Лютый фанон ))
В каноне всего один маг знал про крестражи Волдеморта. Регулус.
И тот про один.

Меч не имеет особого смысла ломать, он нифига не оригинальный и неповторимый уничтожитель крестражей. Проще всего крестраж адским пламенем сжечь, которое любой Крэбб скастовать может. Делов-то - найти какой-нибудь островок посреди моря, принести туда крестраж, колдонуть и аппарировать прочь.
Просто главные герои для такого то ли дохрена правильные, то ли довольно тупые.

Да щас. У Волдеморта полно верных, просто Беллатрикс из них самая заметная.

Кто сказал, что она не влезла? Может, они хорошие окклюменты, и Беллатрикс с помощью круцио пыталась ослабить их защиту? Или, например, она их пролегиллиментила, не нашла никакой стоящей инфы про то, что случилось с ее Лордом, решила, что это они такие крутые окклюменты, и стала их попеременно круциатить и легиллиментить. От того Лонгботтомы и поехали крышей.

А что, если бы Беллатрикс рыдала и отрицала любую связь с Лордом, ее бы отпустили? Крауч сына родного не пожалел, хотя вот тот как раз кричал, что ни в чем не виноват и размазывал сопли.
Про «предупредила» и вовсе ерунда. Кто не хотел верить в возвращение Волдеморта - не верил, даже когда тот уже год как воскрес. А Дамблдору и компании никакие «предупреждения» не требуются - они сами с усами.

Deskolador
Минимум двое, учитывая самого Волдеморду. "А что знают двое...."(с)
Да и Слагхорн таки на подозрении, если бы ничего не знал, не стал бы прятать воспоминание, так что пришлось МКВ использовать, чтобы получить...

Поттера просто зассала потрошить. Поттер - личная цель Волдеморта. А с Гермионой - не знаю. Легко допускаю, что Гермиона круче Снейпа.

Warro
Уел ))

Блэкофильский фанон считает, что ей всю голову перепахали то ли Лестрейнджи после (в процессе) замужества, то ли сам Лорд.
То ли ещё какая хрень случилась, вроде потери ребенка из-за круциатуса от тех же Лонгботтомов. Но это - уже совсем чернушный дамбигад.

watcher125
Что не мешало ей поставить защиту племяннику, замечу. Драко устоял перед Снейпом. И не в разовой атаке. А в течение года. И Драко прямо сказал, что его учила Белла.

Deskolador
Но... но... Волдеморт же сам на кладбище говорил, что некоторые его самые верные сторонники знали о том, как он обезопасил себя от смерти, что не умер в ту ночь.

Тауриндиэ
Кинон же.

Да и Регулус идеально вписывается в схему :)

Deskolador
Кинон? Какой кинон?


Четвертая книга.

Тауриндиэ
Аргумент.

Принесу свою фанонячку: с Лонгботтомами было не только и не столько Круцио в количестве, сколько очень жесткая легиллименция, им буквально выпотрошили разум. Круциатус был способом не дать закрыть сознание от вторжения.

И про фанонячку ))
Уверен, что Лонгботтомы отомстили. Белла в процессе сама свихнулась.

Подумал.
Практически, заявка.
Дарю.

Deskolador
А в чем проблема? Леглименция - это навык. Такой же, как боевка. Сумасшествие его не отменяет. Как и внушенная "муками и магией" пламенная любофф к Лорду.
Это к делу не относится, но кто Вам сказал, что Снейп всерьез его леглиментил? Да и зачем, собственно? Что Лорд ему поручил убить Дамблдора он и так знал.

Драко и сказал.
Мне лень в канон.
Но в смысл фразы в том и был.
«Я знаю, что вы делаете, но тётя учила меня защищаться».

Deskolador
Драко - да, видный эксперт в вопросе. ;-)
Но я спрашивал про всерьез, а не про имитацию для почтеннейшей публики, чем Снейп занимается 90% уделяемого ему картонного времени.

Так а меч для неё вроде был просто дорогой цацкой, принадлежащей одному из Основателей, к вещам коих Лорд питает слабость. Вряд ли она подразумевала, что мечом можно уничтожить хоркрукс (как и Лорд, видимо. Про то, что его искупали в яде василиска они прост не думали.). Белка испугалась, что раз они взяли из сейфа меч основателя, то могли там и чашу другой основательницы прихватить. Скорее всего, логика была примерно такой.
Ну а что там с Лонгботтомами было - вообще поле для любых фантазий. Мы же не знаем, что там как было в деталях и кто больше всех старался. До Азкабана-то Белка явно была спокойнее и уравновешеннее.

Cappika
Звучит логично, но до Азкабана мы видим ее в единственной сцене, и ни спокойствием, ни уравновешенностью она там не блещет.

watcher125
Почему?.. На суде, насколько я помню, она там сидит аки королевна на троне, не орёт, не стенает и вообще спокойно вроде разговаривает. Разве что вещает, что Лорд вернётся, что может выглядеть не вполне разумно и дальновидно. Но с другой стороны, это можно считать за угрозу, типа лучше вам нас не сажать (в Азкабан всё ж таки не хотелось наверн), вот и стращала. Ну и в принципе, то, что она была спокойнее - не говорит о том, что она была ещё и умная (хорошие способности к магии тоже не всегда говорят об уме. Человек может быть профессионален в своей сфере, но при этом быть дураком).

Ну а почему, интересно, Волдеморт выбирал для крестражей такие заметные предметы и прятал их исключительно в стиле "найди меня, если сможешь"? Зачем вообще делал их ИЗВЛЕКАЕМЫМИ? В ритуале воскрешения в Литтл-Хэмплтоне крестраж не тратится и даже не присутствует рядом. Он - якорь, а не расходник. Сделай его песчинкой и выкинь в океан над Марианской впадиной - и ищите ширше, пионеры. Или к Вояджеру-1 приклей и отправь в невозвратный полёт.

Ответ очевиден: иначе гриффиндорцы его не найдут. Книга для детей, вот почему. Условности жанра.

Calmius
Вот-вот, да

Cappika
Гоблинская сталь.
Впитала яд Василиска.
Яд Василиска убивает крестражи.
Канон.

Deskolador
Я в курсе. Белке с Лордом об этом откуда знать? Чтобы это знать, нужно знать, как именно был убит василиск. Нормальный человек будет просто голову рубить, а не в пасть меч совать. Нет, можно было бы, конечно, проверить, не стал ли меч случайно ядовитым, методом лизнуть лезвие. Но оно им нафиг, если для них это изначально просто дорогая цацка (максимум - претендент на вместилище ещё одного хоркрукса)?

Исповедник
Да-да-да. Лорду умные не надобны, надобны верные. А что с мозгами непорядок, так их Круцилгоном вылечить можно

Calmius
А потому что ЧСВ Тома выше Эвереста, невместно ему делать якоря из песчинок. Вот из Кох-и-Нора можно, но его не достать. Возьмем что попроще.

Данилов
Просто из Кох-и-Нора вряд ли. Из магического аналога - точно сделал бы. Он подчёркивает свою исключительность, и та основана на его магии и на связи с Основателями (через родство со Слизерином). Простая драгоценность ему будет не интересна.

Данилов
То есть смерти он боялся не настолько сильно, как того, что его ЧСВ может оказаться недочёсанным? Так и знал, что Дамблдор опять соврал.

А ведь этим своим ЧСВ он даже похвастаться не мог. Прятал ордена в сейфе и убивал любого, кто имел потенциальную возможность туда заглянуть.

Но даже голодное детство и сорочья тяга расписываться на блестяшках не объясняют того момента, почему он не прятал исторические ценности на недоступной пионэрам высоте. Хотя да, кого ж ему тогда убивать-то будет? Поймай меня, если сможешь: я, шизоидное Я Волдеморта, посылаю тебе сигналы о помощи.

Calmius
Его ЧСВ, оно в основном для него. Он не Локхарт

Ereador
Было бы только для него - прятал бы неизвлекаемо. Но судя по высоте "тайников", оно для любования детьми. Взрослые просто пожмут плечами.

В мире полно коллекционеров, которые собирают только для себя. Так же и Волдеморту пофиг на окружающих.

Deskolador
А на вокзале полно отъезжающих, которым тоже пофиг. К чему тут коллекционеры?

Волдеморт собирал абсолютно не для того, чтобы любоваться, что и подтверждается тем, что при себе не хранил ни одной "коллекционной редкости". Не собирал он также и для того, чтобы обозначить их как трофей или ачивку: прибить старую клушу - невелика заслуга, а про соблазнение я бы уж вообще помалкивал.

Он делал якоря и диверсифицировал риски, распределяя их по доступному ему миру (нда, широта впечатляет). Ну и где же лучше прятать, если оно не портится и выгула не требует: знакомому отдать поносить, или всё же законопатить с концами и никому не сказав?

Вы уж определитесь: или ему пофиг на окружающих, или он доверял им свою жизнь больше, чем себе. Пусть и в тёмную, но заботиться о ходячих сейфах он после этого был обязан.

Calmius
Действия Волдеморта в каноне не совпадают с действиями, которые он бы совершил, будь у него мотивация приписываемая вами, но почему-то проблема не в приписываемой мотивации, а в тупости Волдеморта. Забавно.

Ereador
Склеивать полиэтилен так же трудно, как и написанное Роулинг. Зато обе вещи весьма распространены и легко переплавляются.

Calmius
А теперь пошли наезды на Роулинг за несоответствие действий её Волдеморта вашей мотивации. Надеюсь, вы достаточно чётко изложили ей мотивацию злодея и убедились, что она её осознала перед написанием книг. В противном случае, её исполнение, отличное от вашего замысла, вовсе не её вина.

Ereador
Съезжать на личности, если по произведению ответить нечего - это всё, что вам и остаётся. Заметьте: про Роулинг мне пришлось вспомнить только после того, как вы заговорили обо мне. Хотя меня в Поттериане нет и повлиять на Волдеморта я никак не мог. Может, всё же вернёмся к нему?

Calmius
Извиняюсь, мне стоит игнорировать ваши слова вместе с вами? Я думаю это было бы невежливо. Вы создаёте теорию, и в том же посте пишете, что она не работает. Как по мне это является доказательством ложности вашей теории и тут нет никакого перехода на личности. Вас же не пустомелей или хулиганом обзывали, обсуждали лишь вашу теорию, не вас.

Кто говорит?

Просто дали меч и сказали положить в сейф. Как до этого дали чашу и сказали туда сунуть. Что такого? Волдеморт ещё будет каждому первому объяснять, зачем и почему. Особенно Беллатрикс, которую ценит за фанатичное исполнение, а не проницательность.

Не помню в каноне случаев трансфигурации полноценных артефактов.

Меч Гриффиндора впитал в себя такую хрень, как яд василиска. ЕСЛИ БЫ Волдеморт был уверен, что меч может разрушать крестражи в принципе (проверять он не стал бы, ясен-красен) и если бы даже сказал об этом лично Беллатрикс, то какой смысл делать меч ЕЩЁ СИЛЬНЕЕ, напитывая всякими азотными кислотами и пр.?

Не секрет, что Беллатрикс слегка упоротая, однако здесь она просто неинформированная.

Да-да-да, а интроверт должен обожать общение и общаться все дни с новыми людьми. И каждый человек - идеальный актёр, конечно же. Такое.

Мы любим Беллатрикс за стратегию, штоле?

Вероятно, она знала о том, что две семьи подходили под пророчество, и значит, Лонгботтомы могли что-то знать о пророчестве "с другой стороны", т.е. им мог сообщить что-то Орден Феникса. С Поттеров уже не спросишь, зато можно выяснить от Лонгботтомов, тем более эти идиоты не под Фиделиусом сидели, за что и поплатились. И не факт, что это она решила туда идти, а не её муж или вовсе Крауч-младший.

Это так не работает. Если бы легилименцией можно было бы на раз-два любые тайны вызнать, то никто бы Каркарова не оправдывал, из него просто вытащили всю инфу. Аналогично с остальными. Вероятно, существует хорошая защита помимо окклюменции или существуют способы задействовать окклюменцию даже в беззащитном состоянии. А пытки? Вон Волдеморт Круциатусом взломал блок памяти у Берты Джоркинс. Т.ч. вполне вероятно, что Беллатрикс хотела взломать защиту на разуму и/или блок на памяти тем же самым способом. Не проканало.

Что такого? Она фанатично ему предана.

Поверил никто. Дамблдор и так догадывался. О том, что Волдеморт искал путь к бессмертию, не знал только козлик Аберфорта, да и то потому, что Аберфорт с ним особо не болтал. А вот о том, что у Волди ПОЛУЧИЛОСЬ... в итоге не знал вообще никто. Никто-никто-никто. Волдеморт никому не сказал, никто не искал его дух, Беллатрикс искала "куда он исчез и с какого бы фига умер???", а не пробовала способы засечь его дух. Это говорит о том, что Беллатрикс ничегошеньки не знала о крестражах. Она просто ВЕРИЛА, что Волдеморт не мог просто так погибнуть. И у неё была гордость сказать это своим врагам в лицо.

Она любит его - факт. Фанатизм исключает разум. Для меня это неоднозначно. Я бы не сказала, что она неразумна, но вот в этих моментах у меня возникло такое ощущение. Это моё мнение. У меня сейчас ощущение, что я какой-то холивар запустила, а я просто написала, о чём думала в тот момент.

Я ценю в ней преданность, но если бы она была ещё и больше про стратегию, было бы интереснее. Хотя я совершенно не планирую писать фик, где их к власти приводить, просто сам персонаж для меня представляет наибольший интерес и я анализирую (пытаюсь) её действия

Nadezhda Vilboa
:) Холивар запускается автоматически, если про Поттериану спрашивают "может, я не понимаю логику".

Сложно найти что-то в разуме, когда легиллименция сама по себе не является чтением разума, так ещё и жертва ничего не знает.


Как по мне, они не знали про пророчество (вряд ли бы Волдеморт делился этой информацией до падения), но вполне могли знать, что он проявляет к этим двум семьям особый интерес. И да, возможно Лонгботтомы были под Фиделиусом, но вышли, так как с момента падения Волдеморта прошло достаточно времени. Не всю же жизнь им прятаться?

Разве это плохо?)
Продолжайте!

Буду знать 🥺 если что, это мой самый любимый персонаж и я высказывалась без осуждения, а с искренними попытками понять

Не знаю... Это впервые со мной и ещё и по теме Беллатрисы. Но всё это не зря, так как я пишу о ней фанфик, который стараюсь глубоко продумывать.

Nadezhda Vilboa
Надеюсь, обсуждение вам помогло. Не люблю, когда у таких дискуссий нет никаких результатов

Ereador
Поч не является? В память залезть можно, емнип ложь и правду можно отличить, если на той стороне не окклюмент. Что такое разум, как не память? У в смысле, индивидуальность разума в значительной, даже подавляющей степени детерминируется индивидуальностью памяти же, нет? Все эмоции и чувства, волевые компоненты и пр. детерминируются памятью. Да, роль играет и гормональная система, состояние мозга и пр., но при прочих равных...

Как вариант. Эта поправка ничего не меняет, имхо.

"Достаточно времени" - это, кстати, сколько? Я вот не помню.

Nadezhda Vilboa
Ну что ещё за "неразумна"? Человеческий разум для функционирования ТРЕБУЕТ эмоции, т.е. если их нет, то разум вообще не работает. Просто она более эмоциональна и менее рассудительна, чем средний человек, может поддаваться эмоциям.

*пожатие плечами* Тогда это была бы не Беллатрикс, а Крауч-младший в юбке.

Матемаг
Нельзя просто получить ответ на вопрос "Что вы знаете о смерти Волдеморта". Можно просеивать память, посвященных Волдеморту, Дамблдору, недавние воспоминания, но это не гарантия нахождения нужного. Собственно Снейп был настолько хорошим окклюментом не потому, что Волдеморт не мог смотреть в его память. Он мог, но увиденные воспоминания лишь подтверждали уже сложившееся мнение. Мозг, это не книга, чтобы её читать, он устроен гораздо сложнее.

Про достаточно времени там напрямую говорилось, но точную цитату не помню. Было что-то что люди к этому времени полностью успокоились по поводу Волдеморта. Я всегда представлял, что это не менее месяца и точно не на следующую неделю после падения. Но надо найти цитаты.

Была где-то хорошая аналогия на легиллеменцию/окклюменцию, что это битва за пульт телевизора. Легиллимент борется за то, что он будет смотреть, а окклюмент - что он будет показывать. Сейчас можно, наверное, переформулировать в реалиях поисковиков, но с телевизором оно куда эффектнее

Ereador
Это правда. С другой стороны, мы не знаем, как вообще работает легилименция со стороны легилимента. Возможно, что достаточно толкнуть в целевой разум концепт "смерть Волдеморта", а потом просто перебрать все ассоциации от самой яркой до самой тусклой. Это было бы логично, потому что человеческая память так и работает сама по себе, вполне вероятно, что и при контакте с волшебником она будет работать похоже.

Нам неизвестно, как взаимодействовали Снейп и Волдеморт как легилимент и окклюмент.

Тем не менее, когда человеку надо что-то вспомнить, он обычно... ну... просто вспоминает. Почему бы легилименту работать с чужим мозгом не так же? Да, у человека может вылететь из головы имя или он может забыть что-то малозначимое, может что-то путать и пр., но обычно механизм работает именно так. Намного круче, чем "книга". Вместо книги у нас в голове БД, и СУБД мгновенно и надёжно выполняет простые запросы. Сложные выполняет ненадёжно и немгновенно, но тоже выполняет. Непонятно, почему бы волшебникам не использовать уже имеющееся свойства мозга. Вся разница в том, что легилимент не может читать абстрактные куски памяти... но и это не факт, мы на самом деле не знаем, на что способны легилименты, потому что Снейп юзал на ГП лишь ОДНО заклинание. Их может быть много, ну.

Надо. Я вообще не помню, когда именно это было. Но влом искать, устал на работе.

Удалось найти, где об этом говорится более подробно. Не в сцене с просмотром воспоминания или сразу после (там лишь, что это произошло когда народ успокоился после падения Волдеморта), а в диалоге с Сириусом в пещере.
Он там рассказывает, что многие прочили Краучу пост министра и после исчезновения Волдеморта это казалось лишь вопросом времени, но тут его сына ловят в компании Пожирателей, которые ранее сумели убедить Министерство, что они не виноваты (видимо наподобие Люциуса). И вот это свидетельствует, что прошло достаточно времени, что Лестрейнджи лгали, что не являются Пожирателями и лишь пойманные на горячем стали демонстрировать публичную верность. Как по мне - не менее месяца.

Поведение Беллатрисы нелогично, но вполне реалистично. Она действует на эмоциях, причем, судя по имиджу психопатки, примерно всегда. Ее эмоциональность и импульсивность объясняет все, кроме меча, но это пусть знатоки канона объясняют.
С Лонгботтомами - это для нее еще верх продуманности, она на волне "эти сволочи убили моего обожаемого Лорда, ненавижу весь мир" могла побежать и вообще посторонних людей пытать, чисто чтоб сбросить эмоции, и на десятом магле ее б авроры взяли и никакой инфы про Лорда Пожирателям не досталось тем более. Не совсем серьезный пример, но все же.