Гилвуд Фишер
Про валар да, но сотворение вполне себе интересное ж, не согласен!

Круги на воде
Мне было несколько тяжело привыкнуть к стилю, когда я читала ВК лет в пятнадцать. "Хоббит" куда проще.

Таня Белозерцева
Да ну вообще другое же. Сказка и эпос. Читала давно, но по впечатлениям, у них общего вообще ничего нет.

o.volya
Вот не надо сразу забегать в апокрифы, вы б еще ЧКА посоветовали) Мне, в общем, ЧКА нравится, но это "совсем другая история".

мисс Элинор
Очень хорошо сказано про волшебство^_^
Со всем согласна, только Хоббитом я с первого раза не прониклась. Как и Сильмом. Там слишком много имен и слишком кратко, редко получается сразу увидеть суть.

Круги на воде
Мур) Ну правда, там есть Волшебство))

А я прониклась Хоббитом после ВК, конечно, но вот ощущение путешествия, когда мир открывается всё больше и больше... это было шикарно)

А Сильм мне сразу понравился, и количество имён не смутило - хотя жалко, конечно, что по сюжетам Сильма Толкин не написал таких романов, как ВК, вот это было бы роскошное чтение! Но Сильм и так мне показался хорош. Но я вообще люблю всякие легенды, я выросла на энциклопедиях из серии "религии, обычаи и нравы народов мира"))

Ну и потом... когда-то я изучала замечательные предметы под названиями "История стран Азии и Африки" или там "История западных и южных славян с древнейших времён до наших дней"... вот там было МНОГО имён и событий))

Вспомнил, что когда-то давно постил в блоги цитату из "Сильмариллиона". Точнее, из "Акаллабет". Некоторые спойлеры присутствуют.

https://fanfics.me/message212114

Прибыло в нашем полку, кажись)

Гилвуд Фишер
В целом, да, Трандуил вполне гуманно с ними обошелся, тем более, Балин с Торином ему еще и нахамили) На пиры гномы вламывались три раза - ну это с точки зрения эльфов вламывались, они просто заблудились и искали кого-то, у кого можно попросить еды. Так что гномам, конечно, все равно обидно было, что они не виноваты, но досталось им не сильно) В каком-то смысле даже повезло - в плену их хотя бы кормили.
Это как раз сразу после пауков и было, они от них убежали на эльфийскую поляну, а эльфы туда снова пришли.

Rhamnousia
Мне нравится сама идея классификации, а вы ступени распределяете как?) У меня первая ступень - это Хоббит и ВК, вторая - Сильм, третья - все, что дальше. Ну, наверное, надо сделать какие-то дополнительные градации для обозначения вариаций...

Гилвуд Фишер
Мне наоборот вся эта мифология зашла, а вот как пошли бесконечные генеалогии эльфов, стало тяжко))
Во второй раз я уже схему рисовала, кто кому кто, и главные моменты записывала, стало легче)

Taiellin
Интересно, у меня прям ровно наоборот было. ВК - эпический и таинственный, а Хоббит - ну блин, сказка какая-то несерьезная, дайте мне обратно великих героев и великую магию.
Да, я с ВК начала, возможно, это повлияло)
Но, кстати, я примерно в те же годы без проблем воспринимала тяжеловесный стиль Дюма, когда открыла его в 20 лет, удивилась, как запросто читала в 12.

мисс Элинор
Да, ВК для меня если не самая волшебная книга, то одна из самых, притом, что буквального волшебства в кадре не очень много. Но вся атмосфера им пронизана.

Жаль, что Сильм не существует в развернутом виде... но на это есть фикрайтеры, которые разворачивают)
В него трудно врубиться с первого раза, круто, что у вас получилось) За сухой хроникой и перечнем имен и событий скрыта величественная и завораживающая история, но ее надо суметь увидеть. У меня только на второй раз получилось.

А, ну после африканских и азиатских вам эльфийские имена не страшны)))

Хз, меня они как то не путали. Вот упомянутые родословные людей там со всеми этими Барагундами и Боромирами (там точно упоминался не тот Боромир) я так и не запомнил ‐ но они и неважны строго говоря – действительно важные люди нормально запоминаются а это более или менее просто имена

Эт как родословная вождей дунэдайн Севера или хоббитских семей – вроде и есть а вроде и низачем не нужна, Толкину просто нравилось сочинять родословные. Не могу осуждать сам был (был ли...) грешен в своё время

Круги на воде

Возможно, дело и правда в том, кто с чего начинал. "Хоббита" мне мама подсунула лет в восемь (у меня он в довольно толстом сборнике, где были также "Кузнец из Большого Вуттона" и несколько других произведений), а вот "Властелина колец" у нас дома не было, и я уже потом, через несколько лет, им заинтересовалась. Пока не приобрела себе, приходилось брать у знакомых. И вот почему-то создалось такое впечатление некой тяжеловесности, хотя самой историей я была очарована.

Круги на воде
Ой да, для меня сейчас ВК и вся остальная серия - самое волшебное))
А азиаты и славяне - там дело было даже не в самих именах, а в лавине событий и лиц, упихнутых в семестры)
Ну и да, ради того самого занятия - выглядывать за сухой хроникой волнующие события - я и пошла в своё время на истфак. Толкин стилизовал свои произведения "под старину", в моём случае это просто родное))

Гилвуд Фишер
Ахах, родословные - часть той самой стилизации "под старину", чтоб как настоящее смотрелось) Это тоже часть волшебства, мне кажется. Как и остальные Приложения) Читаешь роман, а потом - вот ещё тут и тут дополнения. Как работа с источниками, когда несколько документов сверяешь) Тут больше, там меньше...

o.volya
Ахах, не буду. У меня концентрация внимания, как у трехлетки, так что аудиокниги в целом не моё. Не переживайте)))

Atanvarne Rhunonneth
Ну, надеюсь. Меня как лет в одиннадцать лучшая подруга усадила ВК смотреть, так я за эти годы больше к нему не притронулась. Три часа эльфийско-гномско-человеческого эпоса с моим СДВГ... к концу плакали все)))

Alice_in_distress
А теперь тоже самое в озвучке Гоблина :>)))))))

Alice_in_distress
Я вам очень советую ещё "Кузнеца из Большого Вуттона", которого я упомянула выше. Волшебная и совсем небольшая история, которая не отнимет много времени.


Я с огромным интересом недавно пересмотрела три фильма ВК в режиссёрской версии (там много вырезанных сцен, и третий фильм идёт четыре часа). С интересом и, увы, разочарованием. Из-за некоторых искажённых персонажей и сцен Джексона хочется треснуть, хотя в целом фильмы мне нравятся.

Taiellin

А я недавно посмотрела первый раз параллельно с чтением книг. Те же эмоции! И ведь как обидно, что актёры выглядят и играют великолепно, всё отлично, но некоторые косяки...

мисс Элинор
Вы из-за кого больше злитесь? Я обижена из-за Фарамира.
Если не сравнивать с книжным образом, персонаж из фильмов более-менее неплох, но книжный Фарамир - мой любимый персонаж, поэтому обидно было.
И ужасно не понравился Денетор. Какой-то карикатурный образ. Когда буду пересматривать в следующий раз, скорее всего, все сцены с ним буду пропускать.

Taiellin
Да, мне тоже грустно из-за Фарамира с Дэнетором. Фарамир тоже один из моих любимцев. А Дэнетор и в книге бесит своим отношением к сыновьям, но там он выглядит всё же адекватнее) А актёры шикарны и могли бы сыграть книжных героев на "ура"!

А ещё мне жалко перекорёженных романтических линий Арагорна. В книжке у них с Арвен ко времени Войны Кольца всё давно решено, и они друг друга поддерживают, а не нервы треплют. А от Эовин он только что не шарахался. И она в книге совершенно другая! А так всех троих сделали глупее и хуже, полностью исказив всю суть истории.

Да и вообще "сомневающийся и мечущийся Арагорн" - это мало того что ООС, так ещё и неоправданный. Он только потому и победил, и королём стал, и вообще выжил - потому что твёрдо верил в своё предназначение. Он мог уставать, злиться, сомневаться насчёт того, как именно осуществить задуманное - но это частности, в главном он был твёрдо уверен. Там же иначе нельзя было.

Ну и всякие ляпы откровенные... вот что значит смотреть фильм в 30 лет: Братство идёт через горы, а я думаю: так, шеи голые, уши открытые, ребят, вы перед кем красуетесь? Эовин ловит Арагорна в Хельме, признаётся ему в любви, а я закатываю глаза: дурочка, ты б ему лучше сухую одёжку принесла, он и так наверняка воспаление лёгких заработает! И сам дурак, шастает до ночи мокрый, тоже мне, следопыт))

Ну такого рода странности и у Толкина бывают, кхм привет Торину и компании которые взяли в поход по диким ебеням через полмира в логово к дракону музыкальные инструменты но не оружие, или Арагорн путешествующий по диким ебеням с обломком меча вместо, ну, меча.

Арагорн (по книге) вообще без штанов ходит :)

Гилвуд Фишер
Музыкальные инструменты с собой - это святое!)
У Арагорна, можно предположить, и другое оружие было с собой, а обломок как талисман и типа паспорт))
А вот бытовые подробности из серии "проголодались/спать хотим/продрогли-устали" вполне так реалистично упомянуты) Выносливость у толкиновских персонажей сильно выше человеческой, но всё же)

Лук наверное был, не уверен, может нож какой. Если не придерживаться принципа штанов Арагорна, то наверное топор какой нибудь бытовой был, в походе без топора грустно полагаю. Но обломки эти несчастные он буквально в ножнах таскал. Будь у него другой меч, обломки бы в сумке носил или бы как нормальный человек оставил в Ривенделле или в своём доме. Это тот момент где Джексон сделал лучше ящитаю – хотя Элронд потащивший Арагорну меч это конечно ёбь всратая – при том что можно было бы ради этого момента уж ввести как нибудь Элладана и Элрохира (можно без Серого Отряда даже) – в их исполнении это смотрелось бы вполне органично, а замена знамени на меч... ну эстетически конечно унылее и символизм хуже выходит, но ок, я впринципе понимаю нежелание Джексона плодить символы.

Круги на воде - Это старая интернетская шутка. "степени толкинутости":

0. (появилась после выхода фильма). "Посмотрел кино - решил податься в толкинисты"
1. "Прочитал - понравилось"
2. "Толкинулся сам - толкини другого"
3. "Я сам оттуда - вчера хоббита видел"
4. "Толкинисты? Они в нас играют!"
5. "Профессор был не прав - я знаю, как все было на самом деле".

https://scifi.stackexchange.com/questions/132068/does-aragorn-wear-pants

Ответ: точно неизвестно но наверное бритчи (https://en.wikipedia.org/wiki/Breeches). Понятия не имею (и гугловский переводчик тоже) как это будет по русски.

мисс Элинор

Денетор хотя и несколько своеобразный товарищ, но в книге был достаточно умён и рассудителен. В фильме же это какое-то ничтожество (другого слова и не подберу), и совершенно непонятно, как Гондор не захватили раньше. Когда он отправил отряд Фарамира под стрелы врагов, где их всех (кроме Фарамира, который выжил каким-то чудом) перестреляли, я уже не знала, что и думать. Но актёр хорош - что да, то да. Персонаж из фильма у меня вызывал настоящее презрение, и, думаю, заслуга актёра в этом немалая.

Историю Фарамира вообще сократили до невозможности. Когда я смотрела фильмы в первый раз (книги я тогда ещё не прочитала), помню, у меня возник вопрос, выжил ли он вообще, потому что после погребального костра, который ему пытались устроить, он мелькает уже в сцене коронации Арагорна, и то так быстро, что я не была уверена, он это или не он.

И ужасно обидно за то, что историю Арагорна и Арвен растянули, а Эовин и Фарамиру не уделили толком внимания даже в режиссёрской версии. Подержались чуть-чуть за ручки в Палатах Врачевания, и всё.


Вот тут у меня особых вопросов не возникало к экранизации, но книги я читала давно и теперь очень хочу перечитать. Посмотрим, какое будет впечатление. Эовин мне в принципе понравилась в фильмах, но расстроила сцена готовки :)
Как-то обидно было.

И ещё один персонаж, который меня очень расстроил у Джексона, так это Трандуил в "Хоббите". Я так и не смогла его принять, а эту трилогию даже не досмотрела. Думаю перечитать книгу и сделать ещё один заход.

Taiellin
Зато какой шикарный Радогаст получился :)

o.volya
Плохо его помню, но вроде как был неплох)

Rhamnousia
Крутая классификация)))
Что напомнило:
Когда я училась в начальной школе, у нас точно была одна девчонка, которая была примерно между третьей и второй степенью, я думаю. Носила длиннющие волосы, проволочные каффы, назвала себя как-то на эльфийский манер (звали её Нина). Её не очень-то любили в школе. Я тогда удивлялась, она была симпатичной, хоть и немного высокомерной (но у нас были такие стервы среди старшеклассниц, что бедняжка несколько терялась на таком ярком фоне). А вот теперь поняла. Она явно была из сообщества 🧚‍♀️🧚🧚‍♀️. Так забавно сейчас вспоминать, я тогда о ВК даже не слышала.

На фикбуке есть "Книга Лино" - апокриф Сильма. Рекомендую.
ну и, раз пошла такая пьянка, мой пост https://fanfics.me/message533853 Начинается словами: реквестируются хейтеры трилогии Джексона...

Глянул в комменты под тем постом

И я там конечно рофлю, но вот за сцену в Могильниках и в самом деле обидно

Понимаю почему вырезали – она для сюжета нужна только как источник оружия для хоббитов и в особенности Мерри (и раздающий его Арагорн впринципе вполне адекватная замена) – но щёрт, сама сцена в книге абсолютно шикарна

Гилвуд Фишер
Фильм рядом с книгой не валялся, поэтому воспринимаю его как отдельное произведение, где зачем-то затесались имена из ВК.
Хорошо, что Могильники Джексон не тронул

Rhamnousia
Ого, какое серьёзное обсуждение по ссылке)) Конечно, учитывая все условия, без штанов там было бы крайне неудобно и холодно))

Вообще у Толкина не так уж много описаний одежды, но я отметила, что женские наряды он не проигнорил) Костюм Арвен на пиру в Ривенделле достаточно подробно описан: серое платье с поясом из серебряных листьев, кружевная вуаль, расшитая жемчужинками, больше никаких украшений. Такая сдержанная элегантность, я оценила)

Но это тот случай, когда в кино сделали совсем не так, но тоже очень красиво. На эти платья со всеми вышивками, складочками, узорчиками можно бесконечно любоваться, но при этом образ цельный. Вот работа с костюмами - со всеми костюмами - там была на высоте)

Гилвуд Фишер

А может, и не сильно бытовой топор, или и так и этак может послужить. Настоящие боевые топоры тоже, кстати, не были такими монструозными, как у Гимли) Полагаю, там был целый арсенал с собой, просто Толкин всё это не расписывал. Он же вообще-то эпос о Смерти и Бессмертии писал...


Говорю ж, этот меч у Арагорна заместо паспорта))

Да и какой у него был "свой дом", кроме Ривенделла-то? Не, у дунэдайн наверняка были семьи, следовательно, и дома, жили ж там люди в Эриадоре, Гильраэн вон куда-то туда к родичам умирать уезжала. Но следопыты-то по домам не сидели, они скитались и воевали со всякой нечистью. Мне вот кстати интересно, с чем и как они там воевали? Может, против этих загадочных тварей и не мечи были нужны, а, не знаю, кол осиновый?

У вождей дунэдайн был дом где то в забыл как это место называется. Но это видимо из допов, я сам эту инфу в толчковых группах где то видел

А вместо паспорта он мог бы, ну кольцо Барахира например использовать. Тем кому что то скажет сломанный меч оно скажет не меньше, а для остальных ни то ни то смысла не имеет.

Гилвуд Фишер

Где-то очень-очень в допах. В ВК Арагорн чётко и ясно говорит, что "следопыты не привыкли жить в каменных домах" ))

Гилвуд Фишер

Неа, не мог, во всяком случае во время Войны Кольца. К тому времени он это кольцо Барахира подарил Арвен в качестве обручального)

Гилвуд Фишер
Ой, и линия меча Элендила и знамени Гондора мне в кино вот вообще не понравилась, тоже одно из разочарований. И тоже непонятно - зачем, потому что если в книге с этими артефактами всё ясно и понятно, то тут одно недоумение.

Во-первых, в кино получается, что если бы Арвен не передумала плыть в Валинор и не вернулась, меч бы не перековали. Типа только ей это было надо, а Эльронд уже на всё забил. Бредятина какая-то.

Во-вторых, знамя - да что может быть проще и яснее? Когда Серая дружина Арагорну привозит знамя, это и символ любви Арвен, что она в него верит, и - главное - символ того, что вот пришло время, когда Арагорн уже не под чужими знамёнами пойдёт сражаться, а сам, как государь, поведёт войско (ну призрачное войско поначалу, да). Оно ему именно в тот момент и нужно! И как моральная поддержка, и чисто практически.

А когда на коронации Арагорн произносит речь, будем-де жить в мире, и тут является Арвен со знаменем... типа фигушки, милый, рано обрадовался!.. Да ещё и знамя не чёрное с серебром, а под цвет платюшка... это ж такая дичь - хоть стой хоть падай.
И, честно, если б я не читала книгу и не знала, что там к чему, то не поняла бы, что это она такое притащила.

Вот почему "сократили" скипетр Аннуминаса и сделали одно торжество вместо трёх - чествования хоббитов, коронации Арагорна и их с Арвен свадьбы - это я понимаю. Скипетр - один из символов власти, как и корона - ну и хватит с него короны, смысл не теряется. Одно торжество - потому что это кульминация, тот самый "счастливый финал", и пусть всё будет вместе. Да и фильм не резиновый))


А я вот вообще не понимаю, зачем Джексон вместо хороших канонных символов наплодил своих - невнятных, странных и никак не объяснённых. Как тот же медальон Арвен.

мисс Элинор
Он вероятно деревянный) Ну и "не привыкли" не значит "не имеют". У них так то семьи есть, это Арагорн на эльфийскую принцессу запал.


Ну ещё что нибудь занимающее меньше места. Да и все кому надо знать кто он такой и так его в лицо знают — а кто не знает тем и Бродяжник сойдёт

А чёрт его знает, но учитывая что средний зритель "цивил" путает Сарумана и Саурона потому что для них они звучат одинаково подсократить все эти мечи, знамёна, волшебные камни, деревья, скипетры и короны до одного меча (ну и короны, да и то без того символизма что в оригинале) это ну, имеет смысл кмк

Гилвуд Фишер
Так вот именно, я про то и говорю - книжные символы ещё понятные, а вот что Джексон наворотил - вообще непонятное. Знамя под цвет платюшка, притащенное под конец - думаю, кто не в теме, вообще не понял, что это. И Древо там не разглядеть. Медальон Арвен порождает у не читавших книгу зрителей мысли, что этим подарком она пыталась поделиться с Арагорном своим бессмертием, а он, раззява такая, то потерял его, то вообще разбил.

У Джексона всё гораздо туманнее, чем в оригинале. Не читал книгу - недоумение, что это было вообще. Читал - недоумение, зачем так перекорёживать.

Боевые топоры как раз маленькие же и ну, для рубки дров паршиво подходят. Практичнее кмк таскать именно бытовой – если на тебя не прёт бронированный до ушей орчина (вряд ли такое в Эриадоре встречается часто) им впринципе отмахаться можно, и собственно в путешествии пригодится

Гилвуд Фишер

Да не в том дело. С этими словами - "мы не привыкли спать в каменных домах" - Арагорн идёт ночевать в палатку. В Минас-Тирите, после битвы на Пеленнорских полях.


А вот тут кстати интересно, не уходили ли они из дружины "на пенсию", когда женились...

мисс Элинор
Ну, если не читал то особых вопросов оно не вызывает по моему. Эта висюлька Арвен в общем символизирует её любовь – и зритель вряд ли о ней слишком сильно задумается. Это могло бы быть какое нибудь кольцо – но кольцо не очень заметно, да зрители ещё и начнут путаться в кольцах (решат что одно из эльфийских например)

Я полагаю дружина и следопыты это все таки не всё население дунэдайн, и у них есть поселения и усадьбы там и тут по Эриадору. Женщины, дети, старики и те кому бродяжить неохота вероятно на хозяйстве, да – опять же должен же кто то следопытам и мечи с кольчугами делать, и лошадей держать и вот это всё. Скорее всего первые годы брака тоже предпочитали проводить вместе с женой, и когда дети появлялись какое то время при них оставались – эльфы во всяком случае примерно так семейную жизнь видели и я думаю дунэдайн им в этом плане плюс минус сродни, если обстоятельства не вынуждают к иному. В конце концов Арагорн то ухитрился расти при Ривенделле круглым сиротой

Арагорн предпочтал на жопе не сидеть — ну в целом имел право, и вообще он весь из себя напророченный, но полагаю пожелай он возвращаться к кхм очагу, никто бы его за это не шпынял. Тем более что следопыты активны как следопыты в основном в тёмные времена – когда по окрестностям не шляются звери, оркота или какие нибудь разбойники их как понимаю во всяких Бри и не видят – трактирщик емнип удивлялся – развелось мол этих бродяг без роду племени в последнее время

Гилвуд Фишер

Так я ж говорю, задумываются зрители и не понимают, такие же вот дискуссии в Интернете развивают - что, почему, зачем...

Символ любви? А почему он тогда этот символ любви разбил? Или магия Саурона его разбила (потому что металл так просто не разбивается)? Зачем тратить драгоценные секунды фильма на эту непонятную, не несущую ничего важного для сюжета фигню?

А потому что на самом деле у этой подвески есть корни. В книге Арвен дарит "жемчужину, впитавшую звёздный свет" Фродо - и это волшебный артефакт, который помогает ему преодолеть приступы тоски и ужаса, пока он настроится на отплытие в Валинор. Это тоже символ, но у него есть вполне конкретное применение.

Потому что символ должен работать на идею, а не просто пробегать мимо не пойми куда.

В книге знамя символизирует одновременно и любовь, и надежду, и королевскую власть. Арвен вышивает знамя, вовремя присылает, Арагорн с этим знаменем приплывает из Умбара и выигрывает битву. Меч Элендила был сломан - род его скрывался, умалился, в Гондоре не было короля - и вот меч перекован, меч в достойных руках, Арагорн становится королём. Мысль прослеживается, чёткая и ясная.

А в кино символами жонглируют, теряя суть, и это ничему не служит - ни упрощению, ни красоте, ни "понятности".


В книге (точнее, в Приложениях) оно и было - кольцо Барахира, штука с оч-чень богатой историей.

Но я вообще не понимаю, зачем в кино какие-то любовные сувениры. Сокращать тоже надо с умом, и лучше было бы убрать эту тему полностью, чем оставлять недоделанные нелепости. Вполне хватило бы просто диалога Арвен и Арагорна в Ривенделле - "я так ждала", "я так скучал" - и флешбэков, чтоб были понятны их отношения. Там же вообще не в кольцах и не в подвесках основная суть.

мисс Элинор

Так его ж Арагорн Арвен подарил