Автор Конквест?

Aivas Hartzig, нет, что вы, его я бы и не открывал.
Это автор между делам выдает, как пример.

Ну да. Не возьмусь сравнивать с муслимами по числу преступлений, но сам факт известный.

BrightOne, я не сомневался, что кто-то наподобие вас высунется с этой стократно опровергнутой бредятиной, опирающейся на абсурдные подсчёты, которые, в свою очередь, опираются на ещё более абсурдные предположения.
Вся эта лажа - классический пример того, что если долго пытать данные, они выдадут вам любой результат. Вот только к истории и реальности отношения не имеют.

*если мы говорим о советской армии, конечно - а то вон у союзников официально приостановили суды за износ и мародерство, было дело...

Всех, жаждущих нести в комментарии бред Бивера и Конквеста, который основывается на "мы решили считать, что все беременности в эти годы - это изнасилования" и "90% изнасилований скрывается, смело умножаем", а также "если тут три беременности, а в стране миллион больниц, то значит, три миллиона беременностей" приложенных к одной городской больнице, ждет печальная судьба: их комменты будут удалены.

Lados
Так всё-таки, кто автор?

Aivas Hartzig, Айан Хирси Али, если вам это что-то говорит.

Lados

Там несколько сотен источников на самом деле, но хрен с ним. Плавайте в своей виртуальной реальности и дальше, погоды не сделает.

BrightOne, мил-человек, источник - это не книжонка, написанная кем-то, это, блин, источник. Ну да ладно, у тебя давно русофобская пропаганда заменила действительность, ты небось и в голодомор веришь.

Lados

Это не предмет веры, это многократно документированный исторический факт. Я даже не буду говорить, на какой территории обитают практически все отрицальщики Голодомора - мы все это и так знаем. К слову о пропаганде.

BrightOne, и правда, голод тридцатых в СССР - документированный факт.
Не синоним вашего коллективного бреда о прицельном вымаривании голодом украинцев - особенно, очевидно, их уничтожали в Поволжье. Или в Казахстане, тоже пострадавшем от этого голода.
К слову о пропаганде ^.^

Не будем говорить, на какой территории обитают все продвигающие данный нарратив и их спонсоры (в основном, в Канаде, если что), это и так все знают.

Lados
Вот эта дамочка?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B8_%D0%90%D0%BB%D0%B8,_%D0%90%D0%B9%D0%B0%D0%B0%D0%BD

Aivas Hartzig, она.
Исламофобию я, впрочем, всецело одобряю. Но если предполагается научное издание с научным редактором, то "вторжение красной армии на территорию Германии" - нимношк дурной тон.

Lados
Да понятно, что на Западе считают что самое страшное преступление в ВМВ после Холокоста, это "изнасилование двух миллионов немок". Справедливости ради изнасилования были, было и мародёрство - даже убийства случались. Но и судили за это солдат РККА военно-полевыми судами, а не гладили по головке, как военнослужащих Вермахта.

О чем и речь. И миллионов изнасилованных лично Сталиным тоже не наблюдалось, всё же.

После этой цитаты ведь приведена ссылка на исследование со сравнительным анализом? Было бы очень интересно взглянуть на его данные, особенно в части "организованной кампании возмездия". Я вот встречал немало официальных документов разного уровня, от приказов командиров отдельных дивизий до директив ставки, о пресечении насилия, мародёрства и иных форм беззаконных расправ над населением оккупированных территорий. Есть и документы по конкретным делам в отношении преступников из числа военнослужащих советской армии, приговоренных к наказаниям вплоть до расстрела за совершение этих преступлений. То есть организованной была как раз таки борьба со всеми этими преступлениями. А какие свидетельства представляет автор в пользу тезиса о том, что сами преступления были организованными? Кем, на каком уровне? Какие документы свидетельствуют об организованном характере такого рода преступлений? Может быть, результаты поздней криминалистической экспертизы в уже объединённой ФРГ, получившей в полном объёме все архивы ГДР? Или результаты эксгумаций жертв беззаконных массовых расстрелов гражданского населения? Есть же какие-то объективные свидетельства, помимо показания "очевидцев".

Да, и "преступления всех мусульман в Германии", надо понимать, тоже кто-то в общую статистику свёл, чтобы её цифры с советскими преступлениями сравнить, верно? Нельзя ли на неё взглянуть? Интересно же, кто это в современной Европе ведёт учёт преступлений по религиозному принципу!

ReznoVV, нет, как ни странно (^.^) ссылочки именно на этом предложении почему-то нет.
Вот на преступлениях мусульман - и она не про Германию, она про мусульман всего мира, или как минимум всей Европы и США, не недооценивайте страшные азиатские ордыТМ - у неё ссылок более, чем достаточно, а тут упс.

Но зачем ссылка, если все и так всё знают? (сарказм)

Мне всё равно больше всего нравится "вторжение Красной Армии в Германию".
Вообще так говорят немного в других ситуациях....

...и доведение старого художника до самоубийства.

На заметку:

J. Garraio, "Hordes of Rapists: The Instrumentalization of Sexual Violence in German Cold War Anti-Communist Discourses" // RCCS Ann. Rev. 5: 46-63 (2013)

C17H19NO3, ну, тут ещё изящно обойдено то, что "орды насильников" запущены Геббельсом еще до всем известного финала и что всё это скопом базируется на застарелом европейском расизме.

Lados
Какая жалость!

Какое... впечатляющее сравнение. Советская армия за ~полгода на ~половине довоенной территории Германии (считаем без генерал-губернаторства, конечно) учинила такое массовое насилие, что преступления целой этнической группы за десятилетия до него не дотягивают. Тем интереснее было бы взглянуть на документальные свидетельства такого вопиющего преступления. Это же натурально могильники жертв массовых убийств должны быть! Вот как на оккупированных территориях Польши, Югославии и СССР было, где такие случаи, в меру возможного, документировались. В Нюрнберге рассмотрели десятки тысяч документов, одно только представление которых занимает десятки томов! А какая документальная база по преступлениям "вторгшейся Советской армии" собрана за тридцать лет в отнюдь недружественной СССР объединённой ФРГ? Десяток мемуаров и коллекция фразочек типа "как всем известно", "очевидно, что" и "в соответствии с консенсусом"?

Ты забываешь про гениальный подсчёт "в среднем по больнице".
Вот в этой больнице три беременных - значит, их изнасиловали - значит, ещё 33 не пришли в больницу...

Lados
Это научная работа, она вообще о чём, об изнасилованиях? Потому что если нет, я в принципе не понимаю, откуда у здорового человека может возникнуть мысль сравнить количество изнасилований немок советскими солдатами и мусульманами...

Она в целом про проблемы интеграции муслимов в европейское общество, изнасилования в т.ч.

Lados
А советские солдаты тут каким боком, безотносительно того, что автор о них воображает (или она считает, что они как-то связаны с проблемами интеграции мусульман?)?

asm, а они как пример.
Мол, вот советские солдаты творили еще худшие зверства, и тоже идеологически мотивированные.

А что не так с голодомором? Голод был? Был. То, что создан он был искусственно из-за уебищно проводимой политики коллективизации, это тоже правда. То, что таким образом целенаправленно, на государственном уровне, уничтожали украинский народ - неправда.
Тут все дело в терминологии. И в пиаре.

Неправда.
Голод не был создан искусственно - он был создан, увы, природными условиями, наложившимися, как и в 20е годы, на общее разорение и отсутствие нормальных рабочих рук.
Усугубили ли его меры, предпринимавшиеся правительством? Да.
Усугубили ли его всратые поступки местного населения в стиле "сгноить зерно, но в колхоз не отдать"? Тоже да.

Габитус
> То, что создан он был искусственно из-за уебищно проводимой политики коллективизации, это тоже правда.

А вот Уиткрофт, Таугер и Кондрашин с этим не согласны. И даже смеют приводить всякие там документы в поддержку своей позиции.

Не поленилась, прошла по ссылке. Очень специфичная тетка. Но нахрена ей советские солдаты сдались? Сомнительный пример же. И не знает она про это ничего.

Да, вы правы, это более верное определение. Скорее всего, если бы погода не поспособствовала, ничего бы и не было. А вот, то, что решения руководства усугубили, это очень страшно.

А что говорят данные товарищи, если вкратце?

Габитус, руководство пыталось действовать в условиях кризиса, причем мешало друг другу - где-то на местах были более здравые, а командовали менее, где-то наоборот.
Не надо всё сводить к злоужасному коммунизму - и стоит вспомнить, что голод тридцатых был МЕНЕЕ пиздецовым, чем средне-регулярный голод эпохи царизма...

Lados
Усугубила ли его всратая компанейщина местных чиновников, в классическом забеге впереди паровоза? Еще как!
UPD
ИЧСХ, заметная часть оных впоследствии была (какой сюрприз!) расстреляна, как враги народа. НЕЗАБУДЕМНЕПРОСТИМ!

Lados
Кажется я знаю, откуда возникла тема: "Почему вы муслимов считаете бандитами и насильниками, вон русские хуже были".
Очень уж имя у автора... муслимское.

Виктор Некрам
Идея, может, ей в голову и самостоятельно пришла, но то, что на подобную писанину есть весьма платежеспособный спрос, это самоочевидеый факт.

Lados
Интересно, это когда в империи от голода погибало от 5-6 млн. человек ? (Самые скромные подсчёты жертв от вышеприведенных кондрашина и уиткрофта).
Самый масштабный "царь-голод" привёл к смерти 300-400 тыс, при этом, имев огромный резонанс и активную помощь со стороны общественности и государства.
И если голод в РИ это плохие погодные условия + плохая агротехника, то голод в ссср это эти оба фактора + "реализуем пятилетку в 3.5 года" и прочие головокружения от успехов (авторы вышеприыеденных монографий прямо обвиняют высшее руководство, которые в целом ставили не реализумые планы, не разбирались в сельском хозяйстве,не реагировали вовремя на панические сообщения о положении в деревне, а все неудачи списывали на "кулацкий" саботаж. То, что это сделано от незнания/тупости/желания реализовать свою комми утопию, а не просто "устроить геноцид просто так", ни на йоту не снимает ответственность, дажк нвоборот. "Не доели, но вывезли".

watcher125
А кто требовал от этих местных чиновников реализации заведомо невыполнимых планов? 😏
Ой, а потом оказывается, чиновники и виноваты, давайте их расстреляем. Как удобно. Ведь царь.. высшее руководство не может ошибаться.

я вас умоляю. в книжке про эволюцию в качестве примера фигурируют русские моллюски, похерившие экосистему Великих озер и резистентный туберкулез из русских тюрем. в книжке "ружья, микробы и сталь" в качестве примера пострадавших автохтонов наряду с индейцами Америки и аборигенами Австралии упоминаются некие коренные народы Сибири, их, дескать, планомерно уничтожали белые колонизаторы.
тут сам бог велел.
хз, где и как они все облучаются, какая комиссия по цензуре это в каждую книжку вставляет, но это явно очень хорошо организованная кампания.

Начальник Камчатки
Ответственность не снимает, согласен. Хороши были все, но "на корабле за все отвечает капитан" Однако, есть разница между намеренным геноцидом свободолюбивого украинского народа, и некомпетентностью, повлекшей многочисленные жертвы по всей стране.

Великим руководителям вечно природные условия мешают.

Начальник Камчатки, а когда в РИ у нас население было аналогичных масштабов?
Да и простите, в тридцатые голод - разовое явление, а в РИ - немножко регулярное.
Валить всё на руководство, конечно, удобно - позволяет не заметить все остальные факторы...

Самый нажористый, кажется, встреченный мной пример - когда Пинкер обрезает по времени данные по статистике убийств в России - обрезая именно то, что _лучше_ вписывается в его теорию.

И до того разовый голод в Поволжье. И после того разовый послевоенный.

Fluxius Secundus, голод в Поволжье был вызван разорением гражданской войны, а после войны ничего близко похожего по масштабу не было - и опять же, война такт.

Lados
Ну так масштаб бедствия как будто с размером населения связан (на рубеже веков население тоже росло большими темпами что приводило к малоземелью и постоянным переделам в общине).
И не нужно валить на регулярность: голод в империи это хлеб с лебедой и отправка старших детей в город, работать. Самый масштабный случай получил огласку и гос-во приняло меры (к слову, голод 91-92 тоже был сопряжен эптдемией холеры). Голод 32-33 - случаи канибализма плюс насилие, сопровождавшее изъятие зерна. Коммунистическое правление внесло коррективы в то, что вкладывать в понятие "голод".
Природные факторы никуда не делись, но к ним добавилась умелая деятельность строителей "светлого" будущего.

П.с. тут могут на статистику попенять, что де, в империи она толком не ьыла так развита, как в ссср,поэтому подсчёт жертв не вёлся. Но тогда не ясно, на что опираются те, кто уравнивает голод 32-33 (а ещё были неурожаи 1936-1937 годов...) и голодовки в ри

И военный коммунизм к нему никакого отношения не имеет. И послевоенный вывоз продовольствия в Европу к послевоенному не имеет. У великих руководителей всегда есть веские внешние причины (почему-то пропадающие при введении хотя бы бригадно-звеньевого подряда, но то такое)

Fluxius Secundus
Последнее вообще отстой, но зато "братским" республикам помогли.

Массовый голод в СССР в 1932-33 годах был прямым следствием политики коллективизации, проводимой по указанию высшего партийного руководства. При этом высокие риски политики сплошной коллективизации неоднократно указывались её противниками в дискуссии на XV съезде ВКП(б) в 1927 году, отчего к сплошной коллективизации перешли только в 1931-ом, после XVI съезда, на котором окончательно устранили "правый уклон" в партии, которым страдали как раз противники коллективизации во главе с Рыковым и Бухариным. Нет ни малейших оснований полагать, что массовый голод был целью проводимой политики, но то, что он был весьма вероятным следствием, угрозу которого высшее партийное руководство хорошо понимало – несомненно, их об этом прямым текстом их же коллеги-конкуренты предупреждали, это натурально в протоколах съезда написано. Само собой, никто не ожидал сочетания негативных погодных условий с излишним рвением на местах, которое и привело к таким ужасным последствиям.

Другой вопрос, что альтернативой сплошной коллективизации было только и исключительно замедление темпов индустриализации, что и предлагали её противники. "Ситец вместо пушек" Бухарина был прекрасным, нравящимся широким народным массам лозунгом, если бы не одно но – ситцем очень сложно сопротивляться плану "Барбаросса". А угроза внешнего вторжения явно показала себя во время "военной тревоги" всё того же 1927 года, после которой и была начата ускоренная коллективизация. Потому что внезапно оказалось, что НЭПовское процветание частной предпринимательской инициативы действительно насыщает внутренний рынок товарами народного потребления, а от того очень нравится населению, но ничуть не способствует росту тяжёлой промышленности и производства средств производства, без чего невозможно создание современной армии. Невозможно настолько, что РККА внезапно оказались опасно ослаблены перед лицом угрозы от армий Польши, Прибалтики и Финляндии, не говоря уж об Англии и других ведущих капиталистических странах.

При выборе между "Магниткой" и сытым довольным крестьянином Сталин выбрал "Магнитку" – и тем самым спас десятки миллионов крестьян, рабочих и служащих, не допустив поражения в ВОВ. И да, в военном строительстве 1930-ых тоже было наделано множество ошибок, которые привели к катастрофе приграничного сражения 1941. Но за спиной РККА хотя бы была отстроенная тяжёлая промышленность, без возможностей которой не получилось бы создать боеспособную армию при сколь угодно грамотном военно-политическом руководстве. А промышленность, в свою очередь, не удалось бы отстроить без коллективизации, которая была невозможна без организованного ограбления крестьян. То, что этот процесс привёл к голоду – риск, на который пошёл Сталин и его сторонники. Увы, риск этот реализовался в полной мере.

Кстати, раз уд об этом зашла речь – а ради чего был систематический, из года в год повторяющийся голод в поздней Российской империи? Ради высоких прибылей хлеботорговцев? Ради бюджетных ассигнований на армию и флот, на которые всякие генерал-адмиралы ездили отдыхать в Париж, тратя там на фуршеты и любовниц целые состояния?

Странная постановка вопроса: а почему голод в принципе должен быть "ради чего-то?" Аграрный сектор развивался, как мог, общинные пережитки тормозили его, вынуждая постоянно отрезать-прирезать куски земли и вести хозяйство пра-прадедовскими методами, однако параллельно с ним возникало частно-владельческое хозяйство. Странно, что говоря о "сверхприбылях" хлеботорговцев вы как будто выделяете их в отдельную касту: крестьяне не торговали хлебом? России тогдашней не нужны были ни армия, ни флот?

Ну а про то, что приходилось выбирать из альтернатив "хреновой" и очень хреновой вопрос все к тому же руководству, захватившему в руки власть и решившему в 1917 году устроить из страны полигон по проведению эксперимента под названием "коммунизм".

п.с. да и на самом деле, сами действия сов.власти, все же сдававшей назад после возникновения большого пиздеца, говорят о том, что была возможность проводить индустриализацию менее варварскими методами, поэтому оправдания в духе "не было альтернативы, вот вообще" не валидны. Особенно мерзко это выглядит в контексте реальной трагедии ВОВ: то есть, нам нужно сказать спасибо большевикам, что их "гениальная" политика убила пару тройку миллионов, а ведь могло бы быть гораздо больше!" Только вот вопрос, не привела ли именно ТАКАЯ политика ко всем проблемам, постоянным кризисам хлебозаготовок, бесконечным авариям на производствах, в которых немедленно обвиняли мнимых саботажников, и прочему? Да нет, вождь никогда не ошибается.

Ага, мнимых несуществующих саботажников, после ареста которых почему-то аварии снизились на 500%...

Справедливости ради, в англолитературе и высадку в Нормандии часто называют Invasion, так тчо тут,с корее, речь не о "морально-этических", а о военно-политических аспектах.
Хотя, конечно, такая вот "инверсия" советской сусально-золотой версии взаимоотношений РККА и местного населения, конечно, гм, забавна

ReznoVV
Эта вся красота теоретически могла бы быть каким-то аргументом, если бы после войны колхозы были бы распущены. Или хотя бы переведены на бригадно-звеньевой. Или были бы сняты ограничения на подсобное хозяйство. Но нет, хоть какие-то послабления тут - это уже Берия/Маленков.
Начальник Камчатки

Справедливости ради имперская аграрка до Столыпина действительно тот ещё трэш. И даже Столыпину что-то реформировать (не)дали в основном под впечатлениями девятьсот пятого.

Эм, мне очень интересно, где она, эта сусально-золотая версия....

Lados
Ну, я вот не припомню, чтобы в СССР затрагивалась в принципе тематика военных и общеуголовных преступлений советских военнослужащих на территории Германии

Начальник Камчатки
Не, в идеале, конечно, нужно добиться такой организации общества, при которой его поступательное развитие осуществляется без кризисов и уж тем более массовых жертв. Но если жертвы систематически возникают "просто так", а не ради достижения какой-то цели – это совсем уж дно.

Напомните, я без закапывания в источники сейчас сходу не вспомню, какая доля прибавочной стоимости в хлебной торговле приходилась на бедняков и середняков (т.е. 95+% тех самых крестьян), 2% или 3%?

А они у неё были? Вот на уровне, достаточном для противостояния ведущим мировым державам? Напомню, последняя крупная победоносная военная компания против сопоставимой по силе европейской державы для Российской империи закончилась в 1814 году. После чего были войны с откровенно отсталыми и малыми государствами (победоносные с Турцией, Персией и государствами Средней Азии, проигранная – с Японией), подавление разного рода восстаний, в том числе на чужой территории, проигранная Крымская и не выигранная Первая мировая.

Магнитку разобрали, колхозы распустили, Бухарина вернули в ЦК? Напомню, что "Головокружение от успехов" было в 1930-ом, до массового голода, в ответ на крестьянские выступления в основном из-за насильственного внедрения коммун, от которого благополучно отказались. А сам по себе голод кроме организационных мер по устранению его последствий и недопущению повторения в будущем никак на процесс коллективизации не повлиял, её результаты в форме колхозов и совхозов продолжили функционировать.

Какими? Какие "менее варварские" методы предлагались или применялись в СССР в те годы? Я могу без подсказок вспомнить только план Бухарина-Рыкова-Томского, неактуальность которого показал 1927 год. Какие ещё были реальные альтернативы на местах? Без послезнания о том, что правильно, а что нет, конечно.

Потому что Гитлера тоже создали большевики? Или вы утверждаете, что Троцкий с мировой революцией, Бухарин с ситцем вместо пушек или Врангель на английском линкоре подготовили бы СССР/Россию к войне лучше?

AndreySolo
Тема военных трофеев затрагивалась, "но есть один нюанс".

Fluxius Secundus
Во-первых, международное положение СССР после войны оставалось сложным, планы "Немыслимое" и "Дропшот" если и не были известны советскому руководству в подробностях, то уж точно предполагались. Во-вторых, послевоенное восстановление страны тоже нужно было организовывать только на внутренних резервах, внешних кредитов и иных средств по-прежнему не было. Ну и в-третьих, личные качества Сталина как управленца после войны заметно проседают, это да. Инсульты и развивающаяся паранойя ему явно мешали. А система была слишком завязана на одном человеке и его талантах, что тоже никак не является её достоинством.

ReznoVV
Да не было никакой угрозы внешнего вторжения, по крайней мере с т.з. того же Сталина. Иначе в крестьянской стране устраивать геноцид крестьян, да еще русских никто б не стал. Как и играцца в индус три али прямо под стволами финских пушек и в радиусе пробега польского мерина (это ж Польшу с Финкой страшна баялись?). А шоб интереснее было играцца - убить или заставить сбежать последние инженерные кадры, что остались. А начиная с главбуха потребкооперации в Кизякстане - назначать не умеющего не читать, не писать, ни считать - зато кизяка.
А ежЭли вдруг окажутся задеты интересы серьезных пацанов - Сталин обр.27-36 годов вполне готов был откупиться всем, кроме собственной власти (см. Херзон с ультиматумом и КВЖД).

Lados
Почитайте про вредителей на ЖД 1929 ЕМНИП года. РабКретин: старые паровозы - под копер! ОГПУ - подать сюда кто не гонит старые паровозы под копер! (попутно визирует встречный план по распилу). Вояки: ДБЛ БЛД! нечем возить мобгрузы, старье сдали в металлолом, а новые тяжеленные гробы по убитым фронтовым ЖД не пойдут! ОГПУ: расстрелять инженеров-вредителей! РабКретин: и пабольшэ!

Вероятно, все ещё наследие проклятого царизма сказывалось.
Дэну тоже нужно было. И Маленкову с Хрущевым (до Самотлора)
Про конькобежца-спринтера.mp3

чум_АК, конечно, конечно, а что они прямо об этом пишут - это они, наверное, бредят.

И про железные дороги с дичайшим уровнем аварийности почему-то упс внезапно совпавшего с возвращением на родину сотрудников КВЖД тоже стоит вам поинтересоваться.

Но так-то конечно СССР страшное, неработающее, неправильное государство, которое вопреки всему почему-то сумело победить фашизм, наверное, это всё американцы, ога.

Господи, какие же антисоветчики однообразные.

А богатый частник уже не крестьянин? Ставка богатое частновладельческое хозяйство, которое может себе позволить улучшенную обработку, технику и т.д. Для этого не надо загонять народ силком в колхозы, возвращаясь к дореформенной деревни и трудодням с палочками.


как-то вы совсем демонизируете сов. власть, не такая она конченная была, ибо после голода была дана установка на сворачивание совсем немыслимых репрессий в отношении крестьянства (впрочем, протестовать там уже действительно было некому), в 1934 введена практика закупки зерна по повышенным ценам, снижались планы заготовок в случае если ситуация того требовала и т.д. Это и есть "откаты назад", то есть можно даже в условиях тогдашних подхожить к делу более толково, а не выбивать зерно вооруженными отрядами.


а вот это уже вы приписываете советским руководителям послезнание: гитлер придет к власти 1933, а кризисы заготовок 1927-1928 и извраты коллективизации пришлись на начало 1930-х. То есть, до того, как возникла железная необходимость в мощной оборонке. Так что это сложно сказать, как было лучше, но однозначно было бы лучше без убыли в 5-6 млн. человек и без возрождения дореволюционной общины, в которой работать можно только из-под палки и под угрозой голодной смерти из-за ненабранных трудодней.
И да, частное подсобное хозяйство в общем-то и кормило крестьян, давая 70% молока и более половины овощей (Кондрашин, с.305), чего так и не смогли добиться супер эффективными колхозы. Чего они могли делать эффективно, это обирать население, чтобы было чем расплачиваться за станки.

Lados
"они" это кто?
Чё, их сразу и на беларускую чыгунку, и на ТуркСиб и на Казанскую хватило? Или скорее со встречными планами ОГПУ момент совпал?

Да что Сталин, что остальные двигатели эпохи. Они какбэ высказывались.

Да там как бы 25 килочеловек было, причем на тот момент ценных инженеров...

да как бы апологеты самого прогрессивного строя тоже - то да потому все время, "проклятый царизм - а вот ликбез! - зато гитлера победили". Да, ведь начиная с 1917 и до 1941 вся история СССР была посвящена одной единственной цели - подготовке к войне (о начале которой лучше не начинать, а то это еще срач на 100 комментариев).

Дело не в !борьбе за все хорошее против всего плохого и не посылании проклятий почившим большевикам (хотя они их во многом заслуживают), а в отсутствии вообще какой либо рефлексии по поводу этих событий. На фоне такого отношения очень легко взращиваться мифотворчеству в котором голод - это ни что иное как геноцид украинцев - казахов - молдован (тем есть и такое), в то время как у нас один ответ - так было надо, иначе никак нельзя просто потому что нельзя и т. д.

Начальник Камчатки, если вы озаботитесь чтением источников, вы выясните, что внезапно... да, она была посвящена подготовке к войне и внешнему вторжению и попыткам сделать так, чтобы разоренная вконец страна, имевшая отрицательную тяжелую промышленность, никакую металлургию и убитое сельское хозяйство смогла хотя бы не совсем разгромно проиграть.

Отрицать, что РИ довела свою экономику до того, что 90% оной экономики принадлежало иностранному капиталу, а голод был проблемой не исключительной, а постоянной (и это притом, что РИ вывозила дичайшие количества зерна)... нутакое.

Ваша рефлексия сводится к "страшные комми тупо тупили со страшными последователями", что немного, мягко говоря, отличается от реальности. Именно рефлексию вам пытаются представить, в частности, в этом треде - а именно продемонстрировать, чем мотивированы были те или иные действия, в каких условиях они проводились и почему были (не)эффективны.
Но вам нужна не рефлексия, а огульное осуждение.

Lados
А остальные - это кто? Вроде бы по действиям Сталина 1927-1930г. никакой серьезной угрозы извне конкретно он в упор не видел.
Вот это - реакция на реальную угрозу:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дом_Советов_(Могилёв)
Заводы на Урале выглядят не столь пафосно, но появились тоже апосля Гишпании.
Зато после 3.03.1939 опять появляются чЮдеса вроде минского авиазавода.

Вы снова так и не привели цифры потерь от "голода" - придется видимо брать в кавычки, в империи, сопоставимые с советским голодом. А как много зерна доставалось колхозникам! Отчего только приходилось впахивать помимо колхозов на своих огородах, которые народная власть не забывала обкладывать налогами. Об "эффективности" колхозов тоже написаны тонны литературы, и в общем-то, выводы историков, на которых выше ссылались, пессимистичные.

И да, даже вывоз больших по масштабам объемов зерна не приводил к таким последствиям, как в СССР. (588 млн пудов в 1891-1892 против 200 в 1932-1933).


про это мне как раз известно. Мотивации как и оправдания есть у каждого. Просто не всякая мотивация заслуживает оправданий (а ведущая мотивация советской власти - это в первую очередь реализация коммунистической утопии, что и влияло на все действия, даже внешне прагматичные и необходимые).

чум_АК
А "военная тревога" 1927 года всем просто померещилась? Или Сталин был железобетонно уверен, что Польша с поддержкой Англии не решится напасть потому, что...?

Fluxius Secundus
С американскими кредитами? Так тогда можно хоть Аденауэра в пример приводить, чего мелочиться-то?

На развитой промышленной базе, построенной той самой коллективизацией.

Начальник Камчатки
Ах, знаменитые латифундии Российской империи, процветающие под мудрым управлением частных землевладельцев. Насколько активно они позволяли себе внедрять современные на тот момент достижения науки и техники, есть же статистика? Трактора тогда только появлялись, допустим, статистика по ним неактуальна (а то там совсем уж смешные цифры), но вот локомобили были уже отработанной технологией, активно применявшейся в сельском хозяйстве развитых стран. Как там в Российской империи с ними было? Официальная статистика говорит о примерно 10 тысячах используемых в стране локомобилей. Статистика была несовершенна, она не учитывала "серый импорт" и самодельные механизмы, а считала только производство и официальный импорт. Но эти цифры кратно меньше даже немецких, не говоря уж об американских, при совершенно несопоставимых пахотных площадях.

В каких документах это было зафиксировано? Предыдущие изменения политики коллективизации широко публиковались (что материалы съездов, что "Головокружение от успехов" и дальнейшая кампания 1930 года в прессе). А тут – тишина и бодрые рапорты об успехах колхозного строительства.

К 1934 году коллективизация была уже завершена, что позволило реализовать все те меры, о которых вы пишите. Они, замечу, были и до коллективизации, но при частновладельческом характере землепользования приводили к систематическому срыву хлебозаготовок, что вылилось в итоге в знаменитую "хлебную стачку" 1927-28. Вот не хотели землевладельцы сдавать хлеб по фиксированным государственным ценам и никакие меры регулирования на них не работали. После коллективизации – да, стало возможным проводить ту же самую политику, но в отношении колхозов, что действительно несколько оздоровило ситуацию на селе. Хотя "ножницы цен" и иные меры экономической эксплуатации крестьянства в интересах промышленности работали вплоть до 1960-ых.

Я уже дважды упомянул "военную тревогу" 1927 года, после которой коллективизация и была ускорена. Она что, не являлась подтверждением необходимости мощной оборонки?

Согласен, осталось только подарить Сталину волшебную палочку, которая позволит создать мощную промышленность без эксплуатации собственного населения.

Вы уловили самую суть коллективизации! Именно для этого они и вводились. Потому что без станков кормить было бы некого.