П_Пашкевич
>Я имел в виду другое: формирование аналогичной (или даже задействование той же самой, что в мёртвой древесине) системы отношений между микроорганизмами (бактериями и грибами) и насекомыми: первые поедаются вторыми вместе с субстратом, на котором растут, а вторые механически измельчают субстрат, увеличивая его доступность для первых.

Аналогичный ответ - некоторая эволюционная отсталость местных экосистем в сравнении с земными. Описанный механизм тут не то чтобы отсутствует, но менее эффективен, чем на нашей планете.

>Но, собственно, а что мешает быть на Кементари молниям и пожарам?
Климат региона, видимо. Там же весь континент прогревается экваториальным течением.
Нет, все равно эта идея (с массовым вывалом) не нравится уже мне. Уж лучше завязаться на лианокаламитовую ветрозащиту, замедленный опад, и ступенчатую дефляцию - с учетом местных бурь-то - в кей-восточной части материка. Так больше шансы получить нечто напоминающее то, что описано в тексте.
То есть механизм таков - погибло старое дерево, десяток лет покачалось на каламитовом надлеске, наконец рухнуло, обломав ветви и оборвав остатки лиан. Ветровая нагрузка во время шторма на соседние деревья увеличилась, через два-три местных пятилетних штормовых цикла образуется прогал, в котором солнечный свет и вода добираются до укорененных в отмершей древесине и псевдоторфе семян. Начинается бурный рост, первое время кроны молодой поросли слишком малы, чтобы ураганы им вредили, а когда они дорастают до соответсвующей высоты - лианы с соседних крон цепляются за них, восстанавливая ветрозащиту, и прогал начинает закрываться.
Пожалуй, описание такого цикла надо вставить ближе к концовке.

>В триасе (да и в перми) уже вовсю были, как минимум, тараканы и их родичи. Очень вероятно, что со всеми симбионтами, позволявшими перерабатывать целлюлозу. Подозреваю, что и в карбоне такая ниша уже была кем-то занята.
Наш карбон, кстати, оставил после себя хорошее свидетельство несбалансированности цикла углерода: те самые залежи каменного угля. Но не надо думать, что это захоронение углерода было тогда повсеместным, глобальным, явлением.
Собственно, вотЪ.
Вопрос в том, как при таких вводных прописать чуть более видово разнообразную экосистему, чем лепидодендроновые частоколы. Но, кажется, что-то такое вырисовывается.

>всегда пишутся с прописной буквы
Сенкс.

>Если мы считаем, что всё живое произошло от общего предка, то, вообще-то, исторический возраст всех ныне живущих организмов примерно одинаков.
Нет, там имеется в виду фауна соседнего континента и время, прошедшее с момента разделения эволюционных линий.

>Ну, а идея охотников подкрепиться местной фауной... Аборигенная биота настолько близка к земной биохимически, что безопасна в качестве пищи для человека? И как ей это удалось?
Ой, все, сейчас будет энантиомерный срач :)
На этот вопрос есть два ответа.
Во-первых, потому что молекулярные машины при развитии сложных биосфер проходят чересчур толстую стопку ситечек отбора, чтобы не конвергировать. Начиная от УФ-стойкости и заканчивая моторной эффективностью, как-то так.
А те, кто строил цитоскелет из альтернативных доменов, вымерли от голода в кислородной катастрофе.
Во-вторых и в-главных, вопрос "Как охотники сожрали инопланетную свинку и не заработали продрись наутро и кровавый понос с квашиоркором лет через десять" идет третьим в очереди. После таких, как:
1) "А как они вообще выращивают земные растения в инопланетном грунте?"
2) "А как они дышат инопланетным воздухом без хотя бы респиратора и у них еще не отваливаются бронхи?"

И когда в первом томе я ответил на первый "С помощью очень сильного наногенетического колдунства", было поздно кокетничать и делать вид, что я пытаюсь в научную фантастику. Так что я распостранил обоснуй на следующие два с чистой совестью.

Дмитрий Леоненко
первые два вопроса, и третий - это таки немного разные вещи, потому как грунт и воздух - это неорганика, а свинка сцуко органическая. Разнообразие органики и разнообразие неорганики - вещи совершенно разных порядков.
Искренне ваш, Капитан Очевидность.

grey_area

Вот как раз с грунтом тут всё сложно. Потому что.

Marlagram
таки да, но насколько я знаю, ничто (в принципе) не мешает растительной жизни существовать и на чистой неорганике. Да, гумус помогает, но он не является жизненно необходимым, его можно просто игнорировать. Так же, как инопланетные бактерии в атмосфере при дыхании. Ну там, фильтры и всё такое.

grey_area
Почва - хитрая штука. Без её органической составляющей и всей сложнейшей сети процессов (имеющей признаки симбиоза) как фиксация азота, так и биодоступность неорганики, особенно металлов в нужном ионном виде для растений резко сокращается/замедляется. Да, есть растения, способные обойтись без. Но они - своего рода экстремофилы, и при возможности сукцессии (закономерно) проигрывают конкуренцию обитателям следующих стадий.
Гидропоника же требует тщательной работы с составом полива...

Marlagram
Экстремофилы - это немножко не то, у вас скорее вырисована стратегия SR по Грайму (переходная между патиентами и эксплерентами по Раменскому). Штука в том, что такие растения в ходе сукцессии уходят, уступая территорию следующему серийному сообществу, прежде всего потому, что меняется среда их обитания (в том числе формируется та самая почва, которой изначально не было, причём формируется с их активнейшим участием). Впрочем, если вы нарушите процесс почвообразования (не обеспечив при этом оттока мёртвой органики), у вас пойдёт заторфовывание, и сообщество, видимо, все равно сменится другим, причём R-компонент стратегий у новых вселенцев будет уменьшаться, а S- - оставаться существенным, а то и возрастать. А что будет дальше? Ну, посмотрите на наши торфяные болота: они могут существовать очень долго по меркам человеческой жизни, все время накапливая новые и новые запасы торфа, но с геологической точки зрения это миг. Климаксом (устойчивым равновесным состоянием, когда аккумулируется примерно столько же энергии, сколько высвобождается в ходе жизнедеятельности) там и не пахнет.

Дмитрий Леоненко
Касательно биохимической совместимости аборигенной и земной биоты.

Я бы не стал преувеличивать возможностей конвергентной эволюции: она проявляется на уровне формы, а не содержания, затрагивает "интерфейс" между организмом и средой, но не внутреннюю начинку этого организма (вернее, затрагивает и начинку тоже, но ровно в той степени, в какой это имеет отношение все к тому же "интерфейсу"). И даже на уровне "интерфейса" остаётся возможность разных конструктивных решений одних и тех же задач. Простой пример: сравните ноги утки и лысухи. И те, и другие имеют функцию гребущего весла - но насколько по-разному она реализована! А касательно молекулярного уровня - ну, вот смотрите: и у позвоночных, и у насекомых скелетная мускулатура поперечнополосатая, возможно, возникла независимо (впрочем, не ручаюсь, надо сравнивать актины и миозины) - но при этом нервные импульсы передаются на них с использованием совершенно разных медиаторов: ацетилхолина у позвоночных и глутамата у насекомых. Почему так? Возможно, простая случайность.

В общем, мне кажется, что преувеличивать возможности конвергенции на молекулярном уровне не следует. А если речь идёт о НФ, то это уже вопрос приемлемости художественного допущения. Смотрите. У Стругацких в "Обитаемом острове" Максим Каммерер на Саракше без проблем не только ест местную биоту (включая ядовитые грибы), но и находит аборигенов, неотличимых от землян (правда, на него излучения башен не действуют - так и то непонятно, из-за естественных различий в физиологии или же из-за загадочной процедуры фукамизации, которой он подвергался в младенчестве). У К. Булычёва в "Агенте космофлота" заявляется вообще вот такое:

Но. Тут дело даже не в том, что ни АБС, ни Булычев не были биологами. Тут дело в том, что ни "Обитаемый остров", ни "Агент космофлота" не являются твёрдой НФ, это социальная фантастика, где речь идёт о человеке и обществе, а фантастика - прежде всего антураж (ну, и, разумеется, источник того самого допущения, на котором строится сюжет и раскрывается проблема). Читатель это понимает, принимает "правила игры" и уже не ставит вопрос о правдоподобности описываемой жизни на другой планете. Но если кто-то (допустим, фикрайтер) возьмется анализировать группы крови аборигенов Саракша или антропогенез на планете Пэ-У (в общем, попытается перевести сеттинги на рельсы твёрдой НФ) - то, подозреваю, проблема "обоснуя" станет очень острой и трудноразрешимой.

П_Пашкевич
Любопытно, что вы думаете про Космический Госпиталь Уайта, в котором при всем разнообразии форм, сред для дыхания и метаболизмов подавляющее количество кислорододышащих не-облигатных-хищников таки могли переваривать одни и те же овощи (что весьма помогло логистике этого самого Госпиталя, хех).

StragaSevera
Допущение об общности биохимии - предельно вольное :)

А вообще у нас во всем, что касается внеземной жизни, вольные допущения неизбежны - пока мы не столкнёмся с этим явлением в реале и не сможем хоть как-то на фактическом материале изучить его молекулярные основы.

П_Пашкевич
Ну, справедливости ради, у Стругацких всё можно смело валить на Странников.

Lost-in-TARDIS
Правда, тогда логично допустить и то, что биологическая эволюция на разных планетах контролировалась теми же Странниками - с целью якобы естественного возникновения на них человека :)

П_Пашкевич
Учитывая, что в мире Полдня есть машина времени (Саул) - в этом нет ничего невозможного.

Fluxius Secundus
Что сводит фантастику до очередной истории о богах.

Fluxius Secundus
Это понятно :). Хотя история Саула загадочна и не имеет, емнип, никакого объяснения у АБС.

П_Пашкевич
Мне кажется, что естественней вариант, в котором "терра"формированию подвергались планеты намного заранее, биосфера везде делалась более-менее пригодной (вероятно, пригодной для самих Странников), а потом им доставили лысые обезьяны, которые вывелись там-то, и они ради эксперимента (лулзов) раскидали их по нескольким мирам.
Просто в вашем предположении читается (поправьте меня, если не так), что они закладывались на людей на многих планетах сразу миллионы и миллионы лет назад, что как-то слишком ресурсозатратно и антропоцентрично.

финикийский_торговец
Как минимум, стирает грань между технологией и магией - аккурат по 3-му закону Кларка.

UPD: Ну если есть машина времени, то манипуляция всей эволюцией на протяжении лимонов лет уже не так сложно звучит.

Lost-in-TARDIS
Или же люди для них были деликатесом и их развезли по миру контрабандисты для разведения...

П_Пашкевич
как вы думаете. Мог он управлять этим или нет? так как написал записку вроде мог..

А затем перед тем как исчезнуть защитники прав людей выпустили их из вольеров, вот и расплодились....

Lost-in-TARDIS
А я не говорю, что эта версия абсурдна. Более того, она вполне логична для вселенной АБС. Вот только после этого ощущения - как у простых смертных после знакомства с люденами ;)

Читатель 1111
Не обязательно управлял. Возможно, просто имел возможность попросить Странников (если это вообще были они) вернуть его обратно.

П_Пашкевич
Ага.. непонятно зачем... он не должен был возрвращатся. даже если он из благополучного времени!

grey_area
>потому как грунт и воздух - это неорганика
Почвенная микрофлора с пыльцевыми зернами улыбается и машет.

Дмитрий Леоненко
ну микрофлора и пыльца ведь не являются КЛЮЧЕВЫМИ компонентами, согласитесь.

П_Пашкевич
Я бы, пожалуй, применительно к экологии вывалов скорей говорил о CR-стратегии, благо закладывался на рост в этих зонах молодой виолентной поросли.
>Впрочем, если вы нарушите процесс почвообразования (не обеспечив при этом оттока мёртвой органики), у вас пойдёт заторфовывание
Скорее, задержав и депонировав органику в опаде, о полной остановке почвообразования, пожалуй, таки да, не стоит.
>Я бы не стал преувеличивать возможностей конвергентной эволюции: она проявляется на уровне формы, а не содержания, затрагивает "интерфейс" между организмом и средой, но не внутреннюю начинку этого организма (вернее, затрагивает и начинку тоже, но ровно в той степени, в какой это имеет отношение все к тому же "интерфейсу").
Это если задача принципиально решаема различными способами на уровне "начинки". Повторюсь, туева хуча последовательных ограничений, начиная с реакционной способности и количества валентных связей, как-то так.
>Почему так? Возможно, простая случайность.
Или потому что ацетилхолинергики проявляли большую пластичность поведения, чем грузины.

grey_area
Иммунная система и ризодермальные волоски имеют что сказать на это утверждение :)

Экстремофилы - это по определению S-компонент стратегии. Есть вариант CSR, конечно, но виолентный компонент не оценить, не зная толком о межвидовой конкуренции в ваших сообществах.

>Экстремофилы - это по определению S-компонент стратегии.
Это, пожалуй, скорее к лианокаламитам.

Дмитрий Леоненко
А вы готовы расписывать местные сообщества в деталях: видовое богатство, выравненность, спектр жизненных форм?.. С другой стороны, в деталях часто прячется такой дьявол, что иногда проще этими деталями пожертвовать :)

П_Пашкевич
Культурки не хватает :( там и так одних био-набросков на десяток страниц, да и за матчасть тревожно.

А rational_sith, пожалуй, в ССП, в Дарта Ариста, после приказа Палыча о ликвидации Таккорда.

Забавный тред.