Матемаг
Государства тоже деньги любят. Пусть и не совсем так, как частники.

Ты не понимаешь сути вложений. Вот NASA с последней своей тяжёлой ракетой обосралось. А Маск - нет. Просто "вложить" деньги на уровне государства не так уж сложно. Сложно превратить протухшую со временем машину для осваивания денег во что-то работающее и дающее результат. Суть не в том, сколько вложили, а в том, сколько получили потом от вложенного. Иначе будет очередное кладбище аналоговнетов. Американцы тоже умеют их строить. Более того, они у них, наверное, самые дорогие в мире.

Телепаты в отпуске. Если ты ныряешь в глубины иронии, не удивляйся, что никто потом не станет понимать.

И не факт, что в любой школе об этом рассказывают. Потому что учитель истории не всегда знает, что такое баллистическая ракета и чем она отличается от не баллистических. А учитель физики не будет углубляться в историю Холодной войны.

ReznoVV
Не, всё было сложнее.
Табуляторы и IBM 1401 подтвердят, что бизнес-направление шло с куда меньшим отставанием, хотя и в заметно другую сторону.
Вот реально большие вложения в очень неопробованные технологии - микросхемы на кремнии от Texas instruments для компьютеров лунного корабля, которые иначе бы запоздали минимум на десятилетие - это NASA, это даже не военные.
И у американцев прорывные технологии вояк секретились и оставались мертвыми ветками технологий - как первый микропроцессор с F-14 тот же.
Огромное влияние на формирование компьютерной отрасли оказали авиакомпании - системы электронного управления бронированием билетов и управлением расписанием делали ключевые деньги для многих.

Матемаг
Для этого нужно соперничество, но без прямой конфронтации. Цели-то для последней находятся на земле, а значит дальний космос нам опять не нужен, максимум – орбитальные средства поражения и защиты от них. Их развитие может быть ограниченно полезно в смысле совершенствования ракет-носителей, как и развитие спутниковой связи, например. Но к освоению далёкого космоса всё это не имеет никакого отношения.

Заяц
Всего-то 20% ВВП США образца 1960-ых годов.

На них поднялась всего-то такая конторка, как IBM, которых пришлось аж американским антимонопольщикам топить, такая мелкая и незначительная она была.

Могу-то могут, вот только почему-то никто из них не сидит. Знаете анекдот про "гипотетически", да? Вот гипотетически любой миллиардер, проворачивающий сомнительные операции, может сесть в тюрьму. А практически там один Мейдофф сидит (ну, теперь уже не сидит, ибо умер), и то не очень понятно – от того, что откровенную финансовую пирамиду организовал, или от того, что не поделился. Потому что организаторы пирамиды с CDO, крах которой привёл к кризису 2008 года, не только не сидят, но и уважаемыми членами общества являются.

И за 50 лет развития отрасли в самых богатых и технологически развитых Соединённых Штатах это удалось... одним ULA. Вот ведь занятное совпадение! И, если бы обнаглевшие от своей монополии ребятки из Боинга и Локхида (владельцев ULA) занимались хоть чем-то, кроме распиливания денег на бесконечной разработке SLS, они, скорее всего, так и оставались бы монополистами. Слишком большой порог входа, как финансовый, так и технологический. И если бы не помощь NASA (которых волюнтаризм ULA, видимо, достал окончательно), далеко не факт, что у Маска бы получилось.

То есть вы хотите запустить что-то к Луне и астероидам, произвести там что-то полезное, и вернуть обратно? Последний раз, когда такое удавалось делать системно, на это потребовались вложения, измеряемые первыми процентами от ВВП СССР и США. Технический прогресс несколько снизил стоимость отдельных узлов и компонент (в первую очередь, электроники), но общая стоимость такой программы всё равно в полном смысле астрономическая.

Сравнительно скромная космическая программа Китая сейчас обходится им в ~$15 миллиардов ежегодно. И в ней никакого промышленного освоения Луны и астероидов нет, всего-то "долететь и вернуться", пока что даже в беспилотном режиме. Этакая "Луна-24" на максималках. И да, это всё тоже очень и очень хорошо, но каким должен быть капитал, необходимый для промышленного освоения космоса? Триллионы долларов?

Заяц
> Вот NASA с последней своей тяжёлой ракетой обосралось. А Маск - нет.

"Мой дед эти сапоги десять лет носил, мой отец эти сапоги десять лет носил, я сам эти сапоги десять лет носил — а ты, сынок, за неделю их порвал!" (Ц)

Заяц
Вот. Не совсем так.

Ну а до этого NASA на Луну летало. Потому что мотивация. Сейчас США нахрен не нужны эти ваши Луны, а раньше надо было показать, что мы Великая Империя, не то что жалкие советы. Мотивации нет - вот и результат такой себе.

Но вообще, емнип, что я читал по этому вопросу, Маск другой подход практикует, он может себе позволить "швыряться ракетами" и оперативно фиксить неполадки на каждой следующей модели. А NASA типа сразу старается в суперидеальную ракету. В общем, оба подхода имеют право на существование, но в данной конкретной области у Маска оказался более удачный. Вот. Это я своими словами передал, мог что-то напутать.

Не без этого, согласен. Вероятно, в таких случаях полезно просто закрывать прежнее и открывать новое. Американцы, вон, попытались же пофиксить с помощью департамента Маска всякие дебри собственной бюрократии, распилов и откатов? Что-то да получилось. Видимо, до Наса не добрались, эх.

Справедливо. В интернетах поди отличи сказанное на серьёзных щах от шутки. Здесь ты прав.

Нам рассказывал. Вот только не помню, кто это был - кажется, молодая учительница, которая в итоге свалила из школы... в том числе из-за нашего "замечательного" класса. Но рассказывала она офигески, это правда.

*пытается вспомнить* Не, вообще не помню, чтобы учитель физики хоть раз на историю отсылался. Физика была вещью в себе. А, ну на математику отсылался, это понятно, язык же.

ReznoVV
Согласен. Но на ближний космос всё-таки хватило ведь? Уже ура. Хоть что-то мы (человечество) выжали оттуда. С паршивой овцы хоть шерсти клок! Вот что бы мотивировало на средний космос... Даже идей нет. На дальний ничего не мотивирует - кому нафиг нужны эти другие звёздные системы? Но хотя бы на средний, эх... Наверное, только какая-то прям СОВСЕМ технореволюция можно что-то поменять. В духе изобретения фантастической "антигравитации" или хотя бы хранилищ энергии, чья плотность превышает старый добрый пружинный предел https://habr.com/ru/articles/439462 , и при этом влезающих в ракету. Пока что идей, что бы это было, нету. Может быть, какая-нибудь игра с ядерными изомерами? Но станет ли это ХОТЬ КОГДА-НИБУДЬ дешёвым? Достаточно дешёвым, чтобы удешевить космос? Эх.

ReznoVV
То есть даже в разгар Холодной войны 80% ВВП приходится на мирную экономику.

Не она первая, не она последняя. Сейчас вот NVidia внезапно поднялась, хотя до того годами была хоть и известной, но далеко не выдающейся. А Intel, наоборот, упал. Хотя до этого годами считался одним из самых известных мировых брендов.

Так они стараются, чтобы и другие были в деле. Делиться надо, чтобы у окружающих было меньше желания садиться вместе с ними. А еще чуйка, наверное. Знают, когда притормозить. Трамп среди них очень рисковый. Кстати, может он еще и сядет. Но потом. И у Маска шансы тоже выше средних, как по мне.

Так все это и работает. Жадность, амбиции, лень, монополизм. Копящиеся проблемы. А потом стремительная переоценка ценностей и период конкуренции и развития. Который потом опять закончится новым монополизмом.

Вы правы. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что главная проблема в том, что с экономической моделью сейчас большие проблемы. Самая простая модель с "запустить - произвести там полезное - вернуть" не работает. А передел мира все еще выглядит проще. Хотя начинать его пока не особенно хотят. Процесс уже развивается, оружие закупается. Но пока без особенного энтузиазма участвующих. Потому что стабильность дороже. Но не всем. Кто-то наоборот рассчитывает заработать на нестабильности. Учитывая растущую неравномерность распределения богатства, которое концентрируется в руках отдельных стран и пожилых людей, это с большой вероятностью приведет к эскалации в какой-то момент.

Физику не обойти, но иногда можно креативно использовать ограничения. Посмотрим, что будет. И для чего. Сам по себе космос действительно очень дорог. Но, может быть, его приспособят для решения какой-то проблемы, которая для людей ощущается как что-то еще дороже.

Матемаг
Самое близкое, на что есть смысл рассчитывать в ближайшие десятилетия – космический лифт + межпланетный корабль с ядерным двигателем. Последний, при должном масштабе, может быть как проект взрыволёта "Орион", только на современных технологиях. Ну, и вечная надежда на термояд, который решит все проблемы разом (на самом деле нет, но облегчит действительно многое).

Заяц
Но научно-технический прогресс двигала и космос осваивала как раз таки военная экономика.

Вот, и в результате – никто не сидит. Про что и речь. Для обладателей десятков и сотен миллиардов долларов капитала нет никакой проблемы в его преумножении без всяких авантюр вроде добычи полезных ископаемых на Церере, у них и так всё неплохо.

Есть огромные сомнения, что монополизацию капитализма можно будет откатить назад некатастрофическими способами.

И всё равно не поможет мотивировать правительства вкладываться в космос за пределами гиперзвуковых планирующих блоков для МБР и средств их перехвата.

Конечность ресурсов планеты Земля интуитивно понятна всякому, вот только к решению этой проблемы никто и не пытается приблизиться.

ReznoVV
А он чисто технически возможен? Проектов-то стопицот всяких нагуглить можно, но... Опять же, кроме чисто технической возможности - это ещё и большущая штуку с такооооой ценой, подозреваю...

В это верится, в принципе. Ждём реализации! Но вряд ли на нашем веку.

Матемаг
Пока всё в материал троса/ленты упирается, но прогресс наноматериалов в этом смысле очень хороший. Да, готового образца с требуемым соотношением прочность/вес пока ещё нет, но надежда на то, что он может появиться в обозримом будущем, имеет вполне материальную основу.

Там всё в грузооборот "поверхность-орбита" упирается. Если он достаточно велик, всякие сложные и дорогие устройства для попадания в космос резко оказываются выгодными. "Шаттлы" погорели как раз на этом (ну, и на двух катастрофах на шесть челноков, не без того): с окончанием космической гонки и успехами в деле миниатюризации электроники вытаскивать десятки тонн груза на орбиту, да ещё и с дорогущим (в смысле траты полезной нагрузки) человеческим сопровождением, стало просто незачем.

То же самое и с космическим лифтом – при достаточном грузообороте (причём сразу на ГСО, а не НОО, что открывает огромные возможности) стоимость доставки килограмма будет смешной. В эксплуатации-то лифт почти ничего не стоит. Но затраты на проектирование (в т.ч. разработку новых материалов) и строительство будут огромными, конечно. Японцы в прошлом году представили свой проект на $100 миллиардов, но это скорее концепт, чем готовая схема.

Для частного инвестора сумма малореальная, конечно, а для государства... Военный бюджет США на следующий год – $900 миллиардов, около 3.4% ВВП страны. На НАСА и смежные отрасли, связанные с космосом, в 1960-ые тратилось, по разным оценкам, от 2 до 4% ВВП США. Так что чисто в финансовом смысле из космических лифтов за несколько десятилетий частокол построить можно.

Так они летают уже. Не взрыволёты, конечно, а обычная связка атомный реактор + плазменный или ионный двигатель. Почти любая автоматическая межпланетная станция нынче оборудования реактором или РИТЭГом.

ReznoVV
Ну допуууууустим. И как, думаете, если образец появится, сделают? Или даже пытаться не будут? Хотя да, чего тут гадать, х его з, какая политико-экономическая обстановка будет...

Замкнутый цикл же. Чтобы лифт был выгоден, нужен грузооборот, но грузооборот без лифта не выгоден, потому что не выгодно делать что-то серьёзное на орбите или за пределами. Т.е. нужен, по сути, какой-нибудь упоротый Маск, у которого есть деньги и желание их потратить на космический лифт, а уже потом он может быть окупится. Правда, "Для частного инвестора сумма малореальная", значит... Или же нужен какой-то очень сильный стимул массово что-то на орбиту и/или далее выводить, но идей, какой, нет.

Ну это не то-о-о-о же, особенно бесполезные ритэги. А полноценные атомные реакторы прям на орбиту выводят? Я не интересовался темой. Там же, по идее, уй какие проблемы с теплорегуляцией!

Матемаг
Хотели сказать "военное министерство США"?

финикийский_торговец, военному министерству-то нахрена козе боян лифт этот? Шоб стоял? Это ж 100% будет международный проект, это как если бы вояки США вложились в БАК.

Матемаг
Запустить ещё больше спутников связи и наблюдения, разумеется.
Они вбухали в самую разную фигню гораздо больше чем стоил БАК.

Матемаг
https://habr.com/ru/companies/first/articles/790364/
Текущие затраты: 7,5 млрд долларов с учетом инфляции, обслуживания и нескольких модернизаций. Увеличивается примерно на 200 млн долларов ежегодно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Боевые_системы_будущего

Полная стоимость технической разработки и производства техники по программе FCS превышала 300 млрд долларов США, из которых 125 млрд планировалось потратить на НИОКР[1]. По данным независимого института CSBA на момент заморозки проекта FCS он обошёлся американским налогоплательщикам в 18,1 млрд[9].

БАК - ничтожная херня по сравнению с интересами военного министерства США (оплатившего хотелки Маска, возвращаясь к изначальному).

Хаббл и его наследники < 1/10 такого же, но направленного на Землю и работающего в интересах американских военных.
Если военные решат что им нужен орбитальный лифт, построят его именно они. Если бы им был нужен БАК - ну, "о всего 7,5 млрд долларов, да не вопрос".

финикийский_торговец
А так бы не запустил? В смысле, вложение такое большое, что окупится непонятно когда, а спутники мы и так запускаем. Не говоря уж о том, что космический лифт тупо уязвимый.

Это понятно, но не в что-то типа БАК. Они же, блин, военные. В смысле, если бы они построили БАК, они бы построили СВОЙ БАК. А космический лифт стопроцентно будет международным проектом, без вариантов, имхо.

А так запустят ещё больше. С достижением мечты: перманентного контроля 100% земной поверхности, запуска ракет, отслеживания их итд. С размещением ПРО на орбите.
СОИ? Программы стратегических вооружений?
Военные и вооруженные спутники на нём можно будет запускать, если он будет международным?

финикийский_торговец
Вопрос интересный. Я предполагаю, что военные да, вооружённые - скорее нет.

Матемаг
А в чём разница? Даже внешний вид простых разведывательных спутников секретят.

финикийский_торговец, ого, настолько? Видимо тогда совсем нет. Следовательно...

Для детализации:
Отсюда

Матемаг
Число космических запусков в 1970-80-ых составляло около 120 в год, причём большую их часть обеспечивал СССР. В 90-ых оно сократилось до 50-60 и с тех пор неуклонно растёт, к 2020-ым вновь перевалив за 120 в год в среднем. При этом характерная масса полезной нагрузки, забрасываемой на орбиту за один пуск, особенно не изменилась. Первый "Союз" закидывал на НОО 7 тонн, первый "Протон" – 23, современные версии Falcon 9 – от 15 до 23, Ангара А5 – 24, Атлас 5 – от 9 до 18, и только тяжеловесы SLS и Falcon Heavy забрасывают на НОО 130 и 65 тонн соответственно. Что, впрочем, тоже вполне сопоставимо с гигантами прошлого – Сатурн V вытаскивал на НОО 140 тонн, Н1 и Энергия – по 100.

При этом рост числа запусков обеспечивается в основном "Старлинком", который выглядит крайне перспективным как в военной, так и в гражданской эксплуатации. Реанимация сверхтяжёлых проектов ракет-носителей после тридцати лет забвения хорошо показывает, что спрос на отправку на орбиту "много и сразу" растёт. А стоимость космического лифта вполне сопоставима со стоимостью сотни-другой запусков тяжёлых РН. Не сейчас, так лет через десять-пятнадцать он будет вполне рентабельным предприятием, пусть и всё ещё слишком дорогим по капитальным затратам для частных инвесторов.

Прям с 70-ых годов. "Буки", "Топазы", "Енисеи". 100+ кВт тепловой мощности, первые кВт электрической. Причём в том числе в связке с электроракетными двигателями.

В нынешних условиях он будет или национальным, или блоковым. Слишком соблазнительно затаскивать с его помощью на орбиту мегаваттные лазеры для прожигания боевых блоков баллистических ракет и разведывательные системы с разрешением 1 см на пиксель. А для Пентагона, повторюсь, стоимость строительства космического лифта, размазанная на несколько лет, вообще не заоблачна. Анонсированная на днях Трампом программа строительства линкоров имени себя как бы не дороже будет, даже с учётом того, что 2-3 стоимости лифта нужно будет в процессе разработки обязательно украсть себе в карман.

Marlagram
Там ещё и активизация в публичной сфере в Японии обсуждения создания наконец уже ядерного оружия . Носители они давно делают, в последние годы достигли успехов (как бы мирные ракеты космические, причём зачем-то по мирному твердотопливные (по факту БРСД), почти аналог томагавка слепили вот недавно (но с дальностью поменьше), есть весьма дальнобойный сверхзвуковые "ПКР" разного базирования ("Х-31 на стероидах")). А чтобы слепить ядерку им нужно от года до трёх (по разным оценкам) если отмашку дадут. Чаще пишут про "три года", но зная состояния их ядерной промышленности - меньше.

Китай намекал что у него есть юридическое право Японию в таком случае превентивно размазать за оспаривание итогов 2МВ, но намекал тихо и не заметно, потому что сказать одно другое сделать.

ReznoVV
Интересно, корабль с ядерной энергетической установкой мог бы иметь смысл, чтобы поднимать корабли с НОО повыше и экономить им топливо?

Ещё что-то нужно будет сделать с атмосферной турбулентностью, она ограничивает разрешение.

Дело не только в деньгах. Все упирается в политику. В людей. В законы Паркинсона, в каком-то смысле. Долгоживущие программы не выдерживают времени, утраты энтузиазма и разрастания бюрократии. В лучшем случае, их переписывают и сильно меняют. А в худшем просто отказываются. Оружие выглядит просто и понятно, поэтому на него всегда будут тратить больше, чем на науку. Даже если потом окажется, что это была какая-то фантастика, только притворяющаяся чем-то реализуемым. Да и в любом случае, оружие это оружие. Мрачная вещь по своей природе.