Waruna
*вздох* Очень удобно, да? Ну, пытаться за человека придумать его позицию? Расскажите, как вы это делаете. Я так не умею.

Очень спорное утверждение. Наука о законах и формах мышления - это психология. Вернее, таковые являются частью науки психологии. Математика - это... ну, грубо говоря, наука (тут можно спорить, наука или нет математика) о самых общих симметриях, порядках и непрерывностях вокруг нас и мыслимых вообще. В свою очередь, логика - это часть математики, которая изучает правила формального вывода утверждений, а также, как легко догадаться, симметрии и порядки в них. Ну и наконец, заключительная часть - люди могут В ТОМ ЧИСЛЕ мыслить логически, т.е. так, чтобы слова связывались как в логике. Но могут и нелогически. Очевидно, что логика не изучает ни мышление (потому что мышление намного шире, чем только логическое мышление), ни мысли.

Их переклеили очень давно. Ну да, исторические названия долго умирают, щито поделать. Но умирают, к счастью, и после их смерти мы больше не будем получать таких когнитивных косяков в мышлении, когда человек такой читает "принцип бритвы Оккама" и думает "хм, где ещё я принципы видел... а, точно, принцип исключения третьего! это логика! значит, бритва Оккама - это тоже логика! Логично же?" Нет, не логично.

Если лично вы не понимаете, что такое философия, для чего она нужна, чем она важна, что может и что не может - пожалуйста, не думайте, что остальные такие же. Знаете, читаешь такое и хочется сказать что-то в духе "это ты - универсальное ведро для мусора, а философия - это то, что изучает мироздание в целом, в т.ч. направляет работу науки". Но я не буду такое говорить, потому что стараюсь быть вежливым человеком.

Лейбниц - прежде всего, математик, если уж речь о науке. Он ещё и философ, кстати, и вполне себе хорош в этом деле. Кант - чистый философ, если мне не изменяет память, в число "мировых учёных" он не может входить по определению. Потому что, ну, не учёный. Хотя, опять же, я не биограф Канта, может, он занимался наукой, но знаменит он стал не из-за неё, поэтому если он и учёный, то не мировой. В общем, вы даже границы науки провести не можете, не говоря уж о том, чтобы определить, куда относится логика или что философия, а что нет. Рекомендую покопаться внутри своего мировоззрения и сформулировать более системный взгляд на мир. Этому поможет как самообразование, так и занятие философией. Нет, правда! Тот случай, когда философия может дать прям практически значимый результат, а не как обычно.

​Warro
С точки зрения формальной логики. Если мы зафиксируем конкретную координату. В точке X в момент времени Y действительно либо ночь, либо не ночь.

Закон исключенного третьго работает для точки, а не для планеты. На Марсе одновременно и ночь, и не ночь — всё зависит от координат.

Waruna
Ок, прелестно, точка на марсе в момент замера попала на терминатор, едем дальше.

Матемаг
Удивительно слышать рассуждения о системном взгляде на мир от человека, который отказывает Иммануилу Канту в звании ученого. Видимо, небулярная гипотеза Канта-Лапласа, ставшая фундаментом современной космогонии, прошла мимо вашего "образования".
​Ваша попытка отделить логику от мышления и запереть её в подвале математики — это лишь способ оправдать собственную неспособность анализировать живые, нелинейные системы. Математическая логика — лишь инструмент, но если у вас в руках только молоток, то всё вокруг кажется гвоздем (или "мусором").
​Ваша "вежливость" так же фальшива, как и попытка выдать школьное деление на технарей и гуманитариев за глубокую философию. Рекомендую начать самообразование не с "переклеивания этикеток", а с изучения истории науки, чтобы больше не позориться заявлениями о Канте.

Warro


Терминатор — это зона сумерек. С точки зрения физики, сумерки — это состояние, которое нельзя назвать ни чистой ночью, ни чистым днем.

Я в это не полезу, потому что я хз, что такое принцип, и разбираться тоже не полезу) но имхо, у вас многовато пафоса)

Waruna
Вот, или граница, в случае безатмосферных тел, между освещенной и затененной частью, итак, что наши чудные определения из первого комментария говорят об этом замечательном месте? Какое же определение таки истинно?

Waruna
Внимательней - мирового учёного. Кант известен не своими научными достижениями, сколь бы хороши они ни были (гуглень узнавать, насколько). Мне нравится, как вы работает фигурным вырезанием по моим словам. Научите?

...тем временем, я пишу:
Поразительно, и этот человек обвиняет меня в "газлайтинге". В зеркало посмотритесь, будьте уж добры.

Это можно к чему угодно сказать.

Я невежлив. Лишь стараюсь. Получается не очень! С такими-то провокациями, когда газлайтер в газлайтинге обвиняет! Увы, дух человеческий немощен, маловато во мне невозмутимости!

Рекомендую заняться современным пониманием того, что такое логика и как она работает. А главное, тем, что является логикой, а что нет. А то, право слово, вы как в тёмные века какие, когда всё сразу относили к "естествознанию", так и вы всё, что как-то затрагивает мышление, сразу в "логику" относите. Варварство-с! Возвращайтесь к Цивилизации, мы вас ждём!

Круги на воде
Нет у меня никакого пафоса. Всё началось с заявления о том, что бритву Оккама некорректно применять к художественной литературе. А я сказала, что почему бы и нет. Вот и весь сыр-бор.

Матемаг
Просто получай удовольствие. Этому не обязательно учиться)
Нагуглил бы уже определение логики, которое ты считаешь релевантным.

Waruna
Мышление бывает наглядно-образное, наглядно-действенное и абстрактно-логическое. Логика изучает абстрактно-логическое мышление, которое принимает формы понятий, высказываний и умозаключений. Именно этими формами и оперирует логика, о чем, видимо, и говорит Матемаг.

При этом Матемаг явно имеет в виду формальную логику, которая абстрагируется от смысла. Вроде бы есть разделы, которые этого не делают (типа трансцедентальной логики), но тогда получается, что вы с Матемагом говорите о разных предметах, нарушая принцип тождества. Ну вот, я не очень понимаю, как можно использовать бритву Оккама, асбтрагируясь от смысла высказываний.

Хэлен
У вас второе высказывание сложное: (На Марсе не растет лаванда) & (На Марсе растет бегония). Но это неважно, так как один из членов конъюнкции противоречит первому высказыванию. Однако у вашего высказывания ложная пресуппозиция, поэтому его истинностное значение определяется конвенционально: его обычно считают либо ложным, либо не имеющим истинностного значения.

Translate
Аллилуйя!

Я пошла жарить Драники)))

Warro

Ты пытаешься использовать закон исключенного третьего там, где он бессилен — на границе фазового перехода.
​Терминатор в физике — это математическая абстракция, линия нулевой ширины. В реальности же это переходное состояние. Попытка принудительно классифицировать терминатор как "ночь" или "не ночь" — это ошибка ложной дилеммы.

Могу дать чёткий ответ: драники лучше всего есть со сметаной.

З. Ы. Warro, ты прав — классическая двузначная логика не покрывает все случаи. Для таких ситуаций есть нечёткая логика. Но это не отменяет существования принципов в логике — как раз наоборот, это показывает её развитие

Самый простой ответ в таких случаях: Предлагаю продолжить обсуждение после кодификации понятий. И выкатить словарик.)))

Waruna
Да, собственно, наличие принципов (как и их отсутствие) я и не утверждал. Я только к тому, что натягивать любые абстракции на реальный мир надо аккуратно, а то результаты можно получить всякие невероятные. По схеме "без ТЗ - результат ХЗ".

Обожаю фанфикс. Ну где еще так легко и просто соседствуют ветки с такими вот диспутами и треды про шмотки, котиков, картинки и черт еще знает что.
О-бо-жа-ю.

palen
"Фанфикс просвещающий"(с) :)))

Warro
Именно!

Warro

Ради бога, пусть будет так. Но корень дискуссии всё же в другом.
​Матемаг утверждает, что использовать бритву Оккама в художественном тексте «некорректно».

«Я бы сформулировал так. С одной стороны, бритва Оккама - это научный инструмент (или, шире, инструмент познания _реальности_), использовать его в художественном тексте некорректно. С другой стороны, часто бывает полезно достраивать художественную _реальность_ в плане сюжета и сеттинга именно бритвой Оккама. Но когда речь о фантдопущениях и сюжетных посылках, то пользоваться бритвой Оккама - это даже хуже, чем вытирать попу ёршиком для унитаза - скорее как вытирать попу воздухом или решетом».

На самом деле, нет никакого запрета на использование этого инструмента в литературе. Ворлдбилдинг и фантдопущения — это прекрасно, если они привносят новые смыслы, двигают сюжет или раскрывают характер. Но если текст превращается в бесконечную лекцию с «обоснуем», пора доставать перчатку Фредди Крюгера и нещадно отсекать всё, что не работает на историю, героев или атмосферу.
​Если вы пишете не абсурдистскую повесть, то ситуация, когда на стене висят десять ружей Чехова, а в конце стреляет обрез Ирвина Уэлша — это не «сложность», а композиционная ошибка. Принцип экономии в искусстве (от Аристотеля до того же Чехова) — это база. Избыточность, которая не оправдана ни идеей, ни атмосферой, — это просто информационный шум.

Сложность и избыточность — нетождественны.

Waruna
Не "бритвой", а скорее "с бритвой". Тут есть нюанс, что бы не было написано в произведении, при нехватке "достройки" со стороны автора, прекрасно работает "достройка" со стороны читателей. Это вполне, КМК, "фундаментальный закон". И не нужно бороться с ветряными мельницами, добавляя детализацию там, где читатель и сам бы прекрасно справился. Главное - не вносить того, что выбьет читателя из "режима". Это, к примеру, как неуместные простыни статов на каждом шагу в литРПГ - ну оно выбивается из повествования и выбивает читателя. Вот твой персонаж залез посмотреть, какой у него, к примеру, параметр "Силы". Ну поставь себя на место персонажа - ты что, будешь весь список внимательно перечитывать или просмотришь по диагонали, найдешь нужное, а остальное проигноришь? Другое дело, если персонаж открыл меню и прикидывает варианты развития, тут уместно будет весь список, чтобы получить сравнимые с персонажем впечатления.
А вот если накосячить с подробностями, внимательный читатель тут же затормозит с возмущением "что за бред?"
Если обрез стреляет со стены, то ошибка(по описанию его там не было, а было другое), а если ждали, что стрельнет висящее на стене оружие, а стрельнул кто-то неожиданный из двери - это может быть и сюжетный поворот. Такое и в реальной жизни бывает, нечасто, но бывает....

Warro
Действительно, в жизни случается всякое. Я не отрицаю, что могу ошибаться, и, чего уж там, я часто ошибаюсь.

Я уже готова на всё, даже на плазменную пушку Клайва Баркера.😁

Waruna
Нет уж, давайте БФГ9000 из Дума притащим :)

Warro
А давайте! БФГ9000 — это единственный «принцип достаточного основания», который не требует доказательств. В любой непонятной ситуации — херач и получай эндорфинчики!

Вставлю кое-что тоже.

Математики называют набором аксиом фундамент, на основе которого строится абстрактная теория. Аксиомы могут выглядеть нелепо, а порожденная ими теория может не иметь никакого отношения к реальности, но все равно быть интересной.

Вопрос о том, истинны или ложны аксиомы в нашем реальном мире, лежит за пределами математики, а потом ссылаться на них во время разговора про реальный мир не корректно.

Если некий учёный хочет использовать конкретную абстрактную теорию, которую создали математики, для изучения реального объекта, то именно на него ложится задача сначала доказать, что эта абстрактная теория похожа на объект достаточно, чтобы ее имело смысл здесь применять.

Это я к тому, что математики и не должны быть известны своими научными достижениями. Их задача - создать теорию, которая однажды пригодиться в науке

> интеллектуальному газлайтингу

Что только субъекты ни придумают, лишь бы эффект Даннинга-Крюгера не признавать.

А если говорить по теме
то не совсем понимаю, кому именно предполагается (не) применять бритву Оккама к литературе.

Читателю, когда он пытается разгадать замысел автора? Лучше не стоит, потому что большинство авторов предпочтут более интересное решение, а не более простое.

Автору во время написания? Но он создаёт новое, а не пытается найти объяснение чему-то уже существующему. Пусть создаёт что хочет.

Персонажам внутри книги? Книги отражают жизнь, так что если в жизни люди применяют бритву Оккама, то и персонажи могут.

C17H19NO3
Голубиные шахматы.

nullitte

Думаю, что именно имел в виду Матемаг, может прояснить только сам Матемаг.
Но, например, если для того, чтобы спасти героя, автору одновременно требуются инопланетяне, магия, гигантские орлы и кот Матроскин, то резонно предположить, что часть из этого — лишние сущности.
И тут приходит Бритва! Тыдыщ!🙃

Waruna
Тут не бритаа нужна уже, а санитары...

palen

Но такое бывает🤷‍♀️

Представьте, что вам нужно забить гвоздь. Нормальный человек берет молоток. Автор плохого фанфика строит адронный коллайдер, вызывает дух Наполеона, кормит его магической поганкой, и тот в порыве галлюцинаций случайно попадает по гвоздю.


Гарри приходит в банк Гринготтс, делает проверку крови и... Он оказывается лордом Поттером, Блэком, Певереллом, Слизерином, Гриффиндором и (внезапно) Мерлином. У него 40 сейфов, 15 родовых поместий и «магическое ядро» размером с Юпитер.

А самое смешное — по сюжету для сбора личного гарема и победы над Волдемортом всё это в итоге не понадобится.

Waruna
Но зато оно всё - ЕСТЬ!!!(с)

Waruna
Ну, бритва все-таки про процесс поиска истины. Творческий процесс создания чего-либо - это не поиск истины.

Waruna
Борис Бритва :)))

Warro
Вот ты! Именно ты! Вдохновил меня своей BFG9000 на самую гадкую вещь. Следующий фанфик я посвящу тебе, клянусь своей магией!

nullitte
В тексте скальпель Оккама маскируется и берёт псевдонимы: *сэр Обоснуй* и *мадмуазель Логика произведения*)))

Nalaghar Aleant_tar
Это-то конечно)

Waruna
Более гадкую, чем персонажи фанфиков kraa?
Если не слешарики, тогда не страшно :)

Warro


Не читала. Там всё так страшно?

Waruna
Скорее мерзковато(ИМХО)...

Warro
Нужно опуститься в глубины)

Waruna
Тут недавно в блогах был обзорчик в многих частях. Осторожно, со дна могут постучать...

nullitte
Я без заточки, просто спросить: а можете назвать математическую теорию, которая вообще не имеет отношения к реальности? Математика, конечно, дает абстрактное описание объектов, но это не означает, что матмодели не имеют отношения к реальности.

Translate
Я не так много знаю о современной передовой науке, чтобы точно ответить на вопрос, нашло ли что-то уже своё применение или нет. Но, насколько я знаю, теория кардинальных чисел пока не нашла применения к реальности, так что, возможно, здесь нет ничего, что могло бы описываться ею. Теория категорий, опять же, насколько я знаю, применялась в программировании, но смоделированная програмно абстрактная модель - всё ещё остается абстрактной моделью, так что это не считается, и в квантовой физике, но только очень малая её часть, самая простая, так что более полная теория может и не иметь применений. В современной передовой математике, которая создается прямо сейчас, наверняка есть что-то ещё.

Но это всё, конечно, не значит, что они не найдут своё применение к реальности позже. Многие штуки (типа кватернионов, функции вейерштрасса, р-адических числел) казались абсолютно бесполезными абстракциями многие годы, а потом внезапно очень пригодились в разделах физики, которые раньше не существовали. Так что я не говорю, что кардинальные числа никогда не найдут применения в будущем (я даже не уверена, что они уже его не нашли, потому что, повторюсь, я не знаю всей физики, которая существует сейчас в мире, и могла что-то написать ошибочно). Я просто говорю, что сам математик, который создает новую абстракцию, может не знать, как именно она будет применена и будет ли вообще. Он просто создает её, и она есть. Может быть, она найдёт своё применение завтра или через тысячу лет или вообще никогда, но это применение - уже не задача математика. Вот и всё, что я пыталась сказать.

Waruna
Ну вот газлайтинг, переписать базу мышления - эти выражения мне кажутся пафосными.

palen
Да! +100500:)

По теме: по-моему, вы тупо говорите о разном (точнее, умно, но СЛИШКОМ умно, погрузились в научные глубины и не заметили, что обсуждаете вообще разные вещи). Матемаг говорит про бритву Оккама как философский хрен его знает принцип или что, короче, в исходном философском значении зтого понятия. А Варуна имела в виду бритву в разговорном смысле, в котором она вошла в обиход - что надо отсекать все лишнее, без чего можно обойтись. Эта идея прекрасно применима к литературе, но это уже не философская идея. А у термина есть два значения, философское и обыденное. Как и у многих других. Если вы загуглите, например, прагматизм, оно вам выдаст словари, где написано, что это философское течение и т.д. и т.д. Но вне философии, а в обычной речи, в быту и в худлите под прагматизмом понимают просто практичность. И таких примеров дофига, когда термин уходит в народ.

nullitte
Ахаха, ну да, у нас был препод, которого если спросить, где применяется теория категорий, отвечал, что в параллельном программировании, а если спросить, где применяется ПП, то в теории категорий. Кардинальные числа - это же вроде про мощность множеств. Ну, видимо, они используются для сравнения множеств, где нельзя посчитать количество элементов. Но кватернионы изначально задумывались для применения в физике. В общем, я не уверена, что математики создают абстракции от фонаря, даже не предполагая, где их можно применить. Часто это костыли, которые необходимо добавить, чтобы решать реальные задачи с помощью какой-то существующей теории.

Круги на воде
Матемаг изначально утверждал, что бритва Оккама не имеет отношения к логике, поскольку Варуна называет её логическим методом. Причем Матемаг говорит о логике высказываний, а Варуна я не очень поняла, о какой. В принципе логика высказываний используется и для анализа дискуссий, там своя специфика - именно там фигурируют принципы, о котороых говорит Варуна и которые в матлогике даются как законы. Но я читала пару учебников для гуманитариев и не видела там ничего про бритву Оккама, так что хз.

Translate
Кардинальные числа содержат разного рода бесконечности, и чем более сложными эти бесконечности становятся, тем более странные и интересные свойства у них появляются. Это изучается, хотя эти бесконечности могут не иметь никакого отношения к нашей реальности.
Мне кажется, это зависит от раздела математики. Некоторыми разделами занимаются очень узкие специалисты, которые изучают её годами. Они могут не разбираться ни в современной продвинутой физике, ни даже в стоящих по соседству современных продвинутых областях математики, потому что информации сейчас слишком много, чтобы каждый мог быть специалистом во всём.

А ещё, думаю, мы гораздо больше знаем о том, что уже нашло своё применением, чем о том, что пока не нашло. Какая-нибудь теория может существовать в нескольких математических статьях и даже не иметь страницы не википедии. Потому что без применения она не интересна никому, кроме других математиков.

Очевидно, что это философский принцип, который чаще всего действует, но, в общем, не обязателен.
А о чём вообще спор?

nullitte
Да, разбираться во всем нереально. Я думаю, что вот эти узкие специалисты, которые занимаются тем, о чем никто не знает - это типа наука на кончике пера. Мусолили какие-то теории, а потом фигак и рассчитали положение Нептуна XD.

Translate
Всё так и было. Правда-правда 😉

Блин, да какая разница, если речь о создании литературного произведения, имеет или не имеет оно отношения к логике) я бы убрала научный термин "логический метод", раз он триггерит тех, кто изучал логику. Тем более что лично я в этом контексте употребила бы его в рпзговорном, а не научном смысле х)) потому что и слово "метод", и даже слово "логический" (а не только "логичный") имеют и разговорное значение. Когда говорят "рассуждай логически", имебт в аиду не "соблюдай правила логики (науки)", а "рассуждай рационально и непротиворечиво" (т.е. соблюдай бытовую "логику").

Меня с одной стороны впечатляет серьезный уровень дисскуссии,а с другой - зачем тратить силы на спор о том, что вам изначально даже не было нужно?)