watcher125
Ну так кроме Волдеморта, там допустим есть Сивый, который, если его не остановить может и глотку порвать.

Проклятие на должности, сэр! Ну и на самом деле, Дамблдору было откровенно пофиг. В принципе, имеет смысл: теорию пусть зубрят и на СОВ сдают, а практику ограничим, насколько ограничивается. Однажды уже научили на свою голову, закончилось молодыми пожиранцами в рядах Волдеморта. Главное правило защиты от тёмных сил: валить нафиг от тёмных сил и оставить разборки с ними профессионалам. Например, не ходить на болото к этим самым болотным огонькам и т.п. В реальных условиях один фик с боггартом человек справляется тогда, когда имеет самоконтроль, а не когда знает заклинание и умеет смеяться над страхом, см. Молли Уизли, например. Посмеёшься тут над трупом своего ребёнка, как же. С оборотнем обыватель, поучившийся пуляться ступефаем, конечно, справится, ага, десять раз. И Патронус выпустит в ответ на дементора, ага. Тогда как на практике дементор давит те самые эмоции, которыми надо вызвать Патронуса, хех. И с тёмным магом, ну конечно, справится, потренировавшись в дуэлях. Странна, правда, что тёмные маги используют обычно неблокируемую аваду, мгновенно-безлучевые Империус и Круциатус, а ещё вовсе не вступают в драки, а подпоят тебя зельицем или приголубят заклятьем со спины, ага. Покуда не надо готовить личную армию или отряд чистильщиков Запретного леса, ЗОТИ может оставаться на уровне ОБЖ. С таким же отвратным преподаванием и околонулевой практикой. И целью запугать юных магов так, чтобы они не совались к опасным тварям и опасным людям.

А это зачем ещё? Ну правда, зачем давать юным магам больше способов друг другу навредить, чем у них уже есть? Напомню, есть у них такие милые штуки, как заставить бесконечно блеваться слизнями (почти 100% нейтрализация противника), например. Ну разве что "протего" научить, но "протего", по идее, учат курсе на 5 и так. Была бы не Амбридж - научились бы.

Проблема в том, что опасные люди могут сунуться к ним сами.

fancic reader
Вообще-то в нормальном обществе (понятно, что магмир всё-таки не нормальное общество, но они честно пытаются!) обыватель не должен заботиться о защите от преступников. Этим занимается полиция. Кстати, как минимум в годах энных (не помню точно) правоохранители зафиксировали неоднократное нарушение и прибыли к Гонтам, вызвали на суд. Вроде бы хорошо сработали. Кстати, тот чувак даже не стал полноценно сражаться с озверевшими Гонтами, а грамотно свалил побыстрее и вернулся с подкреплением, всё как и положено, без бестолкового геройства. То же самое должно, по идее, работать с отдельными гражданами. Их цель при прибытии злобных преступников - постараться свалить куда подальше. Благо каминная сеть почти в каждом доме, а ещё аппарация, портключи и протего на сдачу. Вместо того, чтобы идти сражаться с опасными людьми. Этим должны заниматься те, кому за опасность платят. Отдел магического правопорядка, там есть некий ударный отряд, есть просто правоохранители, один из которых прибывал к Гонтам, есть ещё авроры, целых три подразделения как минимум.

fancic reader
Про люппина могу привести контраргумент, что в книгах описаны лишь занятия с его участием на третьем курсе, вполне возможно, что противостояния боггартам, гринделлоу, и прочей монстрятине-это программа такая

Матемаг
Магмир - это общество, где каждый вооружен начиная с 11 лет. И логично, что этим оружием должны учить пользоваться. И раз уж обычные уроки по вине проклятья провалены (а раз их вообще ввели, значит они зачем-то нужны), то логично попытаться хотя бы частично компенсировать этот пробел факультативом.

И в какой-то степени Магбритания это не современное общество, а пережиток средневекового, где благородные господа должны иметь меч и уметь им пользоваться.

Здесь привелигипованное сословие - это волшебники, им в отличие от гоблинов, кентавров и Хагрида разрешено иметь палочку, и они должны уметь ей пользоваться, в том числе чтобы защитить себя и семью.

Senua Shprotov
Но суть в том, что тем не менее какой-то общей базы из его занятий, вроде видишь вампира или темного волшебника или пикси - затормози их чарами помех и тикай, ученики не получили.

fancic reader
"Вооружённость" каждого по факту заканчивается на знании ступефая. В нашем мире тоже каждый может долбануть кулаком в морду или табуреткой по макушке, и оглушить. Маги делают это несколько эффективнее. Но в целом всякое веселье типа взрывных чар или смертельных проклятий знают те, кто хочет знать или кому нужно знать, а не каждый первый. Разница в том, что у нас раздобыть пистолет посложнее, чем у них выучить взрывные чары. Хотя... на самом деле, вопрос спорный. У них чары надо УЧИТЬ, а у нас достаточно выйти на нужного человека и деньги заплатить. Хм.

Как видишь, Дамблдор так не считает. Прав он или нет? Спорный вопрос. Что бы было, если бы каждый первый владел экспульсо и конфринго? Хм.

Это ты про тех самых волшебников из министерства, которые массово заказали шляпы с протего, потому что сами не умеют? Ну да, эти должны, конечно же. Магмир в этом плане слабо отличается от нашего. Владеют оружием (умеют пользоваться смертоносными чарами) немногие. По умолчанию аврорам вообще запрещали авадами бросаться, хех.

Матемаг
Ага-ага, все правительства так говорят: "Отберем оружие у законопослушных граждан, и тут же наступит лепота и благорастворение воздухов. А того, кто скажет, что негодяи купят огнестрел из-под полы, а молодых пожиранцев обучат непрощенке матёрые боевики из предыдущего поколения, посадим в Азкабан, как опасного смутьяна. У нас для этого специальная Амбридж есть"

Ну так это как раз результат проваленного обучения Защите.
Так спортивные дуэли, как и спортивное фехтование должны иметь ограничения по нанесению постоянного урона противнику. Поэтому там вряд-ли бросают конфриго, редукто и сектусемпрой.
А вот поставить базу вроде ступефая, протего, инкацерео, различному вызову атакующих птичек и виноградных лоз в клубе тот же Флитвик вполне может.
Этим никого не убьешь но вывести противника из строя или выиграть время чтобы сбежать может помочь и вне дуэльного помоста.

Так в том то и прикол, что во времена обучения Снегга и прочих младших пожирателей проклятье уже действовало и учебный процесс был подорван.

Сильно это помогло? Разве что качество подготовки правоохранителей в министерстве ещё больше опустиломь, ибо то что они должны были выучить в школе теперь им приходилось показывать на работе.

кстати, как вызвать авроров тоже нигде не упоминалось, вызывал их в книге только Дамболдор

Матемаг

Они мракоборцев кстати в каноне три года насколько я помню вообще не пополняли. Взяли перед этим только Тонкс и то, скорее всего из-за врождённого таланта, а не магических навыков.

Так что если годами саботировать обучение школьников, то это затем приведет к дефициту и нормальных квалифицированных кадров

Тот же Долиш, вроде высококлассный мракоборец. Но, то ему Хагрид накостыляет, то Конфундусом приложат.

А как он обычным великаном собрался справляться, если даже с полукровкой в составе трое на одного сладить не может?

А раньше именно мракоборцы истребляли великанов

Так что результат падения качества образования налицо.

Матемаг


Чары помех и аппартация.

Тем не менее Гарри, Люпин Амбридж как-то патронуса в присутствии дементоров вызывали. А вообще это выше школьного уровня насколько я помню.


Прям все поголовно? Там Авадами, как Ступефаями разбрасывался весьма ограниченный круг людей

fancic reader
Ну, это вы реально заслуженного настауника магбритании упустили - Амикуса Кэрроу. Каким дубам стаеросовым он круциатус как минимум в бОшки вбил! Даже адский огонь получаться начал!

Потому что это в комплексе. И несёт за эти провалы ответственность директор школы согласно занимаемой должности. Но стоит написать про это, начинаются вопли про дешевый дамбигад.

чум_АК
Между прочим, это так без всякой иронии.

Матемаг

Так на уроках самообороны или в спортивных секциях тоже не убивать учат

Исповедник
Ну так это всё равно имеет мало общего с самообороной.

И вот если бы он Малфоя научил допустим усмирять адское пламя, то его тупоголовый друг, который решил вызвать его в замкнутом помещении был бы жив.

fancic reader
Ага, из дезерт игла .50 в "центр масс".
Кстати, начало топика звучит в переводе на маггловский так: Если в нашей автошколе не могут научить даже правый поворот делать, то почему до сих пор у нас не организован Гран-при Монако на 1000-сильных спорткарах?

чум_АК
Вы понимаете что несёте малосвязный бред?

Если переводить на маггловский, то в школе полностью провалены уроки физкультуры и ОБЖ. Они ведутся отвратительно.

Но есть возможность открыть спортивную секцию+факультативные занятия, чтобы как-то это компенсировать хотя бы для мотивированных учеников.

Но, нет, мы этого не будем делать, ибо сложнааааа

watcher125
Это бесконечный спор противников и сторонников оружия у граждан.

Габитус
Так оружие у граждан тут и так есть у всех поголовно. Просто им не учат пользоваться.
Правовые основы самообороны Амбридж вообще только аж на 5-м курсе читала.

fancic reader
Ага, паркура и экстремального скалолазанья.

чум_АК
Какого нафиг экстремального. Флитвик или Снегг говорит, сегодня отрабатываем экспелиармус. Все отрабатывают экспелиармус. Гарри что-то подобное смог на пятом курсе организовать и никто не покалечился и не умер. Флитвик по вашему имбецил?

Когда наработают какую-то базу, можно проводить спаринги со строго ограниченным арсеналом заклинаний.

Чем это от секции по боксу отличается, где тоже есть правила: по затылку не бить, в пах не бить и т. д?

Габитус
Именно. И лично мне кажется, что Роулинг таким образом приняла в нем участие.

Матемаг
Так зотти - это и есть обж. Зачем детям умение воевать? А до пятого курса они именно что дети. Поэтому их учат определять нечисть, что бы знать, что от неё ожидать, и заодно справляться с ней. И как мы видим позже: Ридикулус - это действительно полезное заклинание.
А вот на 6-7 курсах зотти берут те, кто делают противостояние тёмным искусствам частью будущей деятельности, и можно рассчитывать, что большая часть из них не забудет Протего через год после выпуска. И вот этих уже можно учить сражаться с людьми.
Структура обучения в Хогвартсе правильная.
Ещё раз: большая часть забудет ридикулус через пару лет после выпуска, и это абсолютно нормально, но они будут знать чем опасны красные колпаки, и смогут оценить угрозу от оборотня и вызвать дмп.

Отвечая на вопрос ТС: дуэли отменили потому что шла гражданская война.
Я надеюсь, никому дальнейшее поянение не нужно.

Asteroid
По сути предмета да. По возможности противодействовать, здесь скорее это не фича, мол так специально задумано, чтобы они мало знали, а баг из-за отвратительного преподавания.

Как раз таки наоборот, логично чтобы азы самозащиты ученики получили на обязательном обучении до пятого курса.

А на 6-7 обучали более тонким аспектам противодействия темной магии: беспплочковым сглазам, вроде того, что Квиррел наложил на метлу, как распознать подклад с проклятьем, вроде того, что темный лорд заложил в выручай комнате, проклятья постепенно крадущим силы и здоровье и убивающим незаметно.

Недаром основная часть книг по темной магии в запретной секции. С ними должны заниматься те, кто готовится в мракоборцы или целители, или выбрал академическую карьеру.

А то что Снейп вместо этого их активно учит самозащите, мне кажется это:
а) примета времени - идёт гражданская война
б) Он вынужден заполнять пробелы вызванные предыдущими годами "прекрасного преподавания".

И да, именно потому, что темные искусства - это больше, чем примитивное швыряние в противника палочкой заклинаний, Дуэльный клуб - это лишь частичная компенсация проваленного преподавания.

Asteroid
На первых курсах Гарри войны уже нет.

И то есть тот факт, что обычные ученики не выучат протего и ступефай, помешает кому-то вроде Мальсибера или Долохова наложить на них проклятье, выжигающее внутренности или выворачивающее наизнанку.

Спортивные дуэли должны были наоборот, научить обезвреживать противника с минимальным для него ущербом.

А человек, которому нравится выжигать внутренности, сможет научиться этому и без дуэльных клубов.

Если нельзя учить защищать себя, зачем их Снегг на 6-м курсе в парах заклятия отрабатывать ставил. Это же основа единоборства для начинающих. Сначала нарабатывается база, только потом спаринги.

fancic reader
Шляпы с протего выгодны не потому, что пользователь не умеет его накладывать, а потому, что можно не отвлекаться на использование того же протего

fancic reader
Зачем?

Именно что кажется. 6 курс - самое время будущим аврорам начать изучать боевку.

Если препод по зотти не справляется с основным предметом, то с чего он вытянет доп нагрузку и виде дуэльного клуба? А у других преподов свои предметы есть, чтобы доп нагрузку брать.

Ну да, и не осталось детей, обиженных смертью близких в совсем недавно кончившейся войне, ага.
Я думал, такую базу не надо будет разжевывать.

Тот факт, что 14-летние дети будут думать, что они что-то могут, сделает им гораздо больнее, чем если прост побегут. И по битве в отделе тайн мы видим, чего стоит вся эта подготовка детишек - все они из-за самоуверенности полностью всрали бой, и если бы не подоспевшая конница...
И это при том, что они не дуэлям учились, а именно боевке.

Asteroid
Потому что базис самозащиты должен быть у каждого.

А углубленное изучение выберут далеко не все. На старших курсах именно, что должны учить распознавать и противодействовать всякой особенно темной магии, а не учить тому, что 14-летний школьник может выучить сам по книгам без преподавателя.


Боевку в Хогвартсе они вот именно не должны изучать вообще. Здесь учат азам самозащиты и методам противодействия всяким проклятиям, а углублённые тренировки именно по задержаниям и укладыванию противника мордой в пол, это при устройстве на работу.

Так в том то и смысл, что если препод по ЗОТИ очередное говно - то чтобы хотя базу самозащиты на занятиях дуэльного клуба ставили компетентные Снегг или Флитвик. И если Флитвик может отказаться, то на Снегга Дамблдор вполне может надавить.
Первое нарушение правил дуэльного клуба или использование опасных заклинаний или драка за пределами клуба - двухнедельное отстранение.
Второе нарушение - прощаемся навсегда.
Так они ложной уверенности могут от чего угодно заразиться. В том числе от занятий с типа крутым аврором Грюмом. Что их теперь, вообще ничему не учить?
Так хоть будут знать, что в реальном противостоянии у тебя не фурункулы на носу появятся, а свет могут выключить.
Они всрали бой не только из-за самоуверенности, но и потому что Пожирателей было в два раза больше. И при этом некоторых они смогли нейтрализовать или вовсе покалечить.

Гарри их не учил ни дуэлям, ни боевке. Они с ним просто отрабатывали некоторые заклинания. По сути он им дал ту базу ЗОТИ, которую не хотела давать Амбридж. И это как раз было перед экзаменами - почему туда большинство вообще записалось. Потому что в вопросах база самозащиты была, но Амбридж этому никого учить не хотела.
Это кстати говорит о том, что азы самозащиты школьники должны выучить именно в первые 5 лет, а 6-7 курсы это для продвинутых занятий.

fancic reader
Базис у 12-летних детей один - бежать и визжать, или спрятаться.

С чего ты взял? Открывать особо тёмную магию одержимым гомронами подросткам - крайне тупая идея. Пусть лучше нормально боевке учатся.
И вот как раз изучать самим боевую магию - это очень плохая идея. Неудачное Дифиндо, и...

Честную боёвку не должны, а коварные тёмные проклятья, которые можно на конкурента изподтишка кинуть, изучать надо. Л- огика!

Что за азы самозащиты такие? Вот сколько слышу, а что это не пойму. Протего, которое без регулярной тренировки просто бесполезно в реальной боевой ситуации? Или что-то другое?
Противодействие всяким проклятьям даже профессионалы не могут нормально сделать. поэтому Грюм весь в шрамах от тех самых проклятий. Но конечно же, ученики смогут выучить то, что даже у профессионалов не выходит.

Почему они должны это "ставить"?
Если ученики хотят освоить самозащиту - идут на курс зотти в 6-7 классах. Там им будут вбивать практику. Если нет - не идут.
Дуэльный клуб - это не про самозащиту. Тот же Флитвик несмотря на всё своё чемпионство вообще толком не выделялся во время битвы за Хогвартс.

Конечно же это остановит разгоряченных подростков, ага.

Да. Потому дай детю молоток, и он везде видит гвозди. Потому что зная только шуточные проклятья, они насылают друг на друга их. А дай им более серьезную базу, и вместо слизней изо рта польется кровь. А детишки будут нарушать правила, и проклинать друг друга.
И ты щас такой скажешь: "Ну пусть они только шуточными дуэлируют!" Посмотри на дуэль Гарри/Драко - они будут применять не только шуточные. Ты разрешаешь дико ненавидящим друг друга детишкам пулять в врага магией - они в запале пульнут самым сильным.

Неа, они именно что учились быстро ставить Протего и тому же патронусу - готовились противостоять упиванцам "в случае чего".
На экзамене, как мы видим, готовность к самозащите вообще не проверяли.

Asteroid
Какая кровь от ступефая и петрикулуса?
Два превышения разрешённого спектра заклинаний, исключены из клуба навсегда.
Это и есть азы ЗОТИ. Боевку это если бы Гарри заставлял их дуэлировать с неограниченным спектром, сражаться один против 2-3, выключать противника со спины, подкравшись под дезиолюминационым и. т. д.

А так, кроме Патронуса - это часть базовой программы на уровень СОВ.А азы противодействия проклятьям и проклятым предметам, которые нужны как целителям, так и мракоборцам они когда будут учить?
А когда в больницу волшебник получив особо мерзкое проклятье попадет, как его целитель снимать будет?

А как он определит, у человека допустим с печенью плохо и поэтому он хиреет, или его прокляли?
А у пожилого джентльмена инсульт произошел из-за нервов или из-за того, что ему подклад под порог положили?

Именно! ТС, Вы путаете спорт и реальный бой. А это две большие разницы. Конечно, у того, что занимается спортом будут определенные навыки и база, но не стоит преувеличивать их значение. В драке побеждает не тот, кто сильнее, а тот, кто отмороженнее.

Габитус
Из вики

Всего-то уработал Долохова, который до этого убил Люпина. Совсем не выделился.

Как бы думаете, от кого в драке на улице при прочих равнвх будет больше пользы: боксера или шахматиста, который ничем кроме шахмат не занимался?
Кого вы бы хотели иметь на своей стороне?

Габитус
И давайте не забывать, сколько Флитвику на момент битвы за Хогвартс было лет. Он там по моему из педсостава самый старший (кроме Бинса)

ВЫ все-таки причину со следствием путаете. Обычно в бокс идут больше предрасположенные к дракам люди, чем на шахматы. А Флитвик не просто член дуэльного клуба, он - Чемпион.

Габитус

Ну хз, а моем классе, мои друзья, которые когда мы были мелкими, ходили на шахматы долго, в 10-м классе массово записались на кикбоксинг. Понятно, что проходили всего несколько месяцев. Но там банальную двоечку вроде бить научились.

Так что это не всегда связано с личными предрасположенностями. Ходят за компанию, потому что делать вечером нечего, потому что родители записали, потому что секция рядом с домом.

Я сам несколько раз начинал ходить на кикбоксинг, а затем бросал. И при этом в детстве с дедом постоянно играл в шахматы и шашки. И ребят из секции в шашки по крайней мере выигрывал. В шахматы мы с ними не играли, ибо их в школу никто не принес.

Так что в секции могут поставить базу, которая может неожиданно пригодиться.

Если бы тот же Флитвик поставил паре десятков людей Ступефай и Протего, возможно это кому-нибудь жизнь спасло потом.

Плюс в Хоге забросить клуб сложнее, ибо тебе не надо на другой конец города переться на маршрутке со спортивной формой.

Не обольщайтесь. Драка и спорт - разные вещи.

Габитус
Ещё раз, при прочих равных с кем вы предпочтете подраться, со спортсменом, занимающимся 3 года боксом или с со спортсменом три года ходящим на шахматы?

У нас в школе, когда мы были мелкими самым крутым считался 9-классник мелкого роста, но который зато давно ходил на кикбоксинг и участвовал в каких-то там соревнованиях. Он при мне как-то за грудки здоровенного бугая на два года старше таскал. Так что спорт многое решает.


И на стрелки с собой у нас кто мог таскал боксеров и кикбоксеров с секции. Как-то два таких спортсмена избили бывшего зека на несколько лет старше, за то что он по пьяни моего друга ударил.


А когда мы подросли, у всех кто остался на 10-11 класс был футбол популярен, тока один человек ходил на рукапашку и я месяц на кикбоксинг. Но к этому времени мы уже не дрались. По крайней мере в школе.

Габитус
Ну и ещё про драку и спорт. Моего тёзку на класс старше, который самбо занимался долгое время даже тронуть боялись. Особенно вся блатная шелупонь из параллельного класса, которая сколотила банду, собирала на общее, била людей ногами толпой, в том числе и тех, кто на несколько лет старше.
Там позже когда они уже стали старше и разбились на группы и отношения между собой выясняли более блатная часть коллектива из тех кто остался, а не свалил в технарь, и менее блатная, которой эта вся романтика не упёрлась уже, предлагали просто прийти на разборку с двумя самбистстами из класса старше, мол и вся басота заткнется.

Самбист кстати по итогу сейчас в уголовном розыске работает. Так что в каком то смысле коллега Гарри Поттера.

А вы говорите, что спорт не решает.

watcher125

Роулинг по жизни, как все крайне левые (и к сожалению почти все Ымперцы Limeys британцы) целиком и полностью против огнестрела и на стороне "а зачем людям самооборона, и вообще свобода? Есть государство". Вообще, как она умудрилась написать ГП (где в принципе каждые 10 страниц читаются как право-либертарианский памфлет "а вот как не нужно доверять правительству"), мне до сих пор непонятно; впрочем это левые старательно не замечали десятилетиями, пока она не встяла в срач между двумя фракциями/демографиками интересов крайне левых (радфемы и трансы), причём не на стороне нового гегемона.