Если у героя бывают неудачи, и он учится на своих ошибках, то это не Мэри Сью.

Ангел 39
Солидарна.
Причем такие неудачи, когда он теряет что-то ценное или над чем он очень долго работал безвозвратно, есть неучтенные им факторы, есть что-то у людей вокруг, над чем он силы не имеет и что может герою навредить.

Огненная страница
Да. Ещё я хотел подчеркнуть, что характер не бывает отдельно от сюжета. Всё взаимосвязано. Герой проигрывает не только из-за внешних обстоятельств, но из-за какого-то изъяна в своём характере. Внешние причины накладываются на внутренние.

То есть изъяны в его характере, например, излишняя самоуверенность или попытки всё контролировать, могут стать причинами неудач персонажа.

Ну, во первых, показать что некоторые его планы терпят поражения. Что он не просто приходит и нагибает, а пытается адаптировать свои планы под ситуацию.
А во вторых просто спросить чатгпт. Можно даже просто скормить ему свое произведение и попросить критику. 21 век на дворе, как-никак.

Darth Dimitrii
Да.
Герой усваивает урок и в следующий раз будет действовать уже иначе.

Не принижать и не отуплять других персонажей. Особенно противников гг.

Не вешать ярлыки по принципу "гг всегда прав, потому что прав, а его противники - гады, потому что противники".

Качества персонажа (ум, волю, обаяние, дальновидность, проницательность и т.п.) нужно показывать в деле, яркими и правдоподобными эпизодами, а не рассказывать о них устами обожателей гг.

Спрятать свои авторские уши. То бишь не клеймить персонажей с первых же страниц. Пусть читатели судят по поступкам, мыслям и мотивам персонажей, а не по авторской оценке. Только факты.

Дать всем персонажам ясную, логичную мотивацию.

Не вводить в повествование персонажей, чье назначение - оттенять крутость гг и петь ему дифирамбы.

Не создавать для гг ситуации по принципу "он всего добился, и ему ничего за это не было".

Дать гг ошибаться и оценивать свои ошибки. Хотя для ситха это, конечно, неприемлемо, они же по умолчанию всегда правы в собственных глазах (но не в глазах автора).

Просто не пиши мерисью, чего тут сложного?

А чтобы этого не сделать, надо просто понимать, что такое мерисья. Для чего со всей скромностью рекомендую вот это:
https://fanfics.me/user68199?search=%23%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D1%81

Аполлина Рия
Аполлина Рия
Обоснование логики и философии персонажа без принижения философий других персонажей не считается Мэри Сью?

Аполлина Рия
То есть необходимо показать читателю ошибки персонажа, которые привели к неудачам.

Конечно, не считается. Вот один персонаж, он такой потому и потому; вот другой персонаж, он другой потому и потому. И каждый поступает по своей логике и мотивации. Схлестываются интересы - и персонажи становятся противниками.

О принижениях я вспоминаю потому, что в проситхских/проимперских историях это встречается направо и налево. Даже Карпишин в своей трилогии Бэйна, увы, наступил на эти грабли.

Ошибки либо недостатки, то есть поступки, которые персонаж просто не может не совершить по природе своей. Однако, ошибившись раз, персонаж может - и должен - сделать выводы.

К слову, одна из черт стандартной сьюхи - авторские оправдания всех ее косяков чужими косяками или откровенными натяжками (он всех убивает, да, но его в детстве обижали, и он поэтому такой, весь разнесчастный, давайте пожалеем). А если из текста ясно, что во всех своих косяках персонаж сам виноват (причем имел возможность поступить иначе, но сознательно не стал), другое дело.

О, одна из моих любимых тем! В последнее время я об этом периодически (но хаотически) размышляла, все началось с одного обсуждения и продолжилось другими, поэтому призываю уважаемых коллег кукурузник, Desmond и Матемаг (я в одном обсуждении так и не ответила, но когда-нибудь доползу) :))

Я все хочу определить Мэри Сью минимальным набором критериев, чтобы не надо было перечислять целый список. Пока что, пытаясь объединить критерии Дезмонда и Матемага, которые не удается свести друг к другу, я вывела такое черновое определение Мэри Сью:

Мэри Сью – персонаж, который характеризуется:
1) с внутритекстовой точки зрения – «прогибанием реальности под себя», т.е. отсутствием адекватной реакции мира и окружающих людей на героя, нарушением причинно-следственных связей и иных закономерностей мира;
2) с внетекстовой (и частично внутритекстовой) точки зрения – «самолюбованием», когда персонажем чрезмерно и незаслуженно восхищаются и он сам, и окружающие персонажи, и автор.
Проверить наличие «прогибания реальности» и «чрезмерного восхищения» можно, поставив на его место другого персонажа: если на то же действие в исполнении другого персонажа реакция мира и окружающих персонажей была бы другой, значит, ситуация неадекватна, и героя можно подозревать в сьюшности. Если неадекватные ситуации повторяются неоднократно, герой является Сью.

Можно кратко сформулировать критерии Мэри Сью как [b]самолюбование[b] и [b]подыгрывание [b]автора. Подыгрывание со стороны автора - синоним "прогибанию реальности под себя". Но выражается оно одинаково, а критерий при такой формулировке звучит как внетекстовый.

*спускается с кафедры*

Так, ладно, если оставить мою любовь к практичности и академичности, и выражаться по-человечески, то, чтобы ваш сверхсильный герой не превратился в Сью, во-первых, можно прописать ему какие-то ограничения. То есть он крут в интригах и тому подобном, но может не учитывать каких-то других вещей, которые ему малопонятны. Например, Саурон был велик и крут, но ему ни за что не могло прийти в голову, что, заполучив Кольцо, Белый совет будет не использовать его, а уничтожать.
Близко к этому - что он иногда совершает ошибки и терпит неудачи (не обязательно из-за того, что чего-то не умеет, может, просто обстоятельства сложились не в его пользу). Опять пример из ВК - Саурон и Саруман пытались заполучить хоббитов, но сначала их орки передрались между собой, а потом их всех до одного перебили рохирримы, и ни тот, ни другой не смогли узнать, что случилось с хоббитами и было ли при них Кольцо.
Еще близко к этому - существование каких-то объективных препятствий, которые вызывают сложности, которые герою будет действительно нелегко преодолеть. Чтобы не автор говорил, как ему было тяжко, а это было действительно видно со стороны. То есть чтобы герой потратил много сил, времени, ресурсов на решение проблемы, а не "ах, это будет так сложно" - а фактически проблема решается за пару шагов. Не могу сейчас вспомнить подходящий пример:(

Во-вторых, у героя должны быть соразмерные по силе противники. И они должны действительно противостоять ему и приносить проблемы, а не просто быть где-то на фоне этакой нарисованной страшилкой, как часто бывает в дамбигадских фанфиках - страшслый и ужаслый Дамблдор в упор не замечает героя, который ломает его планы, и никак не реагирует. Не все союзники должны питать к нему искреннюю любовь. Кто-то может сотрудничать чисто ради выгоды, а кто-то вообще скрипя зубами, потому что это наименее плохой вариант. Не все сторонники должны им восхищаться и считать гением. Кто--то должен его не любить, относиться скептически или ровно. А главное, восхищаться не должны противники!
Если герой действительно умен, то он не должен восхищаться сам собой. А если он считает себя непревзойденным гением, окружающий мир должен показывать, что это не совсем так)

*лайкает комменты*
Советы Аполлина Рия особенно многочисленны и полезны.

Asteroid
О, круто, тоже почитаю:)

Еще могу посоветовать почитать разборы плохих фанфиков, чтобы наглядно посмотреть, как выглядит Мэри Сью, и так не делать. Например, НеХоук: https://fanfics.me/message400229 Или любая из попаданок в "Хоббита": https://fanfics.me/message429745. А, или лучше ссылка на всю коллекцию, так и ЗВ есть: https://fanfics.me/collection45225

Тогда можно дать ему ошибаться и огребать от ошибок, при этом крича "я прав, это реальность какая-то неправильная!"))

Да, еще важный момент - не перекладывать ответственность за неудачи героя на кого-то другого или обстоятельства (понятно, что в реальности такое тоже может быть, но использовать эту ситуацию в тексте нужно очень осторожно и нечасто, и лучше избегать). То есть сам герой может перекладывать ответственность, но автор этого делать не должен.

Лор ЗВ я почти не знаю, так что советы в общих чертах.

Во-первых, это зависит не только от черт персонажа, но и от сюжета, отношения к персонажу других персонажей, отношения автора к персонажу, проскальзывающее в тексте. Поэтому сразу обращу внимание на эти моменты: вы можете любить персонажа как угодно сильно, но не должны ему подыгрывать, не должны откровенно любоваться им (особенно отвратно - если вы любуетесь им через его же точку зрения; через чужие и косвенно-авторски - тоже плохо). Просто любоваться можно. Откровенно и без стеснения - нельзя. Грань порой тонкая, здесь нужен опыт и чувство меры. Далее. Вы делаете всех персонажей живым и многих персонажей любите - особенно обратите внимание на противников ГГ. Вы должны писать их так, чтобы они сами вам нравились. Это резко уменьшит возможность незаметно для себя переключиться на любование ГГ, поверьте. И, естественно, бросайте ГГ побольше действительно серьёзных вызовов. Которые он на раз-два не проходит. Можно дать ГГ проиграть, а лучше - не раз.

Ну а что касается черт? Ну, не делайте персонажа крутым - это сразу уберёт возможность МС (дичайшая удача или всепокоряющая красота - это тоже род крутости, кстати). Но вы там восходящего ситха пишите, т.ч. с этим не получится, вам буквально надо делать персонажа крутым. Впрочем, вы можете яркие отрицательные черты ему придать, хотя бы одну, а лучше парочку. Отрицательные - это чтобы они ВАМ не нравились. Не читателям, не самому ГГ, а именно вам. Это прям вакцина от МС, рекомендую. Правда, писать будет тяжелей, но кто сказал, что должно быть легко?

Матемаг
Пследний совточень классный)

Мэри Сью,если подойти с точки зрения психологии, а не литературы, это отыгрывание автором своего ЧСВ. То же самое делают читатели, ассоциируя себя с героем.

А если автор даёт герою черты, которые бесят автора? Это убивает напрочь возможность такого отыгрывания.

Матемаг
О, вот это я подразумевала, но не выразила достаточно ясно. Присоединяюсь.

+1

Вот как любить противников ГГ, если он положительный на мой взгляд персонаж, я сама не всегда представляю) в смысле, иногда можно, когда ситуация такая, что оба противника - достойные люди, но с разными интересами. А иногда никак. Но, по-моему, достаточно их понимать - их мотивацию, цели, почему они именно такие и почему так действуют.

Это чтобы не слишком любоваться героем? Или чтобы не получилось "ах, как мне тяжело быть самой красивой в классе"?)

Ангел 39
Кстати да)) Должно быть действенным противоядием от Мэри Сью)

*вернуться к старым незавершенным обсуждениям? нет
подробно комментировать новые, которые в самом верху списка? да*

Матемаг
Можно дать персонажу типичную ситхскую слабость - излишнюю самоуверенность, которая была и у Палпатина, и у Дарта Вейдера. Правда, он будет пытаться избавиться от этой черты, понимая, что самоуверенность - это слабость, но из-за природы тёмной стороны Силы так и не сможет избавиться от этой отрицательной черты.

Аполлина Рия
Действительно, я черпаю вдохновение из Трилогии о Дарте Бейне Дрю Карпишина.
Поэтому я считаю позицию Правила двух лучшей для ситхов и, подобно Карпишину, подтверждаю эту позицию монологами и философией главного героя. Но, хотя я считаю позиции других ситхов, например, ситхов Дарта Крайта, ошибочной, я называю их философию "еретической" только в словах главного героя, но не в авторских.
Думаю, нет ничего плохого в том, что автор симпатизирует главному герою, но автору не стоит делать главного героя идеальным, надо показать его недостатки, дать ему совершать ошибки и сделать так, чтобы он учился на ошибках.

Круги на воде
Круги на воде
Абсолютно согласен. Я всегда стараюсь понять философию, позицию и мотивы противников главного героя - ситхов Дарта Крайта, лорда ситхов Дарта Сидиуса и джедаев. Даже когда я не согласен с их убеждениями, я стараюсь понимать их убеждения и показать эти убеждения читателям в максимально точной форме, не принижающей их философские взгляды.