Asteroid
И да, и нет. Опытному автору это реально полезно. С неопытным высока вероятность удариться в ситуацию "мозг забыл, как вообще было в начале", а если чувство языка не очень развито... Знаешь такую ситуацию, когда ты вдруг прочитал слово "как-то иначе", распознав в нём что-то? Сложно привести пример, потому что это щёлкает в мозгу индивидуально. Вдруг слово кажется непривычным, странным, смешным или несуразным, как будто прочитал его в первый раз. Вот примерно такой же эффект поджидает переформулировщика-новичка. Его фразы как бы начинают в голове распадаться на части, перестают ощущаться как целое, утрачивают единство формы и смысла. После чего теряется само понимание, а как, вообще, было лучше. Это не значит, что переформулировать нельзя, но ни в коем случае нельзя на этом зацикливаться и особенно - автору-новичку, который и так не очень-то чувствует, какая из десятка формулировок лучшая, а уж когда начнёт срабатывать эффект "смотрю впервые" и "распадается на части"...

Я подразумевал вот это вот, а не просто несколько волн правок. Несколько волн правок - это нормально, местами хорошо. Хотя здесь порекомендовал бы не размениваться на мелочи. Гораздо полезнее, чтобы исключить замыливание взгляда, делать максимум две волны правок, а затем отложить текст на месяц. Ну или хотя бы на неделю, но лучше на месяц. И всё, не прикасаться к нему. Затем через месяц прочесть и сделать ещё одну волну правок! Потом можно отложить на два месяца или год и повторить.

А я же подразумевал не правки после завершения текста или сцены, а правки прям в процессе написания, когда ты пытаешься подобрать "ну самую лучшую формулировку". Так делать нельзя. Сначала ты дописываешь "как-то минимально хорошо", а затем уже целое можно поправить "волной" с начала до конца.

Мой первый текст был макси. И он даже (условно) закончен, править его не правил. Есть авторы, которым даются хорошо рассказы, есть - которым повести. Или романы. Мне - последнее. Рассказы даже не то чтобы плохо даются. Они обычно скучны для написания.

А я предупреждаю об опасности ровным счётом обратного. Когда автор пишет свой рассказ год (и это активная работа, каждый абзац, блин, бесконечно переделывается в процессе!), причём с высоким риском по пути потерять всякую целостность повествования, а даже если и сохранить... да ну блин, 1 рассказ за год - куда это годится? Обе крайних точки - совсем не править и править прям в процессе написания, пытаясь сразу сделать идеально - плохие. Ты говоришь об одной, я - о другой, менее очевидной.

Asteroid

Плюсуюсь, те же мысли.

Матемаг

>И да, и нет. Опытному автору это реально полезно. С неопытным высока вероятность удариться в ситуацию "мозг забыл, как вообще было в начале", а если чувство языка не очень развито.

Так чувство языка постепенно и развивается в течении многократных переписываний. У меня так с моим макси вышло очень наглядно -- где-то десятая (нынешняя) его итерация кардинально отличается от невыразительного-скомканного описания, которое было в начале. Не идеально, но гораздо лучше -- это вижу и я, и остальные читатели.

В плане неопытности -- тут очень помогает доброжелательная, но квалифицированная внешняя оценка. (Она и опытному автору очень помогает, чего уж там))

november_november
Прежде всего, чувство языка развивается в результате цикла "написал - перепрочёл" совместно с "читаю чужое хорошее". Т.е. здесь очень важно иметь с одной стороны - некую опору извне, а с другой стороны - перечитывать своё как целое. При этом выбирать разные формулировки можно и даже нужно порой. Важно не делать это 100500 раз. Т.е. первая не понравилась, вторая норм, третья не оч, выбрал вторую, пишу дальше. А не "хмммм, норм - это ещё недостаточно, да и не уверен я в своём чувстве вкуса, давайте ещё раз 20 переформулируууууую, и тоооогда..."

Здесь я напомню простую истину: а могло бы быть 3 макси. И третье было бы, вестимо, сравнимо с той версией макси, которое сейчас после 10 переписывания. Потому что чувство языка и умение писать в целом развивается и при просто написании тоже. Но ещё при просто написании тренируется умение формулировать "сразу хорошо", которая в дальнейшем очень сильно снизит затраты на редакцию. Это очень важное умение, и его часто недооценивают авторы. Зато те, кто с минимумом правок просто "ебошат текст", но при этом всё равно стараются каждый следующий абзац писать лучше предыдущего - у них это умение само собой появляется. Это умение имеет свои пределы, но повторюсь - оно дико экономит время, его ни в коем случае нельзя недооценивать. Поэтому лично я рекомендую не зацикливаться на 10 волнах правок, максимум - 3. 2 - тоже нормально. Дальнейшее время вкладываешь в новый текст. Отдельно добавлю, что читатель может зачесть текст с так себе слогом, но интересный. А с идеальным слогом, но скучный - дропнуть. Но переформулировки тренируют, по сути, только микроуровень написания текста - т.е. вплоть до абзаца. При этом очень важный макроуровень тренирует... эм... написание текстов в целом? И всё, больше ничего. Поэтому важно писать новое и не слишком зацикливаться на редакции старого. Да, хорошо иметь суперидеальный стиль, но это вовсе не обязательно, особенно если в ущерб умению пилить крутые сюжеты, например.

Пожалуй, соглашусь. Опять же - важно, чтобы это был не набор советов, а именно что аккуратная оценка, может быть, с энным числом примеров.

Какие еще переписывания? Только начистовик XD

Тауриндиэ
Можно. Тогда или имеешь при себе бету, или редактора, который за деньги правит. Обоим этим людям надо прям ДОВЕРЯТЬ, чтобы так делать. Но в принципе - можно.

Матемаг
А смысл в трёх так себе макси, когда мог бы быть один, но хороший?

Это когда в какое-то предложение слишком долго упираешься. Но в таком состоянии ты уже не видишь недостатков. А я говорю именно об исправлении недостатков. Потому что сначала кажется, что вот один, да фиг бы с ним, а потом исправишь один, а там ещё рядом пара сидит, а потом ещё и ещё. И вот тут-то глаза и открываются.
И это именно у новичков при работе над первыми текстами. Потому что до этого он пишет, и стиль не обдумывает. Частые проблемы с фокалом тому пример.

Так если мозг не напрягать на тему "какой из вариантов лучше", то он никогда и не обучится чувствовать разницу.
Тут очень хорошо помогает бета-собеседница, потому что она часто предлагает тот самый другой вариант, и когда пытаешься понять какой лучше и почему, очень сильно качается понимание.
Мне мои первые беты очень сильно помогли вырасти.

Микро первичнее и важнее. У тебя может быть абсолютно шаблонная история, но хорошее микро затянет читателя. Или у тебя может быть гениальная идея, но никто до её раскрытия не дочитает.
К тому же, макро развивается в любое время, когда продумываешь историю. Просто после обеда сел, подумал - уже плюс к макро. А микро развивается только и исключительно когда ты целенаправленно занимаешься микро при работе с текстом.
Потому что при работе над текстом можно сосредоточиться на очень разном. Например, грамматика - когда ты запятые и очепятки высматриваешь, над стилем особо не думается.

Боги, кто это?
С ужасом и содроганием каждый раз вспоминаю, как искала гамму для своего макси. Не нашла.

Фикрайтерам вообще нет нужды чему-либо учиться, работать над слогом, над сюжетом, над персонажами и т.д. Зачем все это в очередной драмионе?

Авторам ориджей - дело другое. Особенно если нет фикрайтерского опыта, хотя он порой вылезает боком.

Просто любые книги, в том числе по писательству, читать надо с рассуждением. Дерьма там хватает - сколько народу после них кидались вычеркивать у себя все наречия и менять все атрибутивные глаголы на "сказал". И это мелочи.
Любой метод хорош, но хорош не для каждого. Читать, пробовать, изучать, рассуждать. И писать, конечно. И не спешить верить всем подряд, особенно "популярным". Советы советам рознь.

Asteroid
Ты читаешь или нет? Могло бы быть 3, из них 1 хороший, а может быть просто 1 хороший.

Именно. Но здесь важнее то, что не видишь достоинств.

И да, и нет. С определённого этапа ты понимаешь, что на практике это выливается в переписывание главы полностью, поэтому или идёшь писать следующую главу... или садишься переписывать. Из этих двух вариантов я _теперь_ предпочитаю второй и новым авторам тоже рекомендую второй. Энная глава получится сразу неплохо, а потом к первой можно вернуться. Когда текст закончен.

"Фокал" как термин не существует в филологии в том смысле, в котором ты подразумеваешь. Проблема с точкой зрения - это не проблема со стилем, это проблема с композицией. Собственно, поэтому я рекомендую всем, кроме совсем-совсем новичков, "Поэтику композиции" Успенского. Потому что это не книга по авторскому мастерству, отнюдь. Но при этом она даёт очень мощный базис, после которого проблемы с композицией, включая заместительные, выбор местоимения, времени повествования и пр. - уходят.

Ну я не буду каждому индивидуально отвечать про одно и то же, см. выше ответ Ноябрь-тян. Выбирать норм, не норм долго перебирать.

Бета-собеседница есть у единиц авторов. Не стоит рассчитывать на такое чудо. Обычные беты просто бетят.

Микро глубоко вторично.

После чего он дропнет, ага. Разве что подразумевается вариант, что это как раз тот самый шаблон из топ фигбука, но это опять же - о том, что шаблон популярный, т.е. макро вырулило.

Ах если бы. Макро требуется ещё и печатать, внезапно. Потому что в голове ты можешь иметь волшебную историю, но когда она выльется в текст, то почему-то будет отдавать шлаком. Потому что она изначально шлаком и была. Просто тебе "казалось" иначе. Очень важно уметь не просто создавать в голове истории, но и выливать их на бумагу почаще, чтобы уметь прикидывать ценность и красоту истории лучше. А ещё - убедительность истории и логичность. Когда ты пишешь с чьей-то точки зрения, то буквально вживаешься в персонажа и моделируешь "наживую". И вот тогда-то вылезают все натяжки, нелогичности и некрасивости истории. Которая складна была в уме, но на бумаге...

Кроме того, макро - это не только уровень сюжетных поворотов, это ещё и уровень отдельных сцен, например. Не всё из этого проектируется в голове полноценно, без вживания. Впрочем, тут я могу ошибаться, пишут же как-то некоторые авторы чистой снежинкой. Мне не понять, как.

В любом случае, без опыта "перевода" истории как целого на бумагу очень тяжело "чувствовать", какая у тебя история в голове на самом деле (а не как ты мечтаешь, что она крутая и суперзавлекательная).

Это к вычитке. При первичном написании текста желательно тупо писать текст. Опечатки ловишь потом, запятые тоже. После первичного написания уже идёт правка-редакция.

Тауриндиэ, увы.

Аполлина Рия
Фикрайтеры разные бывают. Бывают те, кто "очередную драмиону" пишут. Бывают и те, кто пишут действительно глубокие вещи. Не надо говорить за всех фикрайтеров, пожалуйста. На фанфиксе, между тем, есть не только фикрайтеры, но и авторы ориджей. Я вот в их числе, например. Лично я буквально ничем, кроме степени заимствования, фанфики в своей голове от ориджей не отличаю. Точно так же есть кинковые ориджи, только вместо Драко и Гермионы там будет богатый олигарх и бедная, но умная девушка. А, нет, есть ещё разница. Кинковые ориджи прекрасно продаются, а кинковые фанфики продавать нельзя. Но это не от того, какие тексты, а от того, каково законодательство. Однако помимо кинков и продаж есть и другие причины писать тексты.

Чтобы мочь читать "с рассуждением", надо обладать собственным опытом и развитым чувством языка и меры. Поэтому новичку туда лезть нельзя. Опытный автор может читать такие штуки и извлекать из них сколько-то полезностей. Но опытному автору может оказаться выгодней экспериментировать самому, хех.

В том и прикол, что новичок свой метод ещё не нашёл.

И тут тоже проблема - без опоры на свой опыт очень легко поверить авторитетному автору, особенно когда он пишет убедительно (а убедительно - не значит "правильно", ага).

Соглашусь.
Зачем фикрайтеру так заморачиваться со своим любимым хобби (ну, если только у него не тяжелая форма перфекционизма)?

Тауриндиэ
Ничем не отличается от пишущих ориджи ради фана. Совершенно ничем. Зачем здесь выделять "фикрайтеров"?

Матемаг
Там был бы один, но лучший, чем эти три.

Не важно. Это состояние, когда над текстом уже нет смысла работать.

Проблема филологии.

Микро первично.
Нет смысла лить тонны говённого текста. Сначала надо отработать микро. Это даёт чувство стиля. И потом уже сходу выдаваемый текст будет получаться приемлемым.
Сколько я видел авторов на фикбуке, которые выдают текст за текстом, а прогресса - ноль. И часто там была твоя позиция "зачем мне исправлять, я лучше новое напишу".
А ведь микро - это не что-то доступное единицам гениев. Это чисто технический навык, который может отработать каждый. И поэтому должен отработать каждый.

С чего бы дропать легко читающийся текст? Шаблоны потому и стали шаблонами, что содержат некие основополагающие крючочки, цепляющие людей за душу.

Многим достаточно написать и выговориться, получить лайки и идти дальше. Далеко не все авторы работают над текстом, им это неинтересно, вкусы для чтения тоже непритязательные. Что такое сюжет понимают смутно.
В целом, я считаю, что надо просто много читать хорошей литературы. Пушкин, Диккенс, Набоков, Фаулз, Моэм, Ремарк стоят на верхнем этаже кмк. Это вкусовщина, конечно. Когда я их перечитываю, чувствую себя донышком. Но не в плохом смысле - что дано, то дано. Но и авторы попроще вроде Дойля, Рубиной, Акунина хороши. Опять вкусовщина - короче, надо читать, читать блин что-то кроме ГП и любительских текстов с ошибками. Откуда взяться собственному стилю и вкусу, если словарный запас на донышке и истасканные клише кажутся художественными находками?

Короче тоже вставлю пару копеек
1) микро-уровень важен
если он совсем жуткий, то через него не проберешься
хотя как только он переходит порог "читаемо" -- уже не так важно. Есть известные книги, которые хороши с точки зрения макро, но ужасны с точки зрения микро -- скажем, Дюна или Основание.
У реально хорошего микро есть плюсы -- в текст падаешь и невозможно оторваться. Бывают книги, в которых сюжет такой себе -- но их дочитываешь только потому что их приятно читать.

2) уровень отдельных сцен важен
если невозможно понять, что вообще происходит -- пиши пропало
здесь опять есть порог -- как только становится "достаточно хорошо" уже можно расслабиться.
Например, в Игре Престолов есть "все, что не надо делать в экшен-сценах", и это никому не мешает. А в Трех Мушкетерах полно пустоватых моментов в диалогах (-Вы знаете, зачем я вас позвал? - Да, нам это известно. (...)) -- и это тоже не проблема.

3) макро уровень важен
если там какая-то глупость, то это конец
ну и как и всегда есть порог
Очень много книг не отличаются новаторством с точки зрения макро-сюжета. Старые сюжеты часто переодевают в новые обертки.
Фентези, особенно классическое, известно этим -- весь этот "герой с тысячью лиц". Много шуток уже шутили про стандартных героев любовных историй или про таких же стандартных героев какой-нибудь боевой фантастики.
Далее еще можно говорить отдельно о персонажах, о мире, который они населяют, (не только для фентези и фантастики), об атмосфере и пр. И все это важно, но тоже до порога.

Вообще главный вывод такой, что надо чтобы ваша история была хотя бы чем-то одним очень хороша -- и тогда она сможет проседать в других областях. Это и есть ваш авторский стиль

Asteroid
А вот в это я уже не верю после "10 раз переписан". Это очень много времени. Но при этом до "лучший" надо ещё больше времени.

Ну да.

В филологии "фокал" относится к чему-то постмодернистскому из Франции, емнип, мне филолог рассказывала, но подробностей уже не помню. Есть термин "точка зрения", в чём твоя с ним проблема? Не нравится сочетание слов? Ну извините.

Вторично.

Ты ещё каким образом обесцень. Если совсём говно лить, то нет. Если совсем не уметь в сюжет и писать бессюжетную фигню хоть самым разыдеальным стилем - тоже смысла нет. Понятно, что если из двух в принципе необходимых компонентов один в ноль вывернуть, то целое обесценивается. Но при ненулевых условиях важнее макро, чем микро.

Я повторю: можно и нужно совершенствоваться, создавая новое лучше старого. Да, так можно делать, нет, если так кто-то не делает, потому что он вообще не хочет совершенствоваться, в принципе, то это не проблема моего посыла. Человек и при десятке переписываний может лучше не делать, представь? Это вопрос желания и приложенных усилий.

Ну да, здесь согласен.

Ладно, извини, не то слово: "приевшиеся штампы", так лучше? Дропают легко читающиеся тексты много за что. За сложность (не стилевую, а смысловую), за запутанность, за заштампованность, за пустоту, за скучность и так далее. Наверное, самое важное из этого - это скучность. Если текст скучный, то насколько бы хорошо он не был написан, его в итоге дропнут.

Home Orchid
Плюсую.

M J Jason
Конечно. См. ответ Астероиду. Если один из двух параметров (любой) выкрутить в ноль, то текст один фиг дропается, но это не значит, что микроуровень в целом важнее, чем макроуровень. Важность макроуровня на среднем и далее уровнях мастерства выше и растёт быстрее, чем у микроуровня. Содержание важнее формы.

Я отношу это к макро-.

Я не согласен. Это не авторский стиль, это авторские способности. Авторский стиль - это ЧЕМ она хороша и ЧЕМ плоха. Ну и чем она - специфична, собственно (бывают вещи, не хорошие и не плохие, а просто специфичные, особенные, редко где ещё встречающиеся).

Матемаг
мой поинт в том, что ничто не важнее, чем что-то другое

сюжет хорош? -- но из-за стиля текст может быть занудным
стиль хорош? -- но недостаточно хорош, чтобы вытянуть глупый сюжет

Матемаг
https://litnet.com/ru/blogs/post/55102

Первично.

M J Jason
Моё мнение в том, что важность сюжета растёт по мере параллельного повышения качества сюжета и стиля. Т.е. если и то, и другое отстой - всё понятно. Если и то, и другое так себе - тоже понятно, а вот сюжет средний, а стиль так себе - это уже лучше ситуации, когда сюжет так себе, а стиль средний. Ну и дальше разница растёт: хороший сюжет и средний стиль лучше, чем хороший стиль и средний сюжет, а отличный сюжет и средний стиль намного лучше, чем отличный стиль и средний сюжет. Здесь можно заменить сюжет на "макроаспекты текста", а стиль на "микроаспекты текста" для большей ясности.

Asteroid, во-первых, я хз, кто эта дамочка, но когда-то очень давно встречал эту статью - не помню содержания, но. Во-вторых, дамочка пытается изъять из термина "точка зрения" кусок и назвать его "фокал", потому что ей очень захотелось. Видимо, "Поэтику композиции" она не читала, это ведь так сложно - прочитать фундаментальный труд русского автора по теме, он ведь понятными словами написан, даже нефилолог поймёт - зато о "нарративах" рассуждает. И вообще, это всё англоязычное самое умные, а русские такого не придумали, потому что они тупые, да. Ну удачи ей, счастья, здоровья и прочей литнетной карьеры. Вчитываться после такой фигни в статью даже желания нет.