![]() #размышления #вопрос
Хочу поднять тему предыдущего поста о подземельях в реальном средневековье, но пойти в немного другом направлении: что будет происходить не в немытой Европе, а на Руси? То есть, где-то в XI-XII веке в альтернативном варианте нашего мира начинают возникать подземелья. Подземелья приносят с собой спавн монстров, волны монстров из запущенных подземелий, и магию. Люди могут качаться, получая некие силы от убийств монстров. (Есть Система, или нет - это пока что опустим.) В предыдущем посте мы рассматривали Европу. И я полностью согласен с Резновым, что тамошние феодалы постараются присвоить всю силу себе. А что будет у нас? Как минимум, у нас князья не строили замки отдельно, и жили в городах. Я бы сказал, они не так сильно отрывались от народа, как их западные коллеги. Отсюда сразу можно предположить важное отличие - если подземелье откроется рядом с крупным городом, то есть очень небольшой шанс, что его будет зачищать не княжеская дружина. То есть, в случае противостояния город/феодал, шансы у города пониже будут. Хотя, мне кажется, что вероятность самого противостояния будет меньше. Отдельно стоит разбирать такой город, как Новгород. Там явно качаться начнёт куча фракций. Так что в плане военной силы, они могут обогнать другие регионы. Но зато, как торговый город они получат очень сильный удар. И, насколько я помню, в те времена тамошние купцы были не против подработать разбойниками (хз, откуда эта инфа в памяти, может фильм какой дурной смотрел). Так что с падением торговли и ростом военной силы история может пойти по весьма интересной траектории. Новгородская Русь? Как ещё у нас вторжение подземелий будет отличаться от Европейского? Я историю России не изучал, так что на вопрос мне ответить очень сложно. П.С. Вместо авантюристов богатыри? ))) 4 августа в 22:53
2 |
![]() |
|
Asteroid
при тамошнем менталитете? А в чём проблема? Да никакой проблемы, кроме того, что надо адаптироваться и привыкать к новым реалиям, в которых теперь есть реал-тайм передача информации, раз, материальных предметов, два. И доступ к региональному/мировому/групповому чату есть не только у боярина, но и у самого последнего холопа. Разве не весело всем будет? |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Три рубля
Показать полностью
Но в принципе, вторую половину XII века тоже можно сюда приплюсовать То есть, я правильно выбрал момент прямо перед монгольским нашествием, да?Но если она верна, то князя выбирали на вече, т е. на собрании взрослых, свободных и дееспособных мужчин, И это пипец как отличает наших от западных феодалов.Так главными ведьмогонителями в те времена были как раз язычники Опа-на, не знал. А язычники в городах разве имели силу? То есть, официальную силу. Или это было скорее как в СССР, где официально религия не одобрялась, но бабки младенцев крестят, и иконы у всех стоят?встаста Вот вроде отдельные слова понятны, и смысл вроде отчасти улавливаю, но что точно говорят - хз. Я примерно также с поляками общался - смутно что-то улавливаешь, но сам не понимаешь что. ))Христианский консенсус склонялся к тому, что магия — это просто такие малопонятные законы мироздания Это весьма интересно. Получается, если церковь была сильна в городах, то они могут легко принять магию экспы. А более языческое село - нет.Это проблема, потому что основная масса населения - село. С другой стороны, это позволит церкви быть убедительнее оппонентов. Мол, смотрите, наши осененные божьим духом богатыри легко справляются с нечистью. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Warro
кроме того, что надо адаптироваться и привыкать к новым реалиям Опять-таки, не вижу препятствий для торговли.То, что торговая система может быть у всех сразу мало что изменит. Необходимы ресурсы, и соответствующее мышление, чтобы начать на ней зарабатывать. Так что в любом случае, первыми будут купцы. Отдельно замечу, что в обсуждаемой теме ничего подобного нет: ни чата, ни торговой системы. Это хард фентези, где для прогрессии надо много работать. |
![]() |
|
Asteroid
Отдельно замечу, что в обсуждаемой теме ничего подобного нет: ни чата, ни торговой системы. А зря, что в системе подземелий(а так же профессий и кача?) ничего этого нет ни в каком виде.ни чата, ни торговой системы. Это хард фентези, где для прогрессии надо много работать. Не вижу противоречий. Ни чат, ни торговая система не отрицают работу (по крайней мере в моем хэдканонном представлении, в котором в торговле только те товары, что заложены участниками, и по рыночным ценам+системе стоило бы драть налоги с процесса, процентом товара, магией или еще чем, хоть "бОрзыми щенками" в варианте жертвоприношений...) |
![]() |
|
Asteroid
Христианская церковь в Европе к ведьмогонительству (и в очень жесткой форме - "ворожеи не оставляй в живых") перешла в 10-12 веке. В России еще позже - 17-18 века. До того маги считались просто умельцами. Если их и казнили, то по обвинению в совершении преступлений магией, а не за саму магию. И, конечно, чем дальше от центра, тем более размыто это выходило: в столице одно, в провинциальных городках - слабее, в селах - вообще чуть-чуть, в отдаленной тьмутаракани вообще династии магов и деревни колдунов. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Warro
Ни чат, ни торговая система не отрицают работу В том-то и дело, что отрицают. Ты что реально не понимаешь, сколько работы отрицает мгновенный перенос товара?На RR есть ряд текстов с слабой системой. В сравнении с обычной системой они как уся в сравнении с ксиансией. Такие системы дают минимум. Всё остальное люди должны делать сами. И даже за этот минимум надо поработать. Вот в последнем тексте гг много лет тренируется, чтобы разблокировать навык метания ножей. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Алекс-Александр
Христианская церковь в Европе к ведьмогонительству (и в очень жесткой форме - "ворожеи не оставляй в живых") перешла в 10-12 веке. В России еще позже - 17-18 века. То есть, как раз 12 век - это время, когда наши имеют преимущество. На западе церковь может расколоться, полностью или не полностью обьявив всё происходящее дьявольщиной, а у нас будут использовать. Идеально.И, конечно, чем дальше от центра, тем более размыто это выходило: в столице одно, в провинциальных городках - слабее, в селах - вообще чуть-чуть, в отдаленной тьмутаракани вообще династии магов и деревни колдунов. А у нас получается наоборот - в деревнях магию не любили. Забавный выверт. |
![]() |
|
Asteroid
Показать полностью
Ты что реально не понимаешь, сколько работы отрицает мгновенный перенос товара? А ты представляешь, сколько работы голыми руками отрицает обычный топор? А сколько работы ногами отрицают телега или корабль? И ничего, никто не помер. Инструмент он и есть инструмент, а не халява. Ты по невнимательности или принципиально опустил небесплатность работы переносящей функции торговой системы? Можно, конечно, "чтоб солдат заебался" отрицать все удобные инструменты, например копать руками, а не лопатой, но зачем? Вон Матемаг где-то в обсуждении предлагал ввести эксгибиционизм по входу в портал, но нафига, а главное, зачем? Я не понимаю. Это как раз как играть на хардкоре, когда разница только в том, что у мобов хп больше, а у игрока "патронов" меньше. Да, можно потрясти гордо своей огромной пипиской(я шмогла), но нового-то это усложнение в процесс вносит гомеопатическое количество же, только времени уйдет больше на процесс... Другое дело, если часть механик на легкой сложности отключается для упрощения, там да, есть смысл играть на повышенной сложности для разнообразия процесса.Так и с торговлей - уже есть введенные изменения в мир в виде подземелий и мобов, так что за аутентичность хвататься поздновато. Сам же пишешь, что корованам будет нехорошо с разгулом мобов, вплоть до того, что города пострадают без торговли. Так почему не заменить корованы на то, что могло бы работать в данных условиях? Я уже предложил варианты ограничения этой системы, чтобы не было совсем халявы. Что хорошего даст произведению крах торговли по сравнению с таким вариантом? Не, хозяин-барин, я просто смысла усложнений "просто так" понять не могу... Я не говорю, что торговлю с чатом НАДО добавлять, я говорю, что ее МОЖНО БЫЛО БЫ добавить, если крах (привычной) торговли не принципиален для сюжета... |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Warro
Показать полностью
Так почему не заменить корованы на то, что могло бы работать в данных условиях? Потому что это работа. Причём, пространственный перенос - это дофига работы, которую делает Система. Ты говоришь "недешево". С учетом поборов, которые обычно собирают все подряд, и затрат, это дешево. При этом, что именно берёт система за транспортировку? Золото ей ни к чему. Не, хозяин-барин, я просто смысла усложнений "просто так" понять не могу... Оно не просто так. Идеологически это именно "слабая система", тексты с которой мне в последнее время заходят. Обычно такие Системы дают только страницу статуса и помогают назначать атрибуты и навыки, и всё. При этом, Навык - это нечто, что в теории может повторить обычный человек, очень умело использующий ману. То есть, Навык - это некий "экзоскелет" для умения. А атрибут - магический экзоскелет для тела. А если не ломать 4 стену, то дело в том, что я не говорил, что Система есть. Только Опыт. Опыт, как нечто, позволяющее людям, подземельям и монстрам качаться. Как это работает - пока не важно, я ещё дорабатываю идею. В общем, как любящий фантастику человек, я предполагаю, что история начинается с одного изменения/допущения: в мир приходят (прилетают из космоса) ядра подземелий. Так что обычной геймерской системы, как дополнительной сущности, нет. Есть нечто, что позволяет реализовать часть функций. И для начала моделирования этого достаточно. Но сейчас не стоит зарываться все эти подробности. Потому что я их ещё не продумал до конца, и потому что это уводит разговор в сторону от темы - как среагирует общество Руси на нарастающую угрозу монстров? |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Warro
Что хорошего даст произведению крах торговли по сравнению с таким вариантом? Аутентичности. Атмосферы апокалипсиса. Необходимости поддерживать, а позже и восстанавливать сообщение между городами. Необходимости перехода на экономику подземелья (а не экономику системы).Да кучу всего это даёт. Та же необходимость восстановить водные пути - это целая сюжетная ветка. Которая задаёт вектор развития цивилизации. И всё это просто отрезается вот этим: "А пофиг, будем через Систему торговать!" В общем, хард фэнтези - это когда нет простых решений сложных проблем, потому что это нереалистично. 1 |
![]() |
|
Asteroid
Показать полностью
В общем, хард фэнтези - это когда нет простых решений сложных проблем, потому что это нереалистично. Не, хард фентези это как раз простое решение всех проблем - "все умерли". Потому что это реалистично (с такими-то самоограничениями) :))) Шансы выжить не сильно выше будут, чем у динозавров и астероида. Но ок, как я и сказал, хозяин - барин, слабая система так слабая система, апокалипсис так апокалипсис. Да кучу всего это даёт. Та же необходимость восстановить водные пути - это целая сюжетная ветка. Не сюжетная ветка, а постоянный процесс, требующий отвлечения изрядного количества ресурсов и весьма рисковый, и продолжать его надо до самого окончательного решения вопроса с подземельями, а не "на определенном этапе". При этом не факт, что в описанных стартовых условиях вообще успеют сообразить устроить достаточную кооперацию, а не решить сперва, что "моя хата с краю" и/или по нормальной постап привычке склады просто разграбят, а потом голодать будут или жрать мертвечину. Как-то апокалипсис и серо-черная мораль где-то рядышком бродят... |
![]() |
|
Asteroid
Я правильно понимаю, что в этой "слабой системе" магия пришла в мир в то же время, что и подземелья, а до этого это был немагический средневековый мир? При этом система никак помогать в обучении навыкам не собирается(отсутствие регресса-то хоть из системы не выпилили или тоже под нож?)? И мобы спавниться будут примерно ни в чем себя не ограничивая и качая свою боеспособность об магию примерно на той же скорости, так? Шансы человечества на выживание как-то видятся мне призрачными с таким раскладом. Воины еще получат пяток уровней, а маги хорошо, если парочку и освоят и целое одно заклинание (без привычных-то техник прокачки магических умений), кому повезет... 1 |
![]() |
|
Asteroid
"Прилетают из космоса" - не очень идея. Ибо намекает на технологии. Появляются через портал - лучше. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Warro
Я правильно понимаю, что в этой "слабой системе" магия пришла в мир в то же время, что и подземелья, а до этого это был немагический средневековый мир? Да, в этом и суть.Шансы человечества на выживание как-то видятся мне призрачными с таким раскладом. Смотри, в тз я прописал, что те люди, кто регулярно качается, смогут убивать и поздних монстров. То есть, вопрос в том: сможет ли общество достаточно быстро перестроится? Если сможет, значит, у них будет достаточное количество прокачанных воинов, и против подземелий они выстоят.Вот в Европе, феодалы будут по максимуму ограничивать народ, боясь восстаний. И очень вероятно, что это приведёт к катастрофе, когда почти всех, кроме феодала и его кучки войск, сожрут монстры. Ещё раз: вопрос не в том, какими сильными будут монстры, вопрос в реакции общества, только от неё всё зависит. Хватит уже сводить ситуацию к тому, что прилетит богодракон и сожрёт всех. У людей есть шанс. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Warro
И мобы спавниться будут примерно ни в чем себя не ограничивая Я же писал, что подземелье ограничено своими ресурсами и механиками. Оно не просто штампует мобов.Представь это как статегию, типа старкрафта: у подземелья есть на старте главная база (ядро), которая может запустить процесс строительства инфраструктуры, затем оно добывает ресурсы, и строит юнитов. Оно может или быстрее развиваться, или быстрее строить. Скорость постройки юнитов ограничена инфраструктурой. Более мощные юниты более дорогие, и стоят дороже. И т.д. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Затем самое прикольное: это не стратегия с прямым управлением. Подземелье не управляет монстрами, оно при создании даёт им программу действий, и отпускает.
Ещё больше усложняет всё туман войны: подземелье не видит, что происходит за его пределами. Оно даже глазами юнитов видеть не может (сначала). Поэтому стартовая стратегия: выпускаем монстров наружу толпой, и смотрим сколько вернётся. Поэтому эволюция монстров по принципу слепого подбора: вносим всякие случайные изменения, потом смотрим, какие покажут себя лучше (по тому, какие монстры вернутся с опытом). Позже подземелья получают больше возможностей, потому становятся неожиданно опаснее. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Алекс-Александр
Прилетают из космоса" - не очень идея. Ибо намекает на технологии. Ну-у... *шаркает ножкой* Я вдохновлялся червём... |
![]() |
|
Asteroid
Показать полностью
Ты слишком придираешься к слову "возникли". Я же не говорю как именно. Может они из космоса прилетели, может из параллельной реальности вытолкнуты. А может устрица мутировала, и вместо жемчужины появилась нех. Из космоса прилетели семечки подземелий? Ты правда считаешь что это даже ЗВУЧИТ неискусственно?:) Прям на серьёзных щах? Вся ситуациях с "системой" и подземельями настолько искусственная, что нужны ну очень масштабные предпосылки, чтобы оно хотя бы в такой форме возникло в принципе. И скорей всего, всё равно искусственные. Из параллельной реальности - те же вопросы, что и к космосу. Устрица мутировала - ну да, а чего устрица сразу не мутировала в Чака Норриса, который пинком не устроил второй Большой Взрыв просто потому, что это Чак Норрис? В том и прикол, что у подземелий естественного происхождения быть не может.Не совсем. Системный чувак - это тот же чувак, но чуть улучшенный. Ему не пришит хвост быка потому что прикольно. В точности химера. Одна его часть состоит из "непонятной системной хрени", другая - физическое тело. В качестве множества хвостов и прочих конечностей выступают навыки. Особенно это касается магов, но не их только.Не. Очень много сломаются В прокачке - не очень. Сама суть системности останется.А смысл в таких короткоживущих инструментах. Зачем они нужны? Как раз затем, чтобы сбалансить же. Потому что цель не в подземельях, это именно что инструменты. Цель в том, чтобы изменить людей.Я вот предполагаю, что, например, цель - создание одного мегаподземелья, которое сьест планету Просто вдумайся в возможности всяких "игровых систем". 99% ограничений в них - откровенно искусственные. Я не вижу ни одной значимой причины, почему бы Земля не преобразовалась от единственного такого посыла сразу. Ну, как сразу. Бахнуло семечко преобразования в ядро Земли, чтобы точно не нашли потенциальные разумные - и пошло-поехало терраморфировать. "Систему" вообще никому не давать, потому что зачем? Это вредно. Я бы знаешь с чем сравнил? С демоническими вторжениями, целью которых стоит захапать мир и превратить в демонический. Только там вторжения сбалансированы тем, что демонам надо прорывать какую-нибудь завесу-защиту и постепенно улучшать связь с родным измерением, пока, наконец, не получится сделать мир его частью. И там мир обычно магический, и демонов замечают рано или поздно. А здесь что вообще тихоползущей магии без своей магии, без всяких там "систем" (которые невыгодно давать, повторю) смогут местные противопоставить магофеномену? Который ещё и бахнется под землю и сначала 99% всего под землёй преобразует, а потом просто доест поверхность, которая уже не будет иметь никаких шансов (она их и раньше не имела, но так надёжней). ЕСЛИ бы замыслом было именно это, то никаких подземелий на поверхности бы не было. В лучшем случае о том, что что-то происходит, местные узнали бы из-за участившихся землетрясений и того, что шахтёры в самых глубоких шахтах наталкиваются на неразрушимый камень странного цвета, всё. Поэтому нет, не может быть такая цель или близкая ей. Цель возникновения подземелий с одновременным дарованием "игровой системы" местным связана с тем, чтобы сделать что-то с местными или что-то от них получить - не уничтожая (как минимум не уничтожая сразу). И это "что-то" точно не жизненная сила и иже с ней, потому что подземелья сами по себе штампуют кучу живых и съедобных монстров. И тем более не магия, потому что до подземелий магии никакой не было, это ОНИ ДАЛИ магию. Если немного подумать о том, что даёт "система", то целью (и авторы таких сеттингов, кстати, это часто подмечают) может являться получение скольких-то сверхлюдей, очень сильно прокачавшихся. Зачем? А вот хз, загадка.Которое фиг провернешь издалека Зачем проворачивать издалека? См. выше. Не издалека, а тайно.А смысл? Зачем это? Какая четвёртая стена? Это для того, чтобы люди выжили, а это, в свою очередь, для того, чтобы от них что-то внедрением системоподземелий получить. Т.е. это инициатор всего переполоха делает, причём тут четвёртая стена? Старение нужно, чтобы подземелья не перекачались. Или же, как вариант, они вообще не качаются. В общем, тут есть варианты, как сбалансить, просто ты отказываешься от того, что оно вообще должно быть специально сбалансировано, типа, случайно так людям повезло, ага. И подземелья - вдумайся в саму концепцию! - возникли, блин, в ходе "случайных мутаций". И "система", ага, которая крестьянину переведёт на его язык, что такое "класс", тоже случайно возникла, конечно-конечно. И вместе на планете они появились исключительно случайно. Не на Луне, не на Марсе, не на Юпитере, не на Солнце, а именно на Землю приземлились, да-да-да.Ладно ещё, ты вносишь ограничение по количеству ядер на территорию. Это абсолютно искусственное правило, ломающее 4 стену. Но оно хотя бы понятно зачем. Но вот зачем старение? Я не могу. Ведь пока никто мне так и не подсказал ответ на вопрос поста: как будет реагировать общество Руси? Увы, тут я не помогу, но хотя бы постараюсь устранить тот когнитивный баг, что заставляет тебя видеть в "подземельях", блин, что-то естественное. Копец какой-то. |
![]() |
Asteroid Онлайн
|
Матемаг
Показать полностью
Из космоса прилетели семечки подземелий? Ты правда считаешь что это даже ЗВУЧИТ неискусственно?:) Прям на серьёзных щах? Да. А что не так? Космическая форма жизни. Просто ты упираешься в слово "подземелье". Отбрось ярлык. И ты немного не понял. Я привёл примеры, показывающие, что слово "возник" обозначает только, что они появились на земле. Как именно это произошло: искусственно или естественно - это слово не показывает. В том и прикол, что у подземелий естественного происхождения быть не может. Не вынуждай меня!Одна его часть состоит из "непонятной системной хрени", другая - физическое тело. В качестве множества хвостов и прочих конечностей выступают навыки. Не, это человек в магическом экзоскелете.Как раз затем, чтобы сбалансить же. Потому что цель не в подземельях, это именно что инструменты. Цель в том, чтобы изменить людей. Они нормально балансятся и без старения. Вообще не вижу, зачем оно для баланса.Просто вдумайся в возможности всяких "игровых систем". 99% ограничений в них - откровенно искусственные. Постой. Я не говорил, что у меня они будут.Большинство авторов тащат игровые механики в текст, не особо задумываясь, как они отразятся на мире. Поэтому мне и нравятся истории с слабой системой. Там и лишнего нету, и авторы часто продумывают последствия. ЕСЛИ бы замыслом было именно это, то никаких подземелий на поверхности бы не было. Обычно, ядру нужен свободный тоннель до поверхности, причём, чем дальше, тем с большим суммарным сечением. Причины называются разные. Но мне нравится идея, что нужен определенный поток маны, иначе ядро "задохнётся".И есть второй момент - монстрам нужен выход. А монстры нужны, чтобы воевать с другими подземельями. Я бы знаешь с чем сравнил? С демоническими вторжениями, целью которых стоит захапать мир и превратить в демонический. Бывает такое. Тогда появляются демоны, причём, не спавнятся, а призываются. И задача людей - не дать подземелью достаточно вырасти, чтобы оно не призвало короля демонов. Пару раз такое видел. Но это придаёт тексту не то направление, которое я бы хотел. У нас тогда получаются святые крестовые походы и прочее. Не выживание в апокалипсисе. Я не вижу ни одной значимой причины, почему бы Земля не преобразовалась от единственного такого посыла сразу. Ну, как сразу. Бахнуло семечко преобразования в ядро Земли, чтобы точно не нашли потенциальные разумные - и пошло-поехало терраморфировать. Потому что это не искусственный инструмент, а естественная форма жизни. )))Повторюсь: смотри на Червя. Только тут уровень сильно пожиже. Если немного подумать о том, что даёт "система", то целью (и авторы таких сеттингов, кстати, это часто подмечают) может являться получение скольких-то сверхлюдей, очень сильно прокачавшихся. Зачем? А вот хз, загадка. Да. Авторы обычно стыдливо обходят этот вопрос стороной.Т.е. это инициатор всего переполоха делает, причём тут четвёртая стена? Старение нужно, чтобы подземелья не перекачались. Если это инициатор делает. То ему не нужен гемморой с старением. Гораздо проще, если подземелья выйдут на потолок мощности. Или вообще динамическая регуляция мощности.просто ты отказываешься от того, что оно вообще должно быть специально сбалансировано, типа, случайно так людям повезло, ага. Что? Нет. Просто начальные монстры - это тупо животные, потому что у подземелий ещё нет ресурсов и построенной технологии для сложного производства. Потом будут более сильные, бронированные, но всё ещё простые животные, типа носорогов. И только потом пойдут монстры с магией.Так что изначально средневекового оружия вполне хватает. Потом уже нет, но люди к тому моменту уже должны развиться. И подземелья - вдумайся в саму концепцию! - возникли, блин, в ходе "случайных мутаций". Да, а что не так? Это не менее верибельно, чем стареющие подземелья.И вместе на планете они появились исключительно случайно. Не на Луне, не на Марсе, не на Юпитере, не на Солнце, а именно на Землю приземлились, да-да-да. Ну, как бы... Мама-подземелье сканирует подходящие планеты в местном рукаве галактики. И запуливает яйца только в потенциально подходящие. А поскольку гарантировать траекторию она не может, то посылает кучу яиц (благо, проблем со спавном яиц у неё нет).Кстати, теперь ты знаешь, ещё один ответ на парадокс Фемри: всех инопланетян сьели подземелья. ))) Тебя в фантастике космические жуки из звёздного десанта, или зерги из старкрафта, которые органические корабли в космос запускают, не вымораживают? Тут похожее же. И даже более научное, потому что никаких маневров биологического, блин, космического корабля тут нет. Яйцом тупо запуливают как из пушки, в дальше оно просто летит. Увы, тут я не помогу, но хотя бы постараюсь устранить тот когнитивный баг, что заставляет тебя видеть в "подземельях", блин, что-то естественное. Придется мне постараться, и исправить твой когнитивный баг неверия. )))"Верь, ибо абсурдно!" |