П_Пашкевич
Ну или радикальный вариант - раз в 9*N земных лет по местным дождевым лесам проходится массовый ветровой вывал а-ля пожары в эвкалиптах Австралии. Это можно было бы и сюжетно обыграть, если бы меня накрыло опуханием сиквелов.

>В желудках насекомых, Вы имели в виду?

Я имел в виду другое: формирование аналогичной (или даже задействование той же самой, что в мёртвой древесине) системы отношений между микроорганизмами (бактериями и грибами) и насекомыми: первые поедаются вторыми вместе с субстратом, на котором растут, а вторые механически измельчают субстрат, увеличивая его доступность для первых.

>массовый ветровой вывал а-ля пожары в эвкалиптах Австралии.

Скорее как в маквисе и чаппареле :) Но между пожарами и ветровалом есть принципиальная разница с точки зрения скорости высвобождения углерода из сложной органики в атмосферный СО2. Но, собственно, а что мешает быть на Кементари молниям и пожарам?

Правда, тогда и слой опада выгорать будет.

В триасе (да и в перми) уже вовсю были, как минимум, тараканы и их родичи. Очень вероятно, что со всеми симбионтами, позволявшими перерабатывать целлюлозу. Подозреваю, что и в карбоне такая ниша уже была кем-то занята.

Наш карбон, кстати, оставил после себя хорошее свидетельство несбалансированности цикла углерода: те самые залежи каменного угля. Но не надо думать, что это захоронение углерода было тогда повсеместным, глобальным, явлением.

Дмитрий Леоненко

Почему нивелирует? Это транспорт межзвездного класса. Для внутрисистемных перемещений можно использовать факельники, а можно и другие врата - системного класса, лишнюю скорость с которыми сбросить/набрать и гравиманевром несложно.

Lost-in-TARDIS - в Драконий Век, с силами Кьюбея.
Или в ПДМ, в сестру-близнеца М-Ганн, с рождения.

Fluxius Secundus
*нервно ежится*
Окей, логику второго я могу понять, но почему в первом именно с силами Кьюбея?

Lost-in-TARDIS
Мне теперь интересно, как ты ее понимаешь.
Первое - ты куришь DA, я туда никого не отправлял еще, сеттинг жесткий, так что плюшки должны быть большие. Плюшки должны быть полезны сеттингу, который в прореживании всяких тварей всяко нуждается, и раскрывать с интересной стороны обладателя.

Привет с Кементари!
Кто за кем там охотится, а вот за мелкими блохами.
Итак.
Имеем:

Надо:


Это жесткое правило биологической номенклатуры (хоть зоологической, хоть ботанической): подродовые названия, родовые названия (в данном случае, Homo - это название рода), названия таксонов еще более высоких рангов всегда пишутся с прописной буквы. Без вариантов.

На самом деле, интересный момент. Если мы считаем, что всё живое произошло от общего предка, то, вообще-то, исторический возраст всех ныне живущих организмов примерно одинаков. Другое дело - разные темпы эволюции, но вряд ли их можно мерить единицами обычного времени.

Ну, а идея охотников подкрепиться местной фауной... Аборигенная биота настолько близка к земной биохимически, что безопасна в качестве пищи для человека? И как ей это удалось?

Fluxius Secundus
Ну, в сравнению с логикой первого я её понимаю.
ПДМ происходит в таком сеттинге, где научный метод применять можно и нужно, что как раз ко мне, но в силу наличия там очень хтонических сущностей нужен определенный уровень павера. Выдать биологу вроде меня способность контролировать своё тело на молекулярном уровне... короче, звонили из Валинора, просили перестать орать. И это без учета прочей псионики. Что же до пользы, я вроде бы по алайнменту гудовый персонаж.

Что же до драгоняги, я так и не поняла, о каких силах Кьюбея мы говорим (мы же о Мадоке Магике сейчас говорим, да?), там же строгий третий закон Кларка, нужны и знания... С другой стороны, если будут выданы знания... пиздец котятям.

Lost-in-TARDIS
Определенный уровень там не помешает, конечно, но в целом "как волка ни корми, у слона толще"
Так что я скорее нацеливал из-за возможностей к самостоятельной перестройке мозга.

Так в том и дело, что третий закон, достаточно кнопку нажать. Подробные инструкции тоже есть, и их даже можно прочитать. В принципе.

Киттикэт - в кроссовер ГП, Артемиса Фаула и еще нескольких фандомов в (хэдканоне) верса ПДМ.

Fluxius Secundus
что такое ПДМ?

Киттикэт
Планета доктора Моро

П_Пашкевич
>Я имел в виду другое: формирование аналогичной (или даже задействование той же самой, что в мёртвой древесине) системы отношений между микроорганизмами (бактериями и грибами) и насекомыми: первые поедаются вторыми вместе с субстратом, на котором растут, а вторые механически измельчают субстрат, увеличивая его доступность для первых.

Аналогичный ответ - некоторая эволюционная отсталость местных экосистем в сравнении с земными. Описанный механизм тут не то чтобы отсутствует, но менее эффективен, чем на нашей планете.

>Но, собственно, а что мешает быть на Кементари молниям и пожарам?
Климат региона, видимо. Там же весь континент прогревается экваториальным течением.
Нет, все равно эта идея (с массовым вывалом) не нравится уже мне. Уж лучше завязаться на лианокаламитовую ветрозащиту, замедленный опад, и ступенчатую дефляцию - с учетом местных бурь-то - в кей-восточной части материка. Так больше шансы получить нечто напоминающее то, что описано в тексте.
То есть механизм таков - погибло старое дерево, десяток лет покачалось на каламитовом надлеске, наконец рухнуло, обломав ветви и оборвав остатки лиан. Ветровая нагрузка во время шторма на соседние деревья увеличилась, через два-три местных пятилетних штормовых цикла образуется прогал, в котором солнечный свет и вода добираются до укорененных в отмершей древесине и псевдоторфе семян. Начинается бурный рост, первое время кроны молодой поросли слишком малы, чтобы ураганы им вредили, а когда они дорастают до соответсвующей высоты - лианы с соседних крон цепляются за них, восстанавливая ветрозащиту, и прогал начинает закрываться.
Пожалуй, описание такого цикла надо вставить ближе к концовке.

>В триасе (да и в перми) уже вовсю были, как минимум, тараканы и их родичи. Очень вероятно, что со всеми симбионтами, позволявшими перерабатывать целлюлозу. Подозреваю, что и в карбоне такая ниша уже была кем-то занята.
Наш карбон, кстати, оставил после себя хорошее свидетельство несбалансированности цикла углерода: те самые залежи каменного угля. Но не надо думать, что это захоронение углерода было тогда повсеместным, глобальным, явлением.
Собственно, вотЪ.
Вопрос в том, как при таких вводных прописать чуть более видово разнообразную экосистему, чем лепидодендроновые частоколы. Но, кажется, что-то такое вырисовывается.

>всегда пишутся с прописной буквы
Сенкс.

>Если мы считаем, что всё живое произошло от общего предка, то, вообще-то, исторический возраст всех ныне живущих организмов примерно одинаков.
Нет, там имеется в виду фауна соседнего континента и время, прошедшее с момента разделения эволюционных линий.

>Ну, а идея охотников подкрепиться местной фауной... Аборигенная биота настолько близка к земной биохимически, что безопасна в качестве пищи для человека? И как ей это удалось?
Ой, все, сейчас будет энантиомерный срач :)
На этот вопрос есть два ответа.
Во-первых, потому что молекулярные машины при развитии сложных биосфер проходят чересчур толстую стопку ситечек отбора, чтобы не конвергировать. Начиная от УФ-стойкости и заканчивая моторной эффективностью, как-то так.
А те, кто строил цитоскелет из альтернативных доменов, вымерли от голода в кислородной катастрофе.
Во-вторых и в-главных, вопрос "Как охотники сожрали инопланетную свинку и не заработали продрись наутро и кровавый понос с квашиоркором лет через десять" идет третьим в очереди. После таких, как:
1) "А как они вообще выращивают земные растения в инопланетном грунте?"
2) "А как они дышат инопланетным воздухом без хотя бы респиратора и у них еще не отваливаются бронхи?"

И когда в первом томе я ответил на первый "С помощью очень сильного наногенетического колдунства", было поздно кокетничать и делать вид, что я пытаюсь в научную фантастику. Так что я распостранил обоснуй на следующие два с чистой совестью.

Дмитрий Леоненко
первые два вопроса, и третий - это таки немного разные вещи, потому как грунт и воздух - это неорганика, а свинка сцуко органическая. Разнообразие органики и разнообразие неорганики - вещи совершенно разных порядков.
Искренне ваш, Капитан Очевидность.

grey_area

Вот как раз с грунтом тут всё сложно. Потому что.

Marlagram
таки да, но насколько я знаю, ничто (в принципе) не мешает растительной жизни существовать и на чистой неорганике. Да, гумус помогает, но он не является жизненно необходимым, его можно просто игнорировать. Так же, как инопланетные бактерии в атмосфере при дыхании. Ну там, фильтры и всё такое.

grey_area
Почва - хитрая штука. Без её органической составляющей и всей сложнейшей сети процессов (имеющей признаки симбиоза) как фиксация азота, так и биодоступность неорганики, особенно металлов в нужном ионном виде для растений резко сокращается/замедляется. Да, есть растения, способные обойтись без. Но они - своего рода экстремофилы, и при возможности сукцессии (закономерно) проигрывают конкуренцию обитателям следующих стадий.
Гидропоника же требует тщательной работы с составом полива...

Marlagram
Экстремофилы - это немножко не то, у вас скорее вырисована стратегия SR по Грайму (переходная между патиентами и эксплерентами по Раменскому). Штука в том, что такие растения в ходе сукцессии уходят, уступая территорию следующему серийному сообществу, прежде всего потому, что меняется среда их обитания (в том числе формируется та самая почва, которой изначально не было, причём формируется с их активнейшим участием). Впрочем, если вы нарушите процесс почвообразования (не обеспечив при этом оттока мёртвой органики), у вас пойдёт заторфовывание, и сообщество, видимо, все равно сменится другим, причём R-компонент стратегий у новых вселенцев будет уменьшаться, а S- - оставаться существенным, а то и возрастать. А что будет дальше? Ну, посмотрите на наши торфяные болота: они могут существовать очень долго по меркам человеческой жизни, все время накапливая новые и новые запасы торфа, но с геологической точки зрения это миг. Климаксом (устойчивым равновесным состоянием, когда аккумулируется примерно столько же энергии, сколько высвобождается в ходе жизнедеятельности) там и не пахнет.

Дмитрий Леоненко
Касательно биохимической совместимости аборигенной и земной биоты.

Я бы не стал преувеличивать возможностей конвергентной эволюции: она проявляется на уровне формы, а не содержания, затрагивает "интерфейс" между организмом и средой, но не внутреннюю начинку этого организма (вернее, затрагивает и начинку тоже, но ровно в той степени, в какой это имеет отношение все к тому же "интерфейсу"). И даже на уровне "интерфейса" остаётся возможность разных конструктивных решений одних и тех же задач. Простой пример: сравните ноги утки и лысухи. И те, и другие имеют функцию гребущего весла - но насколько по-разному она реализована! А касательно молекулярного уровня - ну, вот смотрите: и у позвоночных, и у насекомых скелетная мускулатура поперечнополосатая, возможно, возникла независимо (впрочем, не ручаюсь, надо сравнивать актины и миозины) - но при этом нервные импульсы передаются на них с использованием совершенно разных медиаторов: ацетилхолина у позвоночных и глутамата у насекомых. Почему так? Возможно, простая случайность.

В общем, мне кажется, что преувеличивать возможности конвергенции на молекулярном уровне не следует. А если речь идёт о НФ, то это уже вопрос приемлемости художественного допущения. Смотрите. У Стругацких в "Обитаемом острове" Максим Каммерер на Саракше без проблем не только ест местную биоту (включая ядовитые грибы), но и находит аборигенов, неотличимых от землян (правда, на него излучения башен не действуют - так и то непонятно, из-за естественных различий в физиологии или же из-за загадочной процедуры фукамизации, которой он подвергался в младенчестве). У К. Булычёва в "Агенте космофлота" заявляется вообще вот такое:

Но. Тут дело даже не в том, что ни АБС, ни Булычев не были биологами. Тут дело в том, что ни "Обитаемый остров", ни "Агент космофлота" не являются твёрдой НФ, это социальная фантастика, где речь идёт о человеке и обществе, а фантастика - прежде всего антураж (ну, и, разумеется, источник того самого допущения, на котором строится сюжет и раскрывается проблема). Читатель это понимает, принимает "правила игры" и уже не ставит вопрос о правдоподобности описываемой жизни на другой планете. Но если кто-то (допустим, фикрайтер) возьмется анализировать группы крови аборигенов Саракша или антропогенез на планете Пэ-У (в общем, попытается перевести сеттинги на рельсы твёрдой НФ) - то, подозреваю, проблема "обоснуя" станет очень острой и трудноразрешимой.

П_Пашкевич
Любопытно, что вы думаете про Космический Госпиталь Уайта, в котором при всем разнообразии форм, сред для дыхания и метаболизмов подавляющее количество кислорододышащих не-облигатных-хищников таки могли переваривать одни и те же овощи (что весьма помогло логистике этого самого Госпиталя, хех).

StragaSevera
Допущение об общности биохимии - предельно вольное :)

А вообще у нас во всем, что касается внеземной жизни, вольные допущения неизбежны - пока мы не столкнёмся с этим явлением в реале и не сможем хоть как-то на фактическом материале изучить его молекулярные основы.

П_Пашкевич
Ну, справедливости ради, у Стругацких всё можно смело валить на Странников.

Lost-in-TARDIS
Правда, тогда логично допустить и то, что биологическая эволюция на разных планетах контролировалась теми же Странниками - с целью якобы естественного возникновения на них человека :)

П_Пашкевич
Учитывая, что в мире Полдня есть машина времени (Саул) - в этом нет ничего невозможного.

Fluxius Secundus
Что сводит фантастику до очередной истории о богах.

Fluxius Secundus
Это понятно :). Хотя история Саула загадочна и не имеет, емнип, никакого объяснения у АБС.

П_Пашкевич
Мне кажется, что естественней вариант, в котором "терра"формированию подвергались планеты намного заранее, биосфера везде делалась более-менее пригодной (вероятно, пригодной для самих Странников), а потом им доставили лысые обезьяны, которые вывелись там-то, и они ради эксперимента (лулзов) раскидали их по нескольким мирам.
Просто в вашем предположении читается (поправьте меня, если не так), что они закладывались на людей на многих планетах сразу миллионы и миллионы лет назад, что как-то слишком ресурсозатратно и антропоцентрично.

финикийский_торговец
Как минимум, стирает грань между технологией и магией - аккурат по 3-му закону Кларка.

UPD: Ну если есть машина времени, то манипуляция всей эволюцией на протяжении лимонов лет уже не так сложно звучит.

Lost-in-TARDIS
Или же люди для них были деликатесом и их развезли по миру контрабандисты для разведения...

П_Пашкевич
как вы думаете. Мог он управлять этим или нет? так как написал записку вроде мог..

А затем перед тем как исчезнуть защитники прав людей выпустили их из вольеров, вот и расплодились....

Lost-in-TARDIS
А я не говорю, что эта версия абсурдна. Более того, она вполне логична для вселенной АБС. Вот только после этого ощущения - как у простых смертных после знакомства с люденами ;)

Читатель 1111
Не обязательно управлял. Возможно, просто имел возможность попросить Странников (если это вообще были они) вернуть его обратно.

П_Пашкевич
Ага.. непонятно зачем... он не должен был возрвращатся. даже если он из благополучного времени!

grey_area
>потому как грунт и воздух - это неорганика
Почвенная микрофлора с пыльцевыми зернами улыбается и машет.

Дмитрий Леоненко
ну микрофлора и пыльца ведь не являются КЛЮЧЕВЫМИ компонентами, согласитесь.

П_Пашкевич
Я бы, пожалуй, применительно к экологии вывалов скорей говорил о CR-стратегии, благо закладывался на рост в этих зонах молодой виолентной поросли.
>Впрочем, если вы нарушите процесс почвообразования (не обеспечив при этом оттока мёртвой органики), у вас пойдёт заторфовывание
Скорее, задержав и депонировав органику в опаде, о полной остановке почвообразования, пожалуй, таки да, не стоит.
>Я бы не стал преувеличивать возможностей конвергентной эволюции: она проявляется на уровне формы, а не содержания, затрагивает "интерфейс" между организмом и средой, но не внутреннюю начинку этого организма (вернее, затрагивает и начинку тоже, но ровно в той степени, в какой это имеет отношение все к тому же "интерфейсу").
Это если задача принципиально решаема различными способами на уровне "начинки". Повторюсь, туева хуча последовательных ограничений, начиная с реакционной способности и количества валентных связей, как-то так.
>Почему так? Возможно, простая случайность.
Или потому что ацетилхолинергики проявляли большую пластичность поведения, чем грузины.

grey_area
Иммунная система и ризодермальные волоски имеют что сказать на это утверждение :)

Экстремофилы - это по определению S-компонент стратегии. Есть вариант CSR, конечно, но виолентный компонент не оценить, не зная толком о межвидовой конкуренции в ваших сообществах.

>Экстремофилы - это по определению S-компонент стратегии.
Это, пожалуй, скорее к лианокаламитам.

Дмитрий Леоненко
А вы готовы расписывать местные сообщества в деталях: видовое богатство, выравненность, спектр жизненных форм?.. С другой стороны, в деталях часто прячется такой дьявол, что иногда проще этими деталями пожертвовать :)

П_Пашкевич
Культурки не хватает :( там и так одних био-набросков на десяток страниц, да и за матчасть тревожно.

А rational_sith, пожалуй, в ССП, в Дарта Ариста, после приказа Палыча о ликвидации Таккорда.

Забавный тред.