Если у героя бывают неудачи, и он учится на своих ошибках, то это не Мэри Сью.

Ангел 39
Солидарна.
Причем такие неудачи, когда он теряет что-то ценное или над чем он очень долго работал безвозвратно, есть неучтенные им факторы, есть что-то у людей вокруг, над чем он силы не имеет и что может герою навредить.

Огненная страница
Да. Ещё я хотел подчеркнуть, что характер не бывает отдельно от сюжета. Всё взаимосвязано. Герой проигрывает не только из-за внешних обстоятельств, но из-за какого-то изъяна в своём характере. Внешние причины накладываются на внутренние.

То есть изъяны в его характере, например, излишняя самоуверенность или попытки всё контролировать, могут стать причинами неудач персонажа.

Ну, во первых, показать что некоторые его планы терпят поражения. Что он не просто приходит и нагибает, а пытается адаптировать свои планы под ситуацию.
А во вторых просто спросить чатгпт. Можно даже просто скормить ему свое произведение и попросить критику. 21 век на дворе, как-никак.

Darth Dimitrii
Да.
Герой усваивает урок и в следующий раз будет действовать уже иначе.

Не принижать и не отуплять других персонажей. Особенно противников гг.

Не вешать ярлыки по принципу "гг всегда прав, потому что прав, а его противники - гады, потому что противники".

Качества персонажа (ум, волю, обаяние, дальновидность, проницательность и т.п.) нужно показывать в деле, яркими и правдоподобными эпизодами, а не рассказывать о них устами обожателей гг.

Спрятать свои авторские уши. То бишь не клеймить персонажей с первых же страниц. Пусть читатели судят по поступкам, мыслям и мотивам персонажей, а не по авторской оценке. Только факты.

Дать всем персонажам ясную, логичную мотивацию.

Не вводить в повествование персонажей, чье назначение - оттенять крутость гг и петь ему дифирамбы.

Не создавать для гг ситуации по принципу "он всего добился, и ему ничего за это не было".

Дать гг ошибаться и оценивать свои ошибки. Хотя для ситха это, конечно, неприемлемо, они же по умолчанию всегда правы в собственных глазах (но не в глазах автора).

Просто не пиши мерисью, чего тут сложного?

А чтобы этого не сделать, надо просто понимать, что такое мерисья. Для чего со всей скромностью рекомендую вот это:
https://fanfics.me/user68199?search=%23%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%81

Аполлина Рия
Аполлина Рия
Обоснование логики и философии персонажа без принижения философий других персонажей не считается Мэри Сью?

Аполлина Рия
То есть необходимо показать читателю ошибки персонажа, которые привели к неудачам.

Конечно, не считается. Вот один персонаж, он такой потому и потому; вот другой персонаж, он другой потому и потому. И каждый поступает по своей логике и мотивации. Схлестываются интересы - и персонажи становятся противниками.

О принижениях я вспоминаю потому, что в проситхских/проимперских историях это встречается направо и налево. Даже Карпишин в своей трилогии Бэйна, увы, наступил на эти грабли.

Ошибки либо недостатки, то есть поступки, которые персонаж просто не может не совершить по природе своей. Однако, ошибившись раз, персонаж может - и должен - сделать выводы.

К слову, одна из черт стандартной сьюхи - авторские оправдания всех ее косяков чужими косяками или откровенными натяжками (он всех убивает, да, но его в детстве обижали, и он поэтому такой, весь разнесчастный, давайте пожалеем). А если из текста ясно, что во всех своих косяках персонаж сам виноват (причем имел возможность поступить иначе, но сознательно не стал), другое дело.

О, одна из моих любимых тем! В последнее время я об этом периодически (но хаотически) размышляла, все началось с одного обсуждения и продолжилось другими, поэтому призываю уважаемых коллег кукурузник, Desmond и Матемаг (я в одном обсуждении так и не ответила, но когда-нибудь доползу) :))

Я все хочу определить Мэри Сью минимальным набором критериев, чтобы не надо было перечислять целый список. Пока что, пытаясь объединить критерии Дезмонда и Матемага, которые не удается свести друг к другу, я вывела такое черновое определение Мэри Сью:

Мэри Сью – персонаж, который характеризуется:
1) с внутритекстовой точки зрения – «прогибанием реальности под себя», т.е. отсутствием адекватной реакции мира и окружающих людей на героя, нарушением причинно-следственных связей и иных закономерностей мира;
2) с внетекстовой (и частично внутритекстовой) точки зрения – «самолюбованием», когда персонажем чрезмерно и незаслуженно восхищаются и он сам, и окружающие персонажи, и автор.
Проверить наличие «прогибания реальности» и «чрезмерного восхищения» можно, поставив на его место другого персонажа: если на то же действие в исполнении другого персонажа реакция мира и окружающих персонажей была бы другой, значит, ситуация неадекватна, и героя можно подозревать в сьюшности. Если неадекватные ситуации повторяются неоднократно, герой является Сью.

Можно кратко сформулировать критерии Мэри Сью как самолюбование и подыгрывание автора. Подыгрывание со стороны автора - синоним "прогибанию реальности под себя". Но выражается оно одинаково, а критерий при такой формулировке звучит как внетекстовый.

*спускается с кафедры*

Так, ладно, если оставить мою любовь к практичности и академичности, и выражаться по-человечески, то, чтобы ваш сверхсильный герой не превратился в Сью, во-первых, можно прописать ему какие-то ограничения. То есть он крут в интригах и тому подобном, но может не учитывать каких-то других вещей, которые ему малопонятны. Например, Саурон был велик и крут, но ему ни за что не могло прийти в голову, что, заполучив Кольцо, Белый совет будет не использовать его, а уничтожать.
Близко к этому - что он иногда совершает ошибки и терпит неудачи (не обязательно из-за того, что чего-то не умеет, может, просто обстоятельства сложились не в его пользу). Опять пример из ВК - Саурон и Саруман пытались заполучить хоббитов, но сначала их орки передрались между собой, а потом их всех до одного перебили рохирримы, и ни тот, ни другой не смогли узнать, что случилось с хоббитами и было ли при них Кольцо.
Еще близко к этому - существование каких-то объективных препятствий, которые вызывают сложности, которые герою будет действительно нелегко преодолеть. Чтобы не автор говорил, как ему было тяжко, а это было действительно видно со стороны. То есть чтобы герой потратил много сил, времени, ресурсов на решение проблемы, а не "ах, это будет так сложно" - а фактически проблема решается за пару шагов. Не могу сейчас вспомнить подходящий пример:(

Во-вторых, у героя должны быть соразмерные по силе противники. И они должны действительно противостоять ему и приносить проблемы, а не просто быть где-то на фоне этакой нарисованной страшилкой, как часто бывает в дамбигадских фанфиках - страшслый и ужаслый Дамблдор в упор не замечает героя, который ломает его планы, и никак не реагирует. Не все союзники должны питать к нему искреннюю любовь. Кто-то может сотрудничать чисто ради выгоды, а кто-то вообще скрипя зубами, потому что это наименее плохой вариант. Не все сторонники должны им восхищаться и считать гением. Кто--то должен его не любить, относиться скептически или ровно. А главное, восхищаться не должны противники!
Если герой действительно умен, то он не должен восхищаться сам собой. А если он считает себя непревзойденным гением, окружающий мир должен показывать, что это не совсем так)

*лайкает комменты*
Советы Аполлина Рия особенно многочисленны и полезны.

Asteroid
О, круто, тоже почитаю:)

Еще могу посоветовать почитать разборы плохих фанфиков, чтобы наглядно посмотреть, как выглядит Мэри Сью, и так не делать. Например, НеХоук: https://fanfics.me/message400229 Или любая из попаданок в "Хоббита": https://fanfics.me/message429745. А, или лучше ссылка на всю коллекцию, так и ЗВ есть: https://fanfics.me/collection45225

Тогда можно дать ему ошибаться и огребать от ошибок, при этом крича "я прав, это реальность какая-то неправильная!"))

Да, еще важный момент - не перекладывать ответственность за неудачи героя на кого-то другого или обстоятельства (понятно, что в реальности такое тоже может быть, но использовать эту ситуацию в тексте нужно очень осторожно и нечасто, и лучше избегать). То есть сам герой может перекладывать ответственность, но автор этого делать не должен.

Лор ЗВ я почти не знаю, так что советы в общих чертах.

Во-первых, это зависит не только от черт персонажа, но и от сюжета, отношения к персонажу других персонажей, отношения автора к персонажу, проскальзывающее в тексте. Поэтому сразу обращу внимание на эти моменты: вы можете любить персонажа как угодно сильно, но не должны ему подыгрывать, не должны откровенно любоваться им (особенно отвратно - если вы любуетесь им через его же точку зрения; через чужие и косвенно-авторски - тоже плохо). Просто любоваться можно. Откровенно и без стеснения - нельзя. Грань порой тонкая, здесь нужен опыт и чувство меры. Далее. Вы делаете всех персонажей живым и многих персонажей любите - особенно обратите внимание на противников ГГ. Вы должны писать их так, чтобы они сами вам нравились. Это резко уменьшит возможность незаметно для себя переключиться на любование ГГ, поверьте. И, естественно, бросайте ГГ побольше действительно серьёзных вызовов. Которые он на раз-два не проходит. Можно дать ГГ проиграть, а лучше - не раз.

Ну а что касается черт? Ну, не делайте персонажа крутым - это сразу уберёт возможность МС (дичайшая удача или всепокоряющая красота - это тоже род крутости, кстати). Но вы там восходящего ситха пишите, т.ч. с этим не получится, вам буквально надо делать персонажа крутым. Впрочем, вы можете яркие отрицательные черты ему придать, хотя бы одну, а лучше парочку. Отрицательные - это чтобы они ВАМ не нравились. Не читателям, не самому ГГ, а именно вам. Это прям вакцина от МС, рекомендую. Правда, писать будет тяжелей, но кто сказал, что должно быть легко?

Матемаг
Пследний совточень классный)

Мэри Сью,если подойти с точки зрения психологии, а не литературы, это отыгрывание автором своего ЧСВ. То же самое делают читатели, ассоциируя себя с героем.

А если автор даёт герою черты, которые бесят автора? Это убивает напрочь возможность такого отыгрывания.

Матемаг
О, вот это я подразумевала, но не выразила достаточно ясно. Присоединяюсь.

+1

Вот как любить противников ГГ, если он положительный на мой взгляд персонаж, я сама не всегда представляю) в смысле, иногда можно, когда ситуация такая, что оба противника - достойные люди, но с разными интересами. А иногда никак. Но, по-моему, достаточно их понимать - их мотивацию, цели, почему они именно такие и почему так действуют.

Это чтобы не слишком любоваться героем? Или чтобы не получилось "ах, как мне тяжело быть самой красивой в классе"?)

Ангел 39
Кстати да)) Должно быть действенным противоядием от Мэри Сью)

*вернуться к старым незавершенным обсуждениям? нет
подробно комментировать новые, которые в самом верху списка? да*

Матемаг
Можно дать персонажу типичную ситхскую слабость - излишнюю самоуверенность, которая была и у Палпатина, и у Дарта Вейдера. Правда, он будет пытаться избавиться от этой черты, понимая, что самоуверенность - это слабость, но из-за природы тёмной стороны Силы так и не сможет избавиться от этой отрицательной черты.

Аполлина Рия
Действительно, я черпаю вдохновение из Трилогии о Дарте Бейне Дрю Карпишина.
Поэтому я считаю позицию Правила двух лучшей для ситхов и, подобно Карпишину, подтверждаю эту позицию монологами и философией главного героя. Но, хотя я считаю позиции других ситхов, например, ситхов Дарта Крайта, ошибочной, я называю их философию "еретической" только в словах главного героя, но не в авторских.
Думаю, нет ничего плохого в том, что автор симпатизирует главному герою, но автору не стоит делать главного героя идеальным, надо показать его недостатки, дать ему совершать ошибки и сделать так, чтобы он учился на ошибках.

Круги на воде
Круги на воде
Абсолютно согласен. Я всегда стараюсь понять философию, позицию и мотивы противников главного героя - ситхов Дарта Крайта, лорда ситхов Дарта Сидиуса и джедаев. Даже когда я не согласен с их убеждениями, я стараюсь понимать их убеждения и показать эти убеждения читателям в максимально точной форме, не принижающей их философские взгляды.

Разумеется. Лишь бы не переборщить с недостатками (почему-то сейчас считается, что честные, порядочные, благородные и притом яркие и целеустремленные персонажи - это что-то нереальное или попросту скучное). Хотя для ситхов норма - считать пороки достоинствами, а достоинства пороками (как в той же трилогии Бэйна). Так что приходится автору буквально влезать в шкуру каждого персонажа, думать и чувствовать, как он, по сути проходить с ним его путь.

Не люблю саморекламу, но могу посоветовать мою статью "Трехмерный персонаж" - как раз о проработке персонажей с нуля, буквально по пунктам, но без анкет. Возможно, пригодится. Или сразу первоисточник этой методики - книгу "Живой текст" Карен Визнер.

Аполлина Рия
Спасибо

Все все круто сказали, я только добавлю, что нельзя допустить появление анти-Сью (привет Белла Свон).
Анти-Сью. явление такого рода, когда автор, опасаясь обвинений в МС ("твой персонаж слишком умен, силен, ловок и харизматичен") действуют от противного, и создают специально очень слабого, глупого, неловкого персонажа - который потом почему-то главный герой.

Понятно, что бывают истории так сказать взросления, когда персонаж в начале сюжета один, а в конце совсем другой, и всю дорогу он менялся, рос над собой. Но иногда авторы этого не делают ( они МС боятся), и создается анти-Сью, которое Сью и есть, просто со знаком минус.

Потому что посудите люди, в разрезе фанфиков с уже канонными персонажами, зачем Торину Дубощиту в отряд нелепое придурище, если идут в опасный, долгий и трудный поход?
Зачем в братство Кольца брать персонажа, который бесполезнее хоббитов, и до конца таким и будет?
Зачем Шепарду, что спасает галактику, в команду неумеха без каких-то полезных навыков?
Зачем такой балласт Мстителям?

В общем чтобы не написать МС, в самом деле важно знать, что это такое. а не пускаться в упрощенное отрицание, и создание неверибельного образа.

кукурузник
Согласен. Неудачник в роли главного героя, влияющего на галактические события, будет плохо вливаться в сюжет.

Darth Dimitrii
Причем можно написать условного неудачника, слабака и неумеху, который развивается по ходу дела, или обнаруживает, что он крепче чем себе казался. Как а "Атлантиде" Майло даром что ботан ( а тут кстати хорошо, не силен, зато умен) обнаружил в себе крепкую волю, и по итогу целый народ спас.

Или вот "Хоббит" ( кино и книжка), там Бильбо домашний такой, а в приключение попал, и не сразу, но очень полезным оказался.

А в контексте ситха, могу посоветовать предложение. которое у меня родилось еще тогда, когда я читал другой фик про ситха - и он был МС.

Предположим ваш ситх решает что-то сделать. Может он прилетел захватить пиратскую базу и вынести с неё все ценное ( для темных дел нужны деньги), а может он прилетел к крепости криминального воротилы, чтобы из его коллекции забрать некий артефакт.

Но тут вмешивается какой-то фактор ( защита оказалась слишком сильна, джедаи заглянули на огонек, то за чем пришел отсутствует), и наш ситх вынужден домой чапать, злой и недовольный. Это и его подаст как не всесильного, и жизненность создает в тексте.

Персонаж не будет МС, пока ему не подыгрывают другие персонажи. Сторонники – восхваляют, противники – не знают что ответить в споре или в бою тупо сливаются. Пока этого нет, это может быть переапанный персонаж, но не МС. Переапанность тоже может быть плохо, но это другой вопрос. Рассчитывайте баланс сил и придерживайтесь его (более или менее).
И не балансируйте Сью при помощи Анти-Сью, есть такая тенденция. Многие здесь говорили о неудачах, так что в это легко скатиться. Часто неудачи такие, что в них веришь ещё меньше.
Это ситх, у него на каждый план должно быть по два запасных, и на каждый запасной ещё по два запасных запасного. Из этого и можно было бы исходить, главное, что противники не идиоты и не подыгрывают, а неудачи относительны.
Из того, что советовали: не захватил космическую станцию, потому что наведались джедаи – ерунда и попытка такой балансировки, а вот если после этого джедаи на его след вышли – это интереснее.

А что плохого в МС, по большому счету? Если персонаж действительно интересный, если сюжет хорошо прописан, так и нехай у него все будет хорошо) зачем себя же палки в колеса ставить?) Вдруг прикольно получится.

Плохо именно то, что сьюхи неинтересны.
И если у персонажа все хорошо в финале, например, он не обязательно сью - он просто победил. А все время хорошо не бывает. Такова уж задача авторов - устраивать своим детищам подлянки.

Аполлина Рия
Персонаж не может быть неинтересен сам по себе) сьюха - это просто типаж. Интересно-неинтересно зависит только от скилла автора. А чтобы скилл рос, надо писать) и не отказывать себе в творчестве по чьим-то надуманным причинам.

кукурузник
Торговец твилечками
Можно сделать так, чтобы изначальный план ситха не реализовался, но он выигрывает по другому направлению. Например, он желал расправиться с противником, но, обнаружив древний артефакт, погнался за артефактом, получил его, но противника упустил, а этот противник имеет какие-нибудь ценные сведения о ситхе, которые может использовать против него. Получается, что ситх получил артефакт, но не смог устранить свидетеля-противника, который сможет навредить ситху в ближайшем будущем.

Little hedgehog
Целый список. В ПРИНЦИПЕ МС может быть написан так, что прям зацепит. Но это должен быть МС от... ну не знаю, окологениального автора. Т.е. вместо конфликтов тебе будет представлены идеи устами персонажа. Столько идей, настолько новых и настолько глубоких, что это прям перевесит вообще всё, возможно, включая само повествование, но не обязательно - оно может быть иллюстрацией реализации идей. Но где достать окологениального автора, который хочет МС написать? Близок был Юдковский, но не потянул ни в окологениальности, ни, внезапно, в МС-ности. Насколько знаю, потому что дропнул:) Ещё варианты? Ну-у-у-у в принципе можно попытаться выйти во внутренний конфликт героя, но тогда автоматом уйдёшь от МС, т.ч. даже и не знаю, как иначе можно получить хорошего МС. Вот хороший оверпауэр - это проще. МС? Вижу единственный путь, и что-то мне подсказывает, что окологениальный автор не будет писать МС. Потому что нафиг оно ему надо.

...как вариант, двести кинков из двухсот, но это уже не о литературной ценности и интересности в целом, а о, собственно, попадании кинками в цель.

А разве чёткая проработка идей и философии персонажа делает его МС? Кажется все авторы показывали мысли, суждения и переживания персонажей, например, в классике: Лермонтов показывал мысли и убеждения Печорина в "Герое нашего времени", Лев Толстой в "Войне и мире" описывал мысли Пьера и Болконского.
Я думаю, что Мэри Сью - это явление в литературе, когда автор не вовлекает персонажа в трудности, персонажу даются с небес золотые горы, а противники персонажа отупляются, будто подыгрывая в конфликтах персонажу.

Darth Dimitrii
Это перпендикулярно. Можно МС с идеями, МС без идей, идеи без МС и даже идеи без художки, хех, или художку без идей.

Я про идеи. Через суждения и мысли, но в десятую очередь через переживания. И нет, можно одновременно писать очень глубоко проработанного персонажа... и МС. Почему нет-то? Просто авторы, которые могут в глубокую проработку, обыкновенно презрительно плюются в сторону МС. Т.е. в теории сочетаемо, на практике - некому просто. То же самое относится к идеям, но не всегда. Потому что фонтанирующий идеями человек вообще не обязан быть хорошим автором. Т.е. он может быть глубоко мыслящим философом и прозревающим суть вещей... но отвратительным автором. Поэтому написать МС, но при этом с таким количеством идей и смыслов, что... Т.е. это более вероятный вариант, чем глубокая проработка перса + МС.

Такую историю можно написать без капли МС и даже трагически. Представь себя на месте человека, жаждущего свершений, подвигов и пр. Ты настоящий труЪ-мужик, ты прокачал владение мечом и телом до суперпуперуровня, ты умеешь одним усилием воли развеивать жуткую магию колдунов... и в итоге, когда выходишь на поиски приключений, то получаешь "отупление противников", "подыгрывание в конфликтах" и "золотые горы с неба", а ещё - "отсутствие трудностей". Что ты будешь ощущать? Вот именно! Это может быть вполне интересная и самобытная история. Для МС мало силы и мало просто подыгрывания. Надо, чтобы автор ещё и любовался блистательностью своего героя, и сам герой тоже наслаждался своей крутизной, в чём бы она ни выражалась. Если этого нет, то в худшем случае получим просто любый ОП. Что само по себе позволяет перейти от внешних конфликтов к внутренним или вовсе к философским. Потому что всепобедительный ОП совсем не обязательно может сделать всё сразу, всюду и везде, а ещё может впасть в депрессию или вовсе скитаться в поисках смысла жизни.

Вообще, здесь можно поговорить о том, что такое "сила" и "крутизна". Доселе я говорил лишь о внутрисеттинговой силе. Но есть ещё и внешняя, не ватсонианская, а дойлистская сила. Сила решать конфликты в произведении. Если это конфликт грубой силы - то это сила обойти такой конфликт, изменить... или передавить своей грубой силой, любой вариант, в общем-то. Но помимо грубосиловых есть и другие конфликты. Психологические, философские, социальные, банально романтические и пр. Важно отличать способность разрешать проблемы, конфликты, столкновения в произведении - от способности разрешать конфликты, проблемы и столкновения внутри мира. Внутрисеттинговая сила - это крутость. Дойлистская сила? Ну если дать персонажу такую силу, т.е. сделать его ключом от конфликтов текста, то мы будем иметь... нет, не обязательно МС. Чтобы оно было ещё и МС, надо, чтобы персонаж был ГГ, иначе просто живой рояль или бог из машины будет. Однако интересно, что можно дать персонажу дойлисткую силу, сделать его ГГ, но при этом не сделать МС! Например, так делают... в детективах. Главные герои, выступающие в роли гениальных сыщиков, реально ведь имеют силу буквально решать конфликт произведение (детективную загадку)... но МС не становятся, потому что фокус - именно на ПРОЦЕССЕ решения, а не на том, что персонаж любуется своей сысковой гениальностью.

Матемаг
Дабы не сделать из персонажа Мэри Сью, надо сделать так, чтобы главный герой не самолюбовался решением проблемы, а решал эту проблему.

кукурузник
Да, это бесит х) (а уж как бесит вас, представляю)

Little hedgehog
Тогда это уже не МС) Имхо, МС не может быть хорошим и интересным персонажем. Если он интересный - это сверхсильный персонаж, а не Сью.

Это не типаж. Это картон. Который появляется, или если автор не умеет писать нормально, или если он намеренно так пишет ради своей аудитории.
Да, это может быть автор со скиллом, который пишет такое намеренно, и если у тебя достаточно развит интеллект и писательский скилл, чтобы писать хорошо, то написание реально Сьюхи требует усилий. Но персонаж от этого лучше не становится)

Матемаг
Я разу вспомнила МРМ (обсуждения которого так и не дочитала, но общую мысль уловила), звучит похоже) Я плохо его помню, поэтому не могу оценивать недостатки, но помню, что было много интересного.
То есть, допустим, ГГ может быть МС, но вокруг него будет много интересного, что компенсирует этот недостаток.
В тему вспомнила еще ГП и Трех пожилых леди. Там тоже и Гарри-Сью, и в целом подростки сьюшные, и фанонных штампов нехилый набор, но в то же время интересного хватает. Во всяком случае, помню, что читать было интересно, хотя порой и досадно.

Кстати о кинках. Я как-то думала, что фик с МС - это по сути кинковый фик в широком смысле, просто кинки там на то, как герой блистает. Кажется, на эту мысль меня навели комменты ЭмСиВи, который называл кинковым текст, состоящий из одного флаффа?.. Так вот, если кто-то напишет макси... или ладно, миди, состоящий целиком из качественного флаффа, но вообще без каких-либо идей, сюжета и чего-либо еще, то, наверное, это будет кинковый фик, то самое двести кинков из двухсот, и наверное, это будет хороший фик, как минимум на взгляд тех, кто любит флафф (и это может быть вполне интеллектуальная и адекватная аудитория, в отличие от основной аудитории МС), и скорее всего, мне он бы понравился. Хотя блин я не знаю, как можно написать макси из флаффа и не внести туда ни капли идей. Все равно, по идее, просочится хотя бы идея "вот так выглядят благополучные и здоровые отношения в семье\между друзьями\в паре и т.д."

Сорри, я уже второй коммент тут пишу в режиме потока сознания.

ТС
По-моему, это наоборот защищает персонажа от вируса сьюшности)

Матемаг
Да, но в 99% с такими исходными будет написано именно МС. И гораздо реже это будет деконструкция, как вы описали.

Матемаг
А можете подробнее написать какие-нибудь примеры, конкретные или абстрактные?

Круги на воде
Боюсь, сегодня и в ближайшие дни я слишком уставать буду на работе, т.ч. ничего не скажу. Детективы - не пример? Самое банальное - обладатель суперпупермегасилы может терпеть неудачи в любви. Или не мочь изменить общество, в котором живёт.

Ну вот смотрю сейчас в последнее время фильмы голливудские 90 х годов, так там сплошная мерисья. И норм. Пятый элемент, вот. Константин( фильм, первый). Приключенческое кино. Сериалы для подростков...
На все это сверхгениальности не требуется.

Little hedgehog
Сомнительно. Где конкретно, в каком месте? Допустим, в пятом элементе (более-менее помню).

Главная черта МС - самолюбование главного героя, переделка реальности произведения автором под главного героя, неадекватная реакция других персонажей на действия главного героя, не отвечающая его истинным заслугам.
Например, ситх может внушить своим служителям страх при помощи мастерства в тёмной стороне, но это не означает, что он заставит их восхищаться им.
В произведениях с МС он страхом заставит всех восхищаться им, но в реальности такое невозможно.

Darth Dimitrii
скорее самолюбование автора через героя
герой вполне может быть самовлюблённым, но не быть Мэри Сью

Торговец твилечками
Ниже хорошо саазали, любование через автора

А еще одна из черт МС- МС работает как нарратив, как ретранслятор авторских суждений.
Вот допустим есть условные Баир и Галсан, и есть безусловная МС по имени Зулейха.
Баир и Галсан скачками увлекаются, на лошадях, загоняют до последнего вздоха -Зулейха осуждает за это Галсана, а про Баира молчок. хотя оба развлекаются в рамках того общества, в котором живут.

Баир и Галсан ходят в бордель, и там предаются разврату, причем даже с совсем маленькими девочками и мальчиками, и снова Зулейха осуждает Галсана, забывая про Баира - а для нормальных людей со здравыми моральными ориентирами, оба сволочи. и может им нормально трахаться с детьми, но для нормального современного человека это табу. и никая Зулейха не должна на это суждение влиять.


Как этого избежать? Ну например писать всех персонажей разными, в чем-то хорошими. в чем-то плохими ( или дать очевидно плохим такие черты. которые заставят их уважать), чтобы никакая Зулейха не могла стать голосом правды и совести.

Можно ввести персонажа, который иногда будет между делом. между строк. отмечать. что Зулейха ошибается, и где она не видит грехов Баира. они есть, а где она видит грехи Галсана, они иногда оказываются никакими не грехами.

А еще можно подставить Зулейху под удар собственными заблуждениями. например она не осознавала говнистость Баира, а он взял, и проявил её, да по отношению к Зулейхе.

кукурузник
сделать чёрное немножко белым, а белое немножко чёрным как на знаке инь-ян)

Более широко охватывая проблему, я бы сказал: аура сьюхи. Искажение реальности под себя. Люди вокруг перестают вести себя логично. Может нагрубить высокопоставленному лицу и это сойдёт с рук (эдакая резкая девочка). Может заткнуть в споре человека гораздо более умного идиотским ответом. Ну и сторонники облизывают, конечно, со всех сторон и восхищаются.

Торговец твилечками
это мечты автора том, какой он офигенный и как его все любят

Ангел 39
Мне вообще пох, что там автор во время написания думает, изучайте это на литературе. Мне важен результат.

Торговец твилечками
так это отражается в том, что он пишет
самолюбование автора

Торговец твилечками
хороший автор невидим

Ангел 39
А если порнушку пишет, то обязательно одной рукой? Вообще не люблю эти переходы на личности. Да какая разница, что он там делал? Это неизвестно и недоказуемо.

Торговец твилечками
В этом случае это слишком явно,чтобы игнорить. Но это трэш, а не литература. А так я с тобой согласен.

Darth Dimitrii
На самом деле, всё это ещё недостаточно для МС. Потому что легчайше даётся внутрисеттинговыми способностями. Например, действительно крутой ментальный маг, который одним своим присутствием закладывает плавно или резко даже растущее уважение в себе, переходящее постепенно в восхищение. Или не маг, а артефакт, который делает то же самое. Важно, чтобы это всё дополнялось любованием АВТОРА. Это компонент, без которого МС работает плохо. В принципе, может работать, но откровенно плохо, на соплях держится. Т.е. МС-ность в подавляющем числе случаев должна выражаться не только во внутрисеттинговом (крутость героя, отношение к нему), но и внешним, считываемым читателем, отношением автора, выражающимся и в стилистических приёмах, и в сюжетных, и в логике повествования, и в атмосфере, и в идейном пласте зачастую тоже.

кукурузник
Не, это не так работает. Любой герой, как главный, так и второстепенный, может выступать ретранслятором авторских суждений. В претендующем на хоть какую-то ценность тексте ну обязательно есть такой ретранслятор - как минимум один, может быть, ситуативный, а может, и постоянный, может быть, прямой-препрямой, может быть, косвенный. Здесь даже рассуждения о том, что МС, мол, навязывает авторские суждения, не сработают, потому что много где автор навязывает через героя свои суждения - в том числе и в близко не МС. Есть даже тексты с всеведующим автором, где суждения не скрываются от слова "совсем", проговариваются даже словами автора напрямую! Имхо, эта черта никак не относится к МС вовсе.