Тёмная сторона луны (джен)

Откуда-то же возникли "Священные 28", и это в самом начале ХХ века.
Булстроуды, кстати, в них входили.

А Трейси Девис могла быть полукровкой.

О. Так с киданием в воду было не просто удачей, а сознательным действием. И привод в дом тоже - такой, чтобы никто не отказал. Я вот не понимаю - Эса согласилась, что он приведёт Скабиора? Что за "мы все понимали" - они с Эсой? И никакого вообще чувства вины.
Манипулятор хренов.
Противно.

Ну это пересказ того, что было 1000 лет назад.
И что? )

Снейп гордился этим, возможно, потому, что он хотел подчеркнуть, что он сын волшебницы? Вот сам факт принадлежности к волшебникам. Не важно, из какой семьи. Главное - что она волшебница, а не маггла.

Добавлено 15.08.2018 - 01:07:


Трэйси Дэвис полукровка - но нигде и намёка нет, что из какой-то особенной семьи. Просто волшебной.

Да.
И она заявлена полукровкой, вроде. И выходит, что один из 28 женился или вышла замуж за маггла. И нормально. )

Ну почему? Шикарный же был план по выведению из суицидальных мыслей: угроза жизни, ужин в обществе красивой женщины, приятная беседа. План в стиле очень романтичного слизеринца ))

Он же не знал, что такой эффект получится. Что 50-летний мужик впервые в жизни влюбится по-настоящему именно в его жену. Это же непредсказуемо!

А то.
Мальсибер всё продумал... кроме того, что случилось. )))
Разумеется, Эса согласилась. Разве можно было её не спросить?

Манипулятор. Который вернул человеку желание жить. Кто ж знал, что такое случится. Ведь не случилось бы - разве вы бы ругались?
И я спрошу, как и Ойген: а что, надо было так оставить? Пусть себе сползает в депрессию - и, может, не выдержит и повесится один в пустом доме? Лучше было бы?

Добавлено 15.08.2018 - 01:13:


Абсолютно непредсказуемо. Вот вообще.

А план мне тоже кажется неплохим. И ведь он сработал. И метод известный же: встряска, прежде всего именно физическая - а потом что-то приятное. Но в поход бы Скабиор точно не пошёл - пришлось так.
Его надо было как-то встряхнуть. Вот это его лежание на кровати - то ли спал, то ли нет - вот эта неспособность есть (помните, ему плохо стало от еды?) - это уже признаки вполне себе клинической депрессии.

Alteya
Ругалась бы. Это все равно довольно мерзко. Скабиор - самостоятельный человек, и он имеет право сам решать. И если Мальсибер его смотрел внимательно, он, наверное, знает, что тот до Азкабана никуда деваться не планирует. А если его не будет, тоже не станет же, скорее всего.
Я от него не ожидала, честно говоря.
Оказывается, это не удача у него фантастическая, а расчёт и манипуляции. Для Снейпа было бы, пожалуй, и нормально подобный план сочинить - эффективно, и хорошо, а нежные разговоры вести с чужаками увольте. А этот, с его имиджем искреннего, доброго и удачливого... А на поверку просто делает, что хочет, сообразуясь только с собственными желаниями.
Я вот вчера думала, чего он не аппарировал из моря, он же умеет и так делал со снейпом. А он, оказывается, специально плыл. Гадость.
Можно же было показать и объяснить, что произошло, кто его толкнул, показать, что он не виноват, что этому сложно противиться, вон даже Поттер книззла пинает, и так далее. Разговаривать. А не устраивать такое.

Что значит что? Критерии отбора ведь с тех пор не поменялись. Шляпу никто не перепрограммировал.






Ну, как нормально. Мама Снейпа, вон, тоже вышла. И Андромеда вышла. Тут уж как кости выпадут, и как семья воспримет - неизвестно. Общество сильно поляризовано. Для Андромеды ряд домов закрылись навсегда, хотя, возможно, открылись другие. А Эйлин вообще покинула маг. мир и, судя по тому, как она жила, никто о ней не вспоминал.
И ему совсем необязательно быть одним из 28. Тут, скорее действует такой алгоритм отбора:

хитрый + достойный род = Слизерин
Хитрый + родители маглы = давайте поищем другие варианты
Храбрый? Пофиг на род = Грифиндор!

Решать что?
Депрессия - это болезнь. Требующая помощи со стороны. Скабиор не то чтобы хочет сидеть и страдать - он просто не может по-другому.
А вообще... то есть если вашему близкому человеку плохо, и вы понимаете, что он зациклился, вы не попробуете ему помочь? Даже если он вас об этом не просит?
Это и есть участие - просто деятельное. Что не так - я не очень понимаю, честно говоря.
Да, он плыл специально - потому что, в том числе, не хотел, чтобы Скабиор полагал, что он его спас. Это было бы и вправду некрасиво - ещё и обязанным его сделать. Мальсибер этого избегал - и сумел обойтись.
Показать и объяснить можно, когда человек слушать готов. А Скабиор не готов - ему нечем. Вот сейчас он уже слушать будет - силы есть. Вы депрессию переживали когда-нибудь? А с людьми в таком состоянии общались? Или не в депрессии, а просто в шоковом состоянии? Человек тебя не слышит и не понимает. Нет, простые вещи запросто, а сложные беседы - нет. Разговаривать с ним бессмысленно, пока он немного не придёт в себя. У нас для этого есть лекарства... или да - вот такая встряска, которая тоже работает - не всегда, но иногда. Этому даже физиологическое объяснение есть.
И вот только когда человек, грубо говоря, сам задышал и захотел дышать, можно что-то с ним обсуждать. А пока у него всех желаний - как у Скабиора, лечь, свернуться клубком и забыться - это бесполезно.
И Мальсибер его как раз смотрел. И увидел всё это.

Ну блин, лишить человека воли к смерти можно, да. Но если ему потом оставшаяся жизнь абсолютно не нужна, противна и противоречит его убеждениям - ну пусть человек сам решает, как ему быть.
Да, для близких всегда проще, чтобы жил. А для самого человека - не факт. Если бы Мальсибер был хорошим знакомым Гвеннит и жалел её - норм поступок был бы. Но он это делает только в своих интересах. Вместо того, чтобы объяснить и убрать словами вину, он просто меняет эмоции, чтобы не так неприятно было, а человек мучайся дальше. Теперь ещё и по новому поводу, ой, Упс, ну так получилось, ну я же случайно, разве можно меня ругать, что я играю другими людьми, хотели как лучше, а получилось, как всегда.

Добавлено 15.08.2018 - 01:27:
Там же проблема в чувстве вины, а не в просто депрессии. Он не хочет жить, потому что чувствует себя виноватым, а не потому, что у него рецепторы дофамина отключились. Про вину и говорил бы, это более чем в его силах.

Эмм... что значит "лишить человека воли к смерти"? О_О Кто тут Скабиора подобного лишал? Захотеть жить - это про другое.

Нет, не пусть - если это отчаяние. Которое пройдёт - если человек сумеет его пережить. И если ты знаешь это - имеет смысл человеку помочь. Если ваша подруга пойдёт вешаться потому, что её бросил мужчина - вы сядете наблюдать и табуреточку подержите? В плане свободы проявления воли. Или попытаетесь помешать?

Но даже если он делает это только в своих интересах - и, собственно, что? Ему вообще вся эта история не слишком приятна и тяжела. Почему он должен мучиться? Чего ради? Но это я так...
Про "Объяснить и убрать вину словами" см. выше. Скабиор его не слышит - и не услышит, пока не придёт в себя отчасти. И эмоции Мальсибер не меняет искусственно - он вызывает настоящие. Хотя мог бы, между прочим - он умеет. Но не позволяет себе этого. Он не играет - он вполне реально помогает. А с Эсой - ну тут действительно невозможно было просчитать. Никому. Он же ведь не наколдовывал эту любовь - так случилось.

Alteya
Почему здесь болезнь? Это абсолютно нормальная реакция здорового человека - "я убил кучу людей и проебал свою жизнь, кажется, пора дохнуть". Да, если человек считает, что после этого жить нельзя, имеет право. Это не просто девушка бросила - это именно что полный пиздец и преступление, несовместимое с его нынешними установками.
А если убил не он - надо это донести и помочь постепенно переключиться на "э, кто убил, сволочи, как вспомнить все, что поможет аврорату их найти, и чем теперь теперь жить фонду".

Он не слышит. И не верит. Он закрылся - и пробиться туда так просто не выходит. Понимаете, нет?
И нет у них времени на это медленное переключение. У них от силы две недели - и то если повезёт. Дата суда не назначена - они спешат.

И да - это болезнь. Депрессии тоже имеют причину - и иногда начинаются с вроде бы нормальных реакций. А потом люди застревают - и начинается болезнь.
Так и тут.
Да, он имеет право не хотеть жить. Но на самом деле оснований у него не то чтобы нет - но всё было не совсем так, как ему кажется. Но чтобы это донести, нужно, чтобы он был здоров... а пока он болен, это до него не донести. Замкнутый круг, который разорвал Мальсибер.

Добавлено 15.08.2018 - 01:37:


Кто сказал, что не поменялись?
Шляпа в другие годы поёт совсем другое.
И ещё раз - откуда тогда полукровки на факультете?

Но это нелогично. ))
В критериях отбора есть черты характера - и нет ничего про чистокровность. И ещё, как я понимаю, шляпа старается разделить всех более-менее поровну - но у магов просто не хватит достойных родов для такого.
Не говоря уже о том, что вот те же Уизли - близнецы, к примеру - исходя из этого, должны бы были быть на Слизерине. )

Но ведь Скабиору уже в конце 15 главы, после того, как ОМ сказал, что нашёл, захотелось впервые за это время и есть, и купаться, и смотреть красоту, и слушать он был готов. Вот и говорил бы тот, а не сразу к своим радикальным мерам.

catarinca , и, кстати.
Хорошо бы смотреть оригинал, а не наши переводы, где акценты смещены и краски сгущены. Я когда-то этим вопросом очень интересовалась - и нет в каноне (английском) такого жёсткого акцента на чистокровность на Слизерине. Привет Россмену и Спивак.

Добавлено 15.08.2018 - 01:42:


А когда ему это захотелось? После чего?
После их разговора.
И насколько этого хватило бы? Вот он поел... и что было дальше? А дальше он скатился назад.
Желание помочь человеку выбраться из такой ямы и просто захотеть жить - в принципе, кажется мне нормальным. А уж Ойгену и вовсе должно быть свойственно.

И вы не ответили про подругу, петлю и табуретку. Помогли бы ей - или постарались помешать и отвлечь?

Добавлено 15.08.2018 - 01:44:


Да.
Но они отключились. Настолько, что даже сообщение, что он не так и виноват, их не включило. Ему же сообщили об этом ещё в Британии - когда Мальсибер сказал, что возьмётся. И что? И ничего.
Это же не лампочка - включить их обратно бывает непросто, и одного понимания тут не хватит.

Да там в Росменовском переводе тоже стрелки сдвинуты. Там кое какие полутона еще убраны и краски сгущены сильнее чем у Роулинг. Небыло такой дрочки на аристократичность в первоисточнике. Скорее подход Алтеи. Она меня этом, в том числе и зацепила.Могу попросить ребенка, чтобы снова мне перевела песню этой шляпы, но там вообще подспцдно у меня создалось впечатление что это был а 2 пары и мужикам просто попала "вожжа под мантию". По моему, "аристократия" в ГП это чисто наше российское изобретение, и даже скорее такой штамп, как то что Снейп кресный Драко.

Alteya
Почему назад? Там же именно то, что не он виноват, его обрадовало. А потом узнали бы, кто. Почему обязательно назад?
Постаралась бы отвлечь. Если дело только в несчастной любви. Но не, например, знакомую мужа, которая в послеродовой депрессии убила ребёнка, потом сбежала и покончила с собой. Ей уже все равно если не она сама, так органы жить не дадут, и хотя мне её жалко больше, чем ребёнка, это единственный был оставшийся ей выход. Так что it depends.

Шляпа из года в год повторяет одно и тоже с вариациями. Когтевран - умные, Грифиндор - храбрые, Слизерин - хитрые и беспринципные, Пуффендуй - все.

На 5-м курсе она уточняет, что помимо характеров основатели поспорили о происхождении своих учеников: Слизерин заявил, что его интересуют лишь достойные по крови, а Грифиндор сказал, что на род ему начхать. Женщины показаний не поменяли.

Из канона мы знаем, что шляпа прислушивается к желаниям распределяемого.

Это значит, что большинство наследников слизеринских семей, воспитанных на том, что они должны учиться в слизерине, поступят именно туда. Даже, если они не подходят по характеру. Ну какие хитрецы из Крэбба и Гойла? И что сделали бы со шляпой близнецы Уизли, если бы она отправила их в слизерин?

Таким образом слизерин постепенно наполняется потомками одних и тех же семей из поколения в поколение, которых изредка прореживают полукровки с сильной магической кровью и очень выраженным слизеринским характером. А остальные факультеты прибывают за счет маглорожденных.

Хотя и потомственных пуффендуйцев, когтевранцев и гриффиндорцев мы видим достаточно.

Причем, принадлежность к факультетам культивируется в семьях. Вспомните ужас Альбуса-Северуса перед возможностью попасть на слизерин или шок абсолютно всех, когда Сириус попал в гриффиндор? И ведь не сказать, чтобы Блэки были такими уж хитрицами. Ну где Бэлла, и где хитрость? Но они все хотели быть слизеринцами. Кроме Сириуса.

И смотрите, Гарри, Фред и Джордж могли бы быть на слизерине, я бы туда же отправила Перси и Билла. Но нет, они хотят быть в гриффиндоре! вместо этого на слизерине мы имеем ряд прямолинейных выходцев из чистокровных семей ))

По реакциям.
Перечитайте. Вот ему в первый раз в тюрьме сказали, что всё не так просто и он не так и виноват. Потом это же самое ему второй раз сказал Мальсибер на первом сеансе.
И что происходит? Первая реакция проходит - и Скабиор опять думает о том, что как жить, и что жить не хочет,и надо сдохнуть в Азкабане, и потом весь день лежит, свернувшись, между сном и явью. Не похоже на то, чтобы он в себя приходил, нет?
Ей - возможно. Но тут-то ситуация другая - тут вы, грубо говоря, знаете, что депрессия у неё была от подсыпанного кем-то препарата, и психоз, во время убийства - тоже. Но она вас не слышит - она лезет в петлю. И что?
Тут немного похоже. Скабиора надо привести в себя - хотя бы отчасти. И Мальсибер это делает вполне нормальными, легальными способами, заметьте, не влезая ему ни в голову, ни в душу, и не трогая его чувств магией.


Добавлено 15.08.2018 - 01:57:


Вот! Спасибо! )
Мне тоже кажется, что это больше наше. )

Нет не одно и то же! Каждый год разное пела. С поправками, но разное. И такое впечатление что соответствовала "конъюнктуре рынка". Меня вообще эти имена Росменовские, например, вводят в заблуждение. Там чистокровные кстати не все помешаны на своей чистокровности. Там же война только прошла с Гриндервальдом и гражданская началась. И знаете вот читаешь наш перевод и жуть, Слизирин такой ужас- и девочки там уродливые, и Снейп гадина. И оно и у Роулинг так, но все таки не настолько черно-белое. А так то да, я с вами соглашусь, деление на факультеты довольно условное у них. Белка так чистый Гриффиндор, как по мне)