами, потому что душа у него такая. Иначе, почему бы ему не трансфигурировать себе ногу?

Забавная идея. Гоблины - аналог ФРС, частная лавочка, печатающая деньги для страны.
Правда, я не совсем понимаю, к каким последствиям это приведёт, с учетом ксенофобности магов.

Матемаг
Побуду адвокатом Зомби.
Смотри. Вот есть иголка, ты превращаешь её в спичку. Но как мы знаем, каждый маг превращает чуть-чуть по другому, и у каждого получится своя спичка.
Но. Эта иголка когда-то была спичкой. Причём, ты не знаешь какой. Обратная трансфигурация же, должна превратить иголку именно в ту спичку, которой она была.

Теперь о хроноворотной теории.
Вот есть спичка. Мы берём её, и чуть-чуть обрезаем. Потом заточим. Потом ещё обрежем. Потом превращаем в иголку. Вопрос на засыпку: в какую версию спички превратит иголку обратная хроноворотная трансфигурация?

Asteroid
это прямо следует из канона.

Asteroid
Тем временем первый курс: вампиры:)

См. выше, там я явно сказал, что вместо репаро Гермиона использовала формулу окулус репаро - более специфическую. Вот вероятно такие формулы работают иначе. Я же не утверждаю, что всюду одинаковый механизм.
...на самом деле, я сейчас Потоковую магию в том числе в похожем направлении прорабатываю. Потоковая работаю на "возможности", т.е. не на том, что "на самом деле было в прошлом", а на возможности того, что было (бы) в прошлом. Можно попробовать применить идею и здесь: если очки существенно не менялись с момента получения трещины (а они существенно не менялись), то вместо настоящего прошлого можно использовать возможное прошлое. Но эту идею лучше не обсуждать, потому что она экспериментальная плюс мне физически сложно совмещать похожие идеи для категорически разных систем магии. Хотя... можно ли магию ГП сделать Потоковой? Блин. Нет. Всё, хватит, отложить эту идею, отложить!

Волдеморт явно не говорил. Он говорил, что животные долго его присутствия не выдерживали, мерли. Возможности изучить, от чего мерли, у него не было. У Квирелла, очевидно, возможность была, он даже временное лекарство - кровь единорога - нашёл. Но что это было - нам неизвестно. Канон умалчивает, надо достраивать. В теории жизнесилы это несовместимость души/душ с жизненной энергией, которая осуществляет связи между душой и телом. Другой вариант, без этой теории, - обычно тоже несовместимость. Возможно, что душа Волдеморта "привыкла", что тело обладает определённой пропускной способностью в магии. И пытается использовать/подстроить тело, в котором находится под волдемортовский оптимум. А тела животных и даже тело Квирелла обеспечить подобное не могут - и разрушаются от попыток. Впрочем, Квирелл мог получить дикий буст в магосиле от этого (в отличие от животных, которые вообще не выдерживали). Змеи лучше держат, потому что там хотя бы минимальная совместимость есть - змеиный язык. Возможно, некоторые волшебные змеи держали бы ещё лучше. Ещё варианты? Ну в качестве третьего мы несовместимость уже не магическую или жизненную, а несовместимость банально мозга можем использовать. Квирелл обвешивал чесноком именно голову, т.е. запах оттуда больше шёл, возможно, что когда одновременно два человека (две души) пытаются юзать один и тот же мозг, он... ну... как бы "расстраивается", перестаёт нормально работать вплоть до массового отмирания клеток. До какого-то момента магу по барабану на это, потому что он может думать за счёт души, но когда отмирание достигает критического значения, отказывает уже тело, и душа того-этого, на тот свет. Ещё варианты?

Проблема в чём? Трансфигурировать-то можно. Можно из кресла кошку, кошка заснула у тебя на шее, трансфигурация закончилась, тебе сломало шею креслом. Получается, в живое тоже нельзя трансфигурировать? Можно, конечно. Это чисто юридический/технико-безопасностный вопрос, а не магический запрет. Трансфигурируй на здоровье. А в каноне запрет именно что магический. Исключение какого-то закона об элементарной трансфигурации, не "нельзя, потому что оно временное", чувствуешь разницу? Будь проблема во временности, Гермиона бы явно сказала, Рон, ты дебил, мы это сожрём, оно превратится в желудке обратно, траванёмся и помрём. Нет, вместо этого она ссылается на исключение закона об элементарной трансфигурации.

Превращение к еду тоже есть, в чём проблема? Можно съесть и даже ощутить сытость. А потом траванутся. Не вижу разницы.

Это не штаны Арагорна, это явно указано в каноне, что он превращает в золото (что угодно или нет - не помню). В теории о жизнесиле, например, можно превратить в гоблинское золото, а не в просто золото. Т.е. в "настоящее". Или даже не так - любое добытое золото содержит крупицы жизнесилы, а прямо трансфигурированное - нет, поэтому подделка легко находится, соответственно, философский камень позволяет получать настоящее золото и вообще настоящие материалы. Потому что он - автономный источник свободной, легкодоступной жизнесилы, не важно, для чего ты её используешь, эликсир жизни или "настоящий" материал - это просто элементарные способы применения, а можно, например, в кровавых ритуалах жертвы заменять камнем.

Старая https://fanfics.me/message627352 отсюда. Я уж думал, не нагуглится, но нашлась.

Asteroid
Откуда знаем, кстати? В каноне инфы нет. Каждый маг может по-разному ошибиться, а вот что результат разный - это откуда взял? На самом деле, даже переходная область может совпадать, просто все в разную сторону ошибаются, а шкала превращения вплоть до завершения - константа для всех. А может и нет. В каноне инфы нет, это достройка.

В чём проблема? Инфа берётся или из прошлого. Или из "следа" заклинания. Или вообще из ноосферы, в которой есть запись прошлого. Если магия концептуальная, то вообще вопросов нет. Но концептуальную обсуждать смысла нету, т.ч. этот вариант оставим. Разве что полуконцептуальную можно, но таких вариантов у меня пока что нету.

В обрезанную же, нет? Берётся состояние до превращения. Мы превратили обрезок спички в иголку, а не спичку в иголку. Хронообратная трансфигурация вернёт как было, посмотрев на состояние до превращения. До превращения там был обрезок спички. Если мы дважды превращали, например, спичку в иголку, затем иголку в спичку, спичку обрезали, превратили в иголку - обратная трансфигурация прокрутит до последнего превращения, всё. И повторить не получится, потому что у нас объекта предпоследнего превращения "не существует" - он критично изменён.

это то, что называется сову на глобус. Ну или более научно бритва Оккама.

потому что если результат превращения всегда одинаковый, теряется самый смысл трансфигурации.

Zombie777
Во-первых, вообще говоря, бритва Оккама неприменима к художке (в смысле применима, но очень ограниченно), во-вторых, сова на глобус и бритва Оккама - разные вещи.

Эм? Все получают идеальную иголку. Всё вроде бы ОК, нет? Пара параметров ответственна за, например, масштабирование иголки. Одна формула соответствует одной и той же вещи. Выглядит логично и очень удобно. Тебе нужно регулярно получать вещи 1, 2 и 3, но не надо 4 и 5, ты учишь себе формулы 1, 2, 3, а 4 и 5 у тебя в тетрадки. И ты уверен, что если не ошибся, то трансфигурируешь всегда один и тот же идеальный результат. Если надо, ты в формуле вон тот параметр подкрутишь и получишь иголку вдвое больше, например. Или камень превратится в двух собак, а не одну. И т.п. Смысл-то отчего теряется? Да, если у нас трансфигурация позволяет превращать "помимо" формулы и одной и той же формулой можно получить деревянную иголку, стальную или алюминиевую - прекрасно, это делает магию гибче и интересней. Но вообще говоря, не обязательно. Если для стальной, деревянной и алюминиевой свои формулы, то какие проблемы? Если нет формулы для деревянной иголки, то вообще не страшно, она и не нужна.

Кстати, насчёт последнего. Здесь может крыться обоснование для невозможности получения еды. Возможно, что для еды просто нет своих формул. По тем или иным причинам. Например, потому что еда слишком разнообразной формы, чтобы можно было "вывести" её формулу. Выглядит натягиванием на глобус, но откуда вообще берутся трансфигурационные формулы вещей? Хм. Не думал в эту сторону, выглядит как перспективный обоснуй. Т.е. в духе, что для каких-то категорий вещей формула вроде бы получается, но невозможная (например, требует одновременно делать взмах палочкой вверх и вниз или произносить звуки, невыговариваемые человеческим голосовым аппаратом и т.п.). Возможно, это даже как-то нивелируется "неэлементарной" трансфигурацией, поэтому закон Гэмпа об элементарной трансфигурации. И звучит типа как "для каждого объекта/категории существует трансфигурационная формула, позволяющая превратить его из хотя бы одного другого объекта". Для еды она формально существует, но на практике требует произнести ультразвук и сделать взмах на сверхзвуковой скорости, например. Поэтому еда попадает в исключения. Однако неэлементарная трансфигурация, например, такая, когда мы использует для превращения много объектов в один или вместо "объекта" используем как исходник "материал" может включать в себя выполнимые формулы трансфигурации еды. Вот бы бы лулз, если бы еду можно было бы получить только из золота, а золото - только из еды, такая замкнутая группа превращений!:)

Матемаг
а нахрена мне учить все эти формулы с модификаторами, когда можно выучить одну, а параметры задавать мыслеобразом. Что намного более вканонно, чем ваша математика.

Zombie777
Если можно. С другой стороны, если можно, то трансфигурация ограничивалась бы единственной формулой. Похоже, так всё-таки нельзя или нельзя частично.

"Мой хэдканон хэдканонней, чем твой хэдканон!" Притом, что у меня нет единого хэдканона, и упомянутый тобой вариант тоже норм.

Матемаг
учитывая невербальность, все же скорее можно.

Zombie777
Что не так с невербальностью? Скороговоркой в уме произнести проще, чем вслух. Плюс куча заклинаний имеет короткие формулы и при этом совершенно точно относятся к трансфигурации (например, Гермионино "дуро", превращающее одежду в камень). Я бы хэдканонил даже в сторону заклинаний-ярлыков. То есть, оригинальные заклинания длинные и сложные, сначала учишь их, а потом "втискиваешь" в заклятье-ярлык. Возможно, и невербалка имеет тот же механизм действия - ярлык, в котором прописано стопицот параметров, но запускается двойным щелчком мышки... палочки.

Матемаг
потому что невербалка - это не "Скороговоркой в уме произнести", а именно представленный результат. Иначе ее проходили бы на первом курсе.

Zombie777, по словам Снейпа
Гарри колдует невербалку, произнося про себя:
Я думаю, что могли бы и с первого курса изучать, но зачем? Как, например, учитель поправит ученика, если тот произнёс заклинание про себя? Плюс это 6 курс потому, что на 6 идут те, кто не совсем бездарные. Т.е. не все маги в принципе невербалкой владеют и/или регулярно используют. Вообще в каноне невербалки не так уж и много, хм, поэтому часто делается предположение, уже ставшее фаноном, что невербалка слабее вербалки (что, вероятно, неправда, хотя ученики на первых порах наверняка будут колдовать слабее невербально чисто из-за непривычки).

Это если у зелий нет срока годности, что совсем не факт.

ИМХО, игры с размером — это раздел трансфигурации без всяких "ближе".

Нет логики. Ничто не мешает трансфигурации быть обратимой, но только сознательным усилием.

Три рубля, полностью не согласен. Я лично определяю чары как магию, меняющую свойства вещи. А трансфигурацию - как магию, меняющую саму вещь (для иллюзийной - подменяющую вещь). Что считать УЖЕ изменением вещи, а что ЕЩЁ ТОЛЬКО изменением свойства - это спорный вопрос, моё имхо такое: чары и трансфигурация плавно перетекают друг в друга. Это непрерывный спектр, на одной стороне которого жёстко локализованное свойство, на другой - предмет целиком. Размер - это "отдельное" свойство или его можно изменить, только поменяв предмет целиком? Спорный вопрос. Например, надутый воздушный шарик явно остаётся тем же самым воздушным шариком, хотя размер меняется. Сжатое пространство остаётся тем же самым пространством, хотя размер меняется. Но увеличенный вдвое камень можно разрезать на два. Если взять симметричный камень и увеличивать аккуратно, можно получить два камня, эквивалентных первоначальному. Получается, мы всё-таки поменяли суть вещи, саму вещь?

Отдельный момент: увеличение-уменьшение у нас "настоящее" или нет. Если "ненастоящее", а трансфигурация иллюзийная, то логично отнести такое изменение размера к подвиду иллюзийной трансфигурации. Аналогично, временное или постоянное? С другой стороны, а чары у нас временные, постоянные? А бывают ли "иллюзийные"? И т.п. Соотнести чары и трансфигурацию абстрактно, сферически в вакууме нельзя. Надо брать конкретные чары, трансфигурацию с их конкретно прописанной механикой. Добавить желательно к этому конкретную природу магии. Канон не один вариант позволяет, ну.

Три рубля
Именно. Причём этому варианту соответствует даже не одна трансфигурация. И настоящее превращение, и иллюзийное может быть обратимым, но постоянным при этом. Ага.

Ещё можно предположить, что исключения Гэмпа эмпирические, а на самом деле вся трансфигурация не истинная, получается некая лжематерия, которая имитирует настоящую настолько, насколько волшебник обладает понятием о ней, просто это плохо изучено и хорошо заметно только в тех вещах, которые легко проверить (съедобность) или которые проверяются тщательнее в силу обстоятельств (удельный вес и другие свойства драгоценных металлов).

А если волшебник хорошо постарается, то он и съедобную еду сотворит (тем более, что W.O.M.B.A.T. говорит, мол, это не невозможно, просто это не Elemental Transfiguration), но держать в голове такое полное понятие о сотворяемом предмете человеческим мозгам тяжко.

Что такое "сама вещь", а что такое "не сама вещь"?

Я рассматриваю трансфигурацию как магию материи. Изменение количества материи, изменение формы предмета — простейшие виды, далее идёт превращение одной материи в другую. Так или иначе, любое подобное изменение коренится в самом веществе, из которого предмет состоит. И оно постоянно настолько, насколько постоянно это вещество.

А чары — это некое сообщённое предмету сверхъестественное свойство, которое не истекает из свойств вещества, из которого предмет состоит.

Три рубля
См. выше, Гермиона бы тогда сказала Рону не "это исключение из закона, бла-бла-бла", а более доходчиво: Рон, ты идиот, превратить-то мы можем, но отравимся к фигам собачьим. Поэтому я считаю более подходящим вариант, что это не практический запрет и не юридический, а теоретический. И это же делает задачу его объяснить сложнее.

Иллюзийная трансфигурация подъехала:) Привет, давно не виделись! Я такую в "Последствиях" писал.
...или не иллюзийная, а именно что "настоящая лжематерия" на постоянку? Это, кстати, моментально относит трансфигурацию к категории "делает радиоактивные отходы". Более того, радиоактивные отходы через какое-то время превратятся в нерадиоактивные. Иногда через очень большое - но принципиально разницы нет. А такая настояще-лжематериальная трансфигурация фактически уменьшает число материи во вселенной навсегда (ну или как минимум до момента, пока какой-то маг не кастанёт обратную трансфигурацию, но это возможно, только пока лжематериальный предмет целый и не газ и не жидкость, а если уже нет, то...). На самом деле, страшноватый вариант. Но интересный.

Вопрос сохранения информации:) Буду честен: мне не очень нравятся теории с сохранением информации для ГП. Потому что будет или жуть типа как выше с лжематериальной трансфигурацией. Или трешанина с Матрицей и прочими машинами атлантов Юдковского. Или просто сова лопнет в процессе натягивания на глобус.

Три рубля
Наверное, я должен адресовать к "Иному", а именно, к идее внешнего имени:
Грубо говоря, чары меняют внешнее имя вещи (для мира; или мира - для вещи, это разное, но обычно отличается слабо). То есть, когда чары красят предмет в жёлтый цвет, они не меняют его природу. Они меняют его отношение к миру. Теперь предмет отражает жёлтый свет. Сама вещь остаётся той же, меняется её отношение к окружающей реальности. Когда трансфигурация меняет цвет вещи, она превращает материал вещи (воздействует на внутреннее имя вещи, но я не буду здесь формализовать, что это такое, не важно для нас). Вещь становится жёлтой, потому что её поверхность (а может, и не только) сама по себе отражает жёлтый свет. Чувствуешь разницу? А теперь - что такое изменить размер? Трансфигурация вместо вещи 1 сделает вещь 2, такую же внешне, но меньше размером. Чары отмасштабируют поверхность соприкосновения вещи с реальностью так, чтобы она стала пропорционально меньше. А сама вещь 1 останется вещью 1, изменится её отношение к миру. Чувствуешь разницу?

Не согласен. Гермиона сказала как по-писаному. Они не могут превратить что-то, что не еда, в еду. Только в то, что выглядит как еда, но на самом деле это не еда (может быть это даже не вредно, но не питательно), много раз проверено и в ещё одной проверке не нуждается.

Три рубля
Она этого не говорила. Хотя, может, я не помню, поправь.

Ага. Нечто вполне вещественное, но с отклонением в свойствах настолько, насколько волшебник эти свойства упускает из виду.
Ну почему, это не обязательно опасно, особенно если оно твёрдое (а идея трансфигурации жидкостей и газов, если честно, кажется мне слишком сложной, чтобы я делал какие-то поползновения в эту сторону).

Не говорила, я имею в виду, что не было бы ничего удивительного в том, что это фигура умолчания.

Не могу быть уверенным, что я правильно понял, что имеется в виду, но по-моему я похожим образом формулировал, чем трансформация отличается от других разделов трансфигурации.

То есть есть некие понятийные кластеры, условно, "еда", "предметы из фарфора", "продолговатые предметы", "насекомые" и т.п. И внутри одного понятийного класса можно достаточно свободно превращать предметы друг в друга, т.е. одну еду можно превратить в другую еду, и закону Гэмпа это не противоречит. Трансформация не меняет сути предмета, она изменяет только некоторые несущественные частности. Такой подход кажется мне красивым, хорошо сочетающим сказку и науку, об этом интересно было бы писать, описывать, как студенты проходят это на уроках.

Но встаёт проблема: а почему нельзя нарушить закон Гэмпа, пойдя в обход по пересекающимся понятийным кластерам?

Изменить физическое количество вещества.

Можно ли убить паука, увеличив его до размеров, когда трахейное дыхание становится неэффективным?

Поддерживается ли размер великанов их физиологией, или это чистая магия?

Кстати, в значительной степени моя теория лжематерии родилась из попыток объяснить, почему нельзя съесть свинью, в которую МакГонагалл превратила стол.

Три рубля
Да ладно, диффузия, банальное разрушение, все дела. Я бы сказал - обязательно. Кстати, косвенное указание, почему трансфигурация не такая: магглы не заметили. Хотя, кстати, там же АУ относительного нашего мира, может, они уже заметили "странную материю", которая рандомно попадается в воздухе/земле и имеет искажённые свойства... ХМ. На этом можно фанфик написать!

Проблема в том, что трансфигурируют живое. В живом есть жидкости. Жидкости испаряются. А Волдеморт превратил огонь в змею, как минимум плазму низкотемпературную превратить в живое можно, кажется интуитивным, что обратное превращение тоже возможно (змею в огонь).

Я и не утверждаю, что у меня прям гипераргумент. Это тоже только указание, косвенное свидетельство. Мне оно кажется весомым, но можно его обойти, тут сова легчайше натянется.

Проблема закона Гэмпа (вернее, исключения из него, сам закон скорее разрешительный и с ним самим по себе проблем нет), опять же, как я уже писал в этом треде, в том, что по факту он сбоку припёка к любой теории магии и любой трансфигурации. Вообще любой. До твоего прихода Астероид написал, мол, с временной сочетается - нет, не сочетается тоже, просто иначе не сочетается. С твоей полуконцептуальной теорией тоже. Сочетается исключительно с теорией жизнесилы, но мне ОЧЕНЬ не нравится, когда что-то сочетается ТОЛЬКО С ОДНОЙ теорией, поэтому думаем дальше. А, ну ещё с концептом, который в отдельный пост вынес. Там ограничения не механики, а интерфейса магии. Проблема с такими ограничениями: на них натягивается вообще что угодно, это как Матрица. Просто говоришь, что вот это в магии нельзя сделать, потому что палочка буквой зю не загибается, а инфразвук не произносится ни вслух, ни мысленно. Это обесценивает загадку!

Да, это именно что действие трансфигурации, а не чар. Я предложил, как действуют чары. Чары - извне, трансфигурация - изнутри. Но извне и изнутри - это, на самом деле, нестрогая граница, поэтому есть области (трансформация, например, формы), где одно плавно переходит в другое.

Кстати, а энгоргио или редуцио отменяли финитой или нет? Если отменяли, то это точно чары, а не обратная трансфигурация (ладно, не точно-точно, но это очень сильное прямое указание, а не слабое косвенное).

Зависит от природы увеличения, см. выше.

Аналогичный вопрос к полёту драконов имеет ответом 2. Поэтому я склонен считать, что 2. Но возможно, непрямо. В смысле, часть физиологии так или иначе волшебна, а не целиком. Возможно, там даже чёткой границы не определишь. Здесь приходится адресовать к САМОМУ сложному (второй по сложности - Статут) вопросу: как появилось магическое (как категория, включая магические виды) на Земле. Нормальных ответов я пока не слышал. Или матрицеподобные, или машиноатлантоподобные. Страга пытается, кстати, в теории бактериального симбиоза, где бактерии являются носителем волшебства (аналог медихлориан), но и там, имхо, не сходится. По крайней мере, пока.

Ну тут можно временной трансфигурацией объяснить или иллюзийной. Или сказать: в смысле, нельзя? Можно. Убить только сначала надо, удачи с этим. Ни Рон, ни Гермиона, ни Гарри живых свиней до стадии бифштекса (=категории еды) доводить не умеют, поэтому им трансфигурация в свиней не помогла б.

Три рубля, твоя понятийно-кластерная трансфигурация мне не нравится тем, что она перемешивает интерфейс и эффектор/механизм, см. https://fanfics.me/message649363 Сама идея вроде бы как интересная, но при этом непроработанная. Ещё и происходит выдёргивание трансфигурации из магии вообще, что мне кажется плохой идеей. В общем, пока идея в таком виде, я скорее против. Как только чётко распишешь интерфейс и эффектор (возможно, ещё их посредники) и как именно оно соединяется - тогда можно будет более подробно говорить. Хорошо бы ещё вычислитель, так-то...

Три рубля
а вот не факт, что именно свинью из стола нельзя есть. Столы, как правило, из дерева, органика в органику, все дела. Но детишкам этого не рассказывают во избежание.

Ну эт совсем слабо, в смысле, маааааагиииии нууууу тууууупыыыыые.

Следует подумать, а насколько часто волшебники пользуются трансфигурацией и теряют её результаты. И, может быть, насколько сильно за это пенетрирует Министерство.
Вопрос, насколько свинья из лжематерии действительно живая. И является ли лжематерия полной непонятной хернёй с точки зрения маггловской науки, или это всё-таки атомы и молекулы, просто не такие, какие надо.
Мне скорее просто лень думать в эту сторону, пока я и с твёрдыми-то предметами не разобрался.
Я рассматриваю его как эмпирический, т.е. исключения — это то, ненастоящесть чего практически наиболее очевидна, а не нечто фундаментальное. Проблема в данном случае в том, что и практически в такой концепции эти исключения легко обходятся.
Я рассматриваю её как чистую трансфигурацию без всяких там. Это то, что проистекает из свойств вещества, относительного расположения атомов относительно друг друга. Глючится мне, что и в каноне это трансфигурация (Animation).
Нет, их используют как контрзаклятия друг к другу.
Оба варианта мне по тем или иным причинам не нравятся. Временная трансфигурация кажется нереалистичной в силу самого подхода к этой магии в каноне, который был бы совершенно иным, будь трансфигурация кратковременно самообратимой.

Три рубля
Испарение жидкостей из живых тел же. На самом деле, с момента изобретения трансфигурации - могло и не успеть столько "неправильных молекул" или "неправильной материи" (если она вовсе немолекулярная) набежать. Тут вопрос спорный.

Тут надо заметить следующее: по твоему понятийно-кластерному посылу - должна быть живой. Потому что человек мыслит свинью как живое существо, способное к размножению, следовательно, совместимую с другой свиньёй, в том числе нетрансфигурированной. Это просто естественная часть понятия свиньи. Как минимум связанное с размножением будет если не копией, то совместимым с настоящей свинкой. Если бы магия (вычислитель) руководствовалась принципом наименьшего действия, то это была бы настоящая свинья, потому что зачем создавать ненастоящую совместимую, если проще скопировать, подкорректировав под нужное магу, настоящую? То же самое касается всех предметов, которые имеют бытовые функции и могут разрушаться. Маг бессознательно ожидает от них, что они будут... ну... как настоящие. По вычислениям дешевле просто скопировать настоящие, хех.
...но это именно по твоей концепции. А в отрыве от неё - вопрос очень интересный.

Начинай с самого сложного-граничного. Серьёзно, как разработчик не одной теории магии тебе говорю. Комплексный случай сразу будет посвечивать тебе, где идея не сработает, а где может сработать. А то ты проработаешь твёрдые и окажется, что несовместимо с этим, или с тем, или ещё с чем. Твоя идея сразу должна работать на сложном. Она может быть неполной, но на уровне концепции должна быть совместима с самыми комплексными магическими актами. Используй их как тесты. Проходит - ОК, можно прорабатывать дальше. Не проходит? В сторону, думаем дальше.

В том числе поэтому я сразу рассматриваю его как фундаментальный. Поэтому такой проблемы у меня нет. Сам же не можешь натянуть эмпиричность, ну!:)

И да, и нет. Вещество можно "мять" сторонней магией (чарами). Более того, в каноне мы не видели "непрерывной" трансфигурации, она всегда происходит рывком. Трансформация - нет. Непрерывных чар зато примеров - уйма, начиная с левитации с помощью вингардиум левиосы. Конечно, это не значит, что непрерывная трансфигурация невозможна, но это средней силы указание на.

Что касается расположения атомов, то что мы делаем в моей интерпретации чар как манипуляции внешним именем, окрашивая предмет в синий? Мы меняем взаимодействие (границу) между атомами предмета и внешними атомами. Почему нельзя эту границу установить ВНУТРИ предмета? На самом деле, можно, разрушающие заклинания так и должны работать. Репаро и вовсе манипулирует множеством предметов, превращая их в один или манипулирует предметом изнутри - но это же не трансфигурация, так? Равно как и алохомора манипулирует расположением одних частей относительно других, но это чары, а не трансфигурация. Видишь, да, где оно размывается? Почему алохомора, диффиндо и репаро чары, а трансформация - не чары? Вот я и утверждаю, что это место, где одно плавно переходит в другое. Чистая трансфигурация ЗАМЕНЯЕТ весь предмет. Частичная - часть предмета. Чистые чары меняют свойства предмета, не меняя его составляющую. Могущественные чары могут едва ли не исключить предмет из реальности (Фиделиус, незримое расширение, меч Гриффиндора в Шляпе), почти полностью отделяя его от вселенной, т.е. глубоко манипулируя отношением объекта и вселенной. Ну а между частичной трансфигурацией, которая уже начинает манипулировать не-совсем-целиком вещью и чарами, вмешивающимися в состав вещи, делящими её для манипуляций на части, и находится трансформация. Она ещё непрерывно сохраняет вещь как таковую, но уже меняет расположение каждой его части относительно друг друга. Диффиндо или редукто манипулируют ограниченным числом частей, трансформация - хоть всеми, там само деление на части свободное. Уже частичная трансфигурация может менять понемногу сущность вещи, но и далеко зашедшая трансформация достигает этого. Понимаешь, о чём я?

Три рубля
Любопытно, ложится и на твою, и на мою идею одинаково.

А мне нравятся все, я толерантный:)

Да, мне тоже. Но поиграться с ней всё-таки любопытно же! А иллюзийная чем не нра?

Это только про Transformation. А есть ещё Transsubstantial Transfiguration.
Наличие промежуточной недотрансфигурации свидетельствует о том, что трансфигурация всё-таки постепенна, а не мгновенна, разве нет?
Для чар это слишком физично, кмк. Я чары представляю как нечто совсем сверхъестественное. Чары изменения цвета — как волшебную плёнку, которая в целом атомное взаимодействие не затрагивает.
Репаро вообще портит мне одну красивую идею.
Алохомора двигает предметы, но не изменяет их. Диффиндо — это некое нематериальное лезвие, что-то вроде того.
Нет, я не согласен с положением о плавном переходе. Чары есть чары, трансфигурация есть трансфигурация. Хотя их можно смешивать.
Тем, что это суть чары. И канону противоречит (книжному — философский камень обращает металлы в золото; и доповому — по W.O.M.B.A.T. трансфигурация в еду возможна, хотя это сложно и не Elemental Transfiguration).

{Матмаг}
не тупые, а элементарная техника безопасности.

Три рубля
Нет, конечно. С чем бы сравнить... Излучение, как известно из квантмеха, происходит порциями (квантами). Но при этом есть возможность получить излучение любой частоты непрерывного спектра. Так понятней? Трансфигурация от объекта А до объекта Б может перевести в любое промежуточное состояние. Но сам переход будет мгновенным.
...или не будет, но все примеры превращений-нетрансформаций в каноне - мгновенные. Нет вариантов с плавным превращением, кроме анимагии. В принципе, саму возможность плавного превращения я не отрицаю, но думаю, что это именно что опция, а не единственный вариант. Типа, хороший трансфигуратор может, плавно превращая, выбрать нужную полуформу. Но обычно это нафиг не нужно.

*пожатие плечами* Если и физично, но почему не может быть чарами? И, да, волшебная плёнка вообще никак не противоречит. Ты просто не понимаешь, насколько это мистично на самом деле. Вдумайся! Мы меняем то, как "мир" воспринимает вещь. "Мир" видит вещь жёлтой. Волшебная плёнка - ВОТ ЭТО физично. А то, что вещь "стала" для мира жёлтой, сменила свою "позицию" относительно реальности так, чтобы быть жёлтой - ВОТ ЭТО мистично. Мы какие-то жалкие "магические плёнки" разбрасываем, мы меняем отношение объекта к нашему миру. Если это не мистично, то что вообще мистично? Волшебная плёночка, которая как раз похожа на физический объект?

Бе-бе-бе:P

Алохомора двигает части вещи относительно других её частей. Если это не изменение, то что изменение? Так же, как и трансформация. Только трансформация может двигать то, что внутри вещи по умолчанию неподвижное. А алахомора - подвижное.

И этот человек мне говорит, что хочет видеть чары "мистичными". А концептуальное разделение на два объекта не хотите ли? Заставить мир воспринимать одно целое как два других целых по новой границе. Вот это мистично. А лезвие - нет.

*пожатие плечами* Можно и различать жёстко, конечно. Это только вариант. Просто он вписывает трансфигурацию в общую систему, а не пытается для каждой дисциплины свою систему делать. Туда же естественным образом подключаются зелья - мы "просто" смотрим на магию как на "искривление положения-сущности" и такие "искривлённые" вещи могут взаимодействовать, причём если искривлены одинаково, то плюс-минус предсказуемо и т.п. А у тебя общей системы нет, как понимаю.

Ну поскольку я плавно от трансфигурации до чар провожу линию, то не вижу в этом проблему. Для меня это иначе звучит: и то, и другое суть магия разной природы.

Это вообще алхимия, а не трансфигурация. Где В КАНОНЕ написано, что философский камень ТРАНСФИГУРИРУЕТ камни в золото?

А в чём резон сравнивать трансфигурацию с квантовыми состояниями?
Каждая деталь замка — отдельный предмет. Каждый из этих предметов по отдельности не изменяется.
А такая концепция мне кажется слишком нарочито мудрёной и пустословной (-: Скажем так: человек воспринимает предмет жёлтым потому, что на его сетчатку попадают соответствующие фотоны, или потому что ему в мозги вколачивается иллюзия?
Мне больше по нраву первый вариант. А под нефизичностью я подразумевал то, что происходит на поверхности самого предмета. Предмет отражает жёлтый свет, но не потому, что как-то физически изменились свойства его поверхности, а потому, что это наведённое волшебное свойство.
Прямое воздействие было бы трансфигурацией, изменением формы. Да и визуальный эффект выглядит именно как распарывание.
У тебя тоже нет, просто ты не задавал себе достаточно вопросов, чтобы выявить противоречия :Р
А тут капля реального мира: буквально, именно трансфигурацией называется процесс преображения металлов в алхимических книгах.

Три рубля
Просто аналогию привёл. Суть я повторил без аналогий дальше.

*вздох* Каждый атом вещи - это отдельный предмет. Следовательно, трансформация не меняет вещь, потому что каждый отдельный предмет не меняется. Правильно? Нет, неправильно.

Причём здесь иллюзия? Фотоны и попадают. Тем не менее, фотоны могут не долетать до глаза, рассеиваясь по дороге. Например, фотоны от далёких галактик не долетают. А ещё фотоны могут странным образом меняться, если быстро лететь к ним навстречу - "синеть" (синее смещение), а если удаляться от них, то "краснеть" (красное смещение). Так понятней? Вещи связаны между собой и взаимодействуют между собой благодаря определённой поляризации вакуума, которая позволяет обмениваться виртуальными и невиртуальными частицами-переносчиками взаимодействия. В гравитационном поле вакуум поляризован иначе. При ускоренном движении вакуум поляризован тоже иначе. В сильном электростатическом поле поляризован иначе. Или эффект Казимира, когда между металлическими пластинами вакуум иной, нежели снаружи. Взаимодействие происходит между вещами. Это самое "между" и оказывается объектом воздействия чар. Это, на самом деле, грубое и упрощённое объяснение, потому что раскрывать подробно идею внешнего имени мне влом. Идея связана с тем, что вообще значит, что вещь "находится" в данном месте и в данном времени.

Пока что всё, что ты описал, звучит как физическое свойство, а не волшебное. Наведённое, условно говоря, седьмым фундаментальным взаимодействием. Ничего нефизичного у тебя здесь нет. Просто расширение физики. Ни капли мистики. Попробуй ещё раз.

Дык я и утверждаю, что одно перетекает в другое.

Разделение не обязано происходить мгновенно. Всё-таки магия исходит от волшебников, которые живут в нормальном пространстве-времени, а не от сущности за пределами реальности, поэтому воздействия волшебников синхронизированы с текущим временем и пространством. Даже если их разрывают - синхронизация пойдёт по точкам разрыва.

Ну конкретно здесь я не прямо-таки глубоко парюсь, хотя намётки есть, но система магии "Иного", например, искусственная. И служит упорядочивающему сдерживанию магии, хех. Глубоко не парюсь потому, что сейчас я глубоко парюсь магией Потока, блин. И меня бесит, какое огромное число проблем вылезает на ровном месте!

*пожатие плечами* Если бы это так работало, то зельеварение было бы разделом трансфигурации, но нет. На мой взгляд, разница в том, что зельеварение работает с уже волшебными веществами. Трансфигурация - с немагическими веществами. А алхимия соединяет то и другое. И в каноне алхимия выделяется отдельно. Фламель не трансфигуратор, он алхимик. А Макгонагалл не алхимик, она трансфигурацией занимается. Разные разделы.

Бессмыслица, кмк. Трансфигурация совершенно очевидно проходит через промежуточные состояния, даже если очень быстро и незаметно глазу, и само существование "недотрансфигурации" ясно свидетельствует об этом. По-моему, даже визуально постепенность где-то была описана, надо поискать. Ты говоришь, что нет, потому что... ? Где основание для такого предположения, где простор для альтернативного хэдканона? Его нет, я его не вижу.
Нет. Это не так ни физически, ни концептуально (когда мы говорим о твёрдых телах).
С жидкостями и газами сложнее, наверное, поэтому я и не знаю, как к ним подступиться.
Это "между" — определённое количество фотонов, которые отражаются от предмета в направлении глаза наблюдателя в тот момент, когда он смотрит на предмет — слишком специфический объект, чтобы быть обычным объектом мысли. Всё-таки волшебник должен заколдовывать то, о чём он думает, ИМХО.
Иначе говоря, это магия. Реальность гнётся желанием. И будет этомагией, пока тебе не удастся честно вписать седьмое взаимодействие в физику, а не просто делать страшные глаза, когда ты произносишь эти слова. А это задача невыполнимая.
Забавно, а чуть выше ты как раз за мгновенность трансфигурации (-:
Короче, Диффиндо распарывает предметы так же, как некое физическое воздействие, разрезание, разрыв, а просто сделать в ткани волшебную щель, раздвинуть её в стороны от некой линии — это выглядело бы иначе.
1. А является ли зельеварение разделом алхимии (или наоборот)?
2. С помощью алхимии можно создать философский камень. А что можно сделать с помощью камня — уже другой вопрос. Не всегда инструмент волшебства, какого бы то ни было — палочка.

Три рубля
Почему совершенно очевидно? Кому очевидно? Это как подходить к квантовому миру с мерками классического - ну очевидно, что мельчайшей порции не существует, всё делится бесконечно мелко! А на практике... Точно так же ты интуицию классической физики проносишь в магию.

Был бы рад увидеть, да.

Потому что не вижу основания и для обратного. У меня НЕТ определённого хэдканона по этому вопросу. Я вообще, если ты заметил, стараюсь думать вариантами, а не единственным "самым правильным" объяснением. Я могу принять и так, и так. Мне нравится, когда явление может быть и таким, и другим.

Да ладно. Физически запутанности в больших телах мизер, потому что там слишком много слишком частых взаимодействий. Чистые квантовые состояния с запутанностью в лабораториях долго не сохраняются - не то что в телах! Поэтому изолируется оно прекрасно. На одном уровне - по всему с необщими электронами. Если ниже, то ядра отдельно, электроны отдельно. И т.п.

Если физически, то и концептуально. Но если физически нет, то концептуально всё ещё может быть.

Не ФОТОНЫ, боги варпа, со скоростью света колдовать ещё никто не научился. Наверное, я хз про аппарацию, может, она и со скоростью света. Здесь я уже на концептуальной магии работаю, и речь идёт не о фотонах, а об отношении предмета 1 к предмету 2 (в качестве предмета 2 может выступать окружающая вселенная, не суть). Фотоны - это проявление отношения. Меняя отношение - меняем (возможные) фотоны. Т.е. даже не обязательно настоящие, зачаруй вещь быть синей и помести в темноту - толку с твоего зачарования? Но оно есть. Просто возможность ему проявиться не реализуется.

Я говорил не об этом, но чтобы заметить, надо внимательно читать. Магия может быть внутрифизической, может быть концептуальной. Это если очень сильно упрощать. Внутрифизическая магия может быть "схлопнута" большим объяснением до "тоже физика, просто странная". Концептуальная в физику не схлопывается концептуально, ну. У тебя схлопнуть можно. Поэтому у тебя немистическая, неконцептуальная магия. А физическая. Вопрос в принципиальной возможности вписать, а не в том, вписано ли. На практике и теория бран типа вписана, а толку?

Разделение между чарами и трансфигурацией же. Ближе к трансфигурации - мгновенней разделение. Например. Это как вариант. Ну и отдельно - разделение посредника и эффекта. Посредник может лететь с конечной скоростью, эффект быть мгновенным. См. выше ссылку на схему.

...и этот человек меня за недостаточную мистичность критиковал. Мда.

Я бы предположил, что соотношение зельеварение-алхимия-трансфигурация примерно такое же, как трансфигурация-трансформация-чары. Но это только аналогия, схема перехода сложнее и различная.

Кстати, нам неизвестно, с помощью ЧИСТОЙ алхимии - или нет.

Да, конечно. Просто выглядит логично, что дополнительные инструменты делают тогда, когда с помощью основного не выходит.

Матемаг
тут другой вопрос интересен. На все эти преобразования необходима энергия. Много или мало и в какой форме - это другой вопрос, сейчас неинтересный, как и то, откуда она берется. Но. Очевидно, что на каждое преобразование нужно определенное количество этой энергии. Так же для меня очевидно, что маги оперируют избыточным ее количеством. Вопрос: что произойдет, если это количество будет недостаточным?

Zombie777
Если физическая магия. Если концептуальная, то нет. Это же, кстати, хороший аргумент в сторону того, что настоящие превращения - концептуальщина, а иллюзорная или временная трансфигурация - физмагия. Потому что физмагическая настоящая трансфигурация оперирует массами, позволяющими испарять города мановением руки. А концептуальная иллюзорная или временная выглядят убогонько для концептуальщины, которая обычно могуча и волосата.

В рамках концептуальной магии вопрос не имеет смысла. В рамках физмагии - нужна конкретная природа магии, без неё абстрактно рассуждать не выйдет. Как только есть механика и природа магии, можно представить себе эффекты при нехватке, избытке, etc. В каноне было только, что на какие-то заклятья не хватает эмоций, а на какие-то - магический силы. Не энергии. Как только предъявите природу+механику - можно порассуждать. Например, в сеттинге моих "Последствий" с физмагией и иллюзорной трансфигурацией - когда как. Чары выйдут слабей или не сформируются. Трансфигурация или не состоится, или будет частичной, но скорее не состоится и т.п.

Матемаг
сила - величина векторная, тут не пришей кобыле хвост. Скорее подходит энергия в единицу времени, т.е. мощность. И да, в ГП магия не концептуальная.

Zombie777
Извините, термин и перевод из канона. Живите с этим.

Доказательств мы, конечно, не услышим. Просто хэдканон.

Матемаг
доказательство хотя бы то самое упоминание магической силы. Ну и лучевые заклинания тоже как бы намекают. И да, маги могут просто не знать понятия мощности.

и кстати, power это не только сила.

Zombie777
Нет, конечно. Магия может быть одновременно концептуальной и измеримой. Причём не одним способом даже.

На что?

Верно. Мне, кстати, больше нравится именно подход с мощностью, с магами-каналами/генераторами чем с магами-аккумуляторами. Хотя, опять же, при желании физмагии, можно любой из энергетических подходов выбрать. Канон очень слабо ограничивает. Прежде всего потому, что магии, различающейся на порядок-другой там нет. Выделяются авада да адское пламя.

Zombie777
Да, но ты посмотри, какая интересная получается ситуация - это ФРС, но ФРС без возможности что либо сделать. Гоблины не могут: купить недвижимость, купить средства производства палочек, и вообще купить что либо, имеющее достаточную политическую значимость.
У магов нет бирж и прочих акционерских институтов, чтобы гоблины могли влезть в них с своими бесконечными деньгами. Что им остается? Подкупать влияние через подставных людей? Но эти люди легко в любой момент кинут.
Вот и получается, что это формально как бы ФРС, но по факту они не могут применить свои деньги для захвата власти.
Знаешь, я бы не удивился, если бы они спонсировали Волдеморта.
По канону видно, что они что-то делают. Тот же Бегмен, который набрал у гоблинов микрокредитов, а потом был в бегах. Ведь за ним явно охотились не сами гоблины, а наёмники. Так что какая-то попытка опутать общество долгами есть. Но до магловской ФРС как до Луны.

Матемаг
Личная инициатива преподавателя.

А какая разница? Если оно принципиально у тебя хроноворотное, а времени прошло слишком много. Откуда оно ещё возьмёт информацию о очках?

В теории временной трансфигурации дело в несовместимости тела и души. Поскольку в теле Квирела две души, каждая пытается привести его к своему шаблону, и его колбасит. А поскольку трансфигурация человека - опасная штука, а его колбасит туда сюда, начинаются отклонения. Некоторые клетки застревают в неправильной форме, иммунная система распознаёт их как чужаков, и атакует. А при превышении некоторой критической массы изменений, человек начинает гнить заживо, потому что часть тела перестаёт быть живой.

А может это чисто практический закон, и элементарно там применяется как "Это элементарно, Ватсон". То есть, простое правило, которое например говорит, что "к преобразованной вещи можно относиться как к непреобразованной, если её не сжигать и не разрушать иным образом". Но есть исключения:...

Это Гермиона. Она никогда не говорит простыми словами и упрощениями. Ей всегда надо похвастаться знаниями и вбить их в окружающих.

С чего бы это обычному золоту содержать жизнесилу?

Потому что каждый раз, когда нам показывают результаты преобразований учеников, они у них разные. Хотя заклятье одно и то же. Даже почти идеально исполняющая касты Гермиона оставляла на чашке узоры, которые были на раковине черепахи.

В том, что ты расширяешь область. Есть предмет. Но тебе приходится вводить ноосферу, или след заклинания, который должен где-то храниться неопределенное количество времени.
Я в целом-то не против. Но это всё гигантское дополнение должно комплексно влиять на мир, а не просто быть обьяснением одного заклинания, и только его.

А тут у нас спичка взяла, и полежала несколько лет в ящике, и хронослед уже недоступен. И?

Нет никаких формул. Маги просто колдуют, а потом сохраняют ярлык вызова получившейся магии под произвольной фразой.
Откуда ты вообще формулы взял?

Ага, для свиньи всё нормально, для спички нормально, но вся, абсолютно вся еда получается ультразвуковой. Это сово-натягивание.

Откуда ты взял, что мгновенные? Было же, что к концу урока спичка только чуть вытянулась и заострилась. Трансфигурация - это процесс. У мастеров процесс проходит очень быстро, но на то они и мастера.

Ты представляешь, насколько это гигансткое изменение - заставить весь мир воспринимать вещь иной? Какой-то вшивый первоклашка заставляет Дамблдора видеть вещь иной. Это слишком дохера.

Боже, вы столько написали, что я задолбался это читать, и даже не осилил всё. Не знаю, может позже на ясную голову разберусь во всей этой тряхомудне.

Asteroid
как минимум, гоблины занимаются ставками, что дает им огого какое влияние. Где ставки, там закладные, уверен, в Гринготсе есть ломбард. Ну и с недвижимостью не все так однозначно - на гоблинов работает куча магов, а в магмире есть такая штука, как непреложный обет. Далее, никто не мешает им играть на бирже в мире маглов. etc., etc., etc.

Не факт, что это были гринготтские гоблины.

Матемаг
именно на физическую природу магии. Просто потому что... ну не вижу я ни малейшего смысла существования этих демаскирующих лучей. Особенно в боевке. Особенно, при статуте о секретности. Поэтому, в концептуальной магии эти лучи со временем исчезли бы сами собой.

Три рубля
а где вы возьмете других?

Zombie777
Да какое там влияние, о чём ты. Это так, мелкие сошки.

Маги как минимум шовинисты. Даже допустим гоблинам удалось получить связанного человека, который купил дом. Но когда он умрёт, этот дом не перейдет гоблинам, потому что я уверен, что им запрещено владеть собственностью.
И в конце-концов, у любого такого подставного лица министерство может в любой момент отобрать собственность. Например, гоблины незадолго до смерт продают дом другому связанному человеку, а потом приходят наследники, и говорят, что это их единственное жилье, и подают в суд. И Визенгамот встаёт на их сторону, потому что ВСЕ знают, что в этом деле замешаны гоблины, и они хотят этим гоблинам утереть нос.

Вообще, мне думается, что часть "восстаний" гоблинов как раз была связана с тем, что они тем или иным образом пытались абузить правила и расширять своё влияние, после чего им давали пинка под зад, и вводили новые запреты. Потому что они каждый раз прокалывались на неадекватной жадности.
Поэтому все очевидные лазейки к каноному времени уже прикрыты: им запрещено владеть палочками, запрещена собственность на поверхности, запрещено иметь дела с маглами, и т.д.
В общем, они имеют власть печатать деньги, но у них отобрали все рычаги, к которым они эту власть могли бы применить.
Прикольно получилось.

Да где угодно.

Asteroid
да-да, визенгамоту делать больше нечего, как расследовать дрязги отребья из Лютного.
Три рубля
в каноне отсутствуют.

Zombie777
А что им ещё рассматривать - толщину стенок котлов?
Если маг подал в суд, то суд это должен рассмотреть.
Я даже могу предположить, к чему они аппелировали: дом принадлежит семье, а не одному должнику, и должник не имеет право продавать семейную собственность для покрытия личных долгов.

Asteroid
да с какого перепуга? Это тебе не РФ с полусоветским законодательством, это Англия. А у магов еще и нетолерантные средневековые порядки никто не отменял. Так что о семейном праве там никто и не слышал, а собственность принадлежит тому, кому она принадлежит.

и потом, речь идет не о жилье даже, а о помещениях под извлечение прибылей прежде всего, и тут семейное право совсем не пляшет.

Zombie777
Так тогда и было же, что всё семье принадлежит, нет? Я про Англию мало знаю, но у наших крестьян примерно так и было.

Zombie777
Так мы же про средневековье говорим, не думаю, что тогда оно разделялось.

Asteroid
все - в том числе и члены семьи - принадлежит главе рода.