Друзья моря. Книга первая. Эарнил (джен)

Scaverius
Спасибо за отзыв! Даже странно было, что прежде никто не обратил на эти моменты внимания :). Вы очень правильно делаете, что разделяете мнение автора и персонажей. В моем случае оно иногда совпадает, иногда — нет. Но у меня как у читателя есть одно скверное (для меня) свойство. Я не смотрю на чужих персонажей влюбленными или ненавидящими глазами автора, а оцениваю их по поступкам. Толстой мог сколько угодно расписывать лучистые глаза княжны Марьи, но ведет она себя, как вредная дура. Толкин объявил Арагорна замечательным, только мне, занудному человеку, этого недостаточно. Возможно, Профессор не хотел этого, но Арагорн получился у него гордым и довольно высокомерным.

У Толкина он не сомневается ни в праве стать гондорским королем, ни жениться на Арвэн, хотя Элронд был не в восторге от этого союза, а если вспомнить, что на Западе Арвэн ждала мать… В качестве конкретного примера можно вспомнить слова Арагорна, брошенные Гимли, когда гном ужаснулся тому, что Арагорн заглянул в Палантир: “Ты забыл, с кем разговариваешь”. Это было сказано Гимли — Гимли, который считался его другом, с которым столько было пройдено вместе. Если бы Арагорн извинился, то вопросов бы не было. “Сорваться” может каждый. Но Арагорн не делает этого, у него просто смягчается тон. Для меня это вопиющий случай. Тот же Фарамир просит прощения у Фродо, что слишком настойчиво спрашивал у хоббита про “гибель” Исилдура, хотя это было во время допроса, который гондорец обязан был провести. И вообще, Фарамир имел право хоббита даже убить, в соответствии с законами военного времени своей страны, но он перед ним извиняется.

На мой взгляд, возможно, Арагорн и более великий полководец, чем Фарамир, но моральное превосходство Фарамира над Арагорном мне кажется очевидным. Другое дело, что сейчас почти у всех восприятие этих героев (как и Дэнетора) сильно искажено фильмами. У Джексона Арагорн и сомневается в своей избранности, и глупостей меньше делает, успешно сражается с орками у Амон-Хен, в то время как у Толкина он потратил время, сидя на древнем троне, и основной удар орков принял на себя один Боромир. Фарамир же превращен кинематографистами в закомплексованного недотепу, хотя Толкиновский Фарамир — необыкновенно умный и волевой человек, который отпустил Фродо, рискуя жизнью. Исказили до неузнаваемости и Дэнетора. Поэтому сейчас немногие воспринимают мысль о том, что Фарамир по характеру тоньше и благороднее Арагорна.

Еще один момент, неприятно характеризующий Арагорна, случился на Совете у Элронда. Гэндальф, со слов орла, заявил, что роханцы поставляют в Мордор коней, чем, фактически, объявил порядочных людей предателями и клятвопреступниками. Боромир возразил, что такого не может быть, и оказался прав. Что делает Арагорн? Он затыкает гондорцу рот. Но когда Гимли уже в Рохане опасается, не предатели ли роханцы, Арагорн отвечает, что Боромир в это не верил — не верит и он. То есть, он не только не поддержал Боромира, хотя на самом деле был согласен с ним, но и осадил его. Я даже не знаю, как это объяснить. Дипломатия? Нежелание ссориться с Гэндальфом? Но в данном фрагменте Арагорн получился очень неискренним, если не лицемерным.

После всего вышесказанного я не могу считать Арагорна замечательным или идеальным просто “потомуштаэтоАрагорн” или “потомучтооннаследникИсилдура”. У меня Арагорн горд, знает себе цену, не сомневается в своем превосходстве над другими людьми и в своей избранности.

Опять же, по Толкину, флаги Гондора и Рохана “развевались далеко на востоке и на юге”. Что же они там делали? Воевали, естественно. Под властью Арагорна были собраны все земли, когда-либо принадлежащие Гондору, включая Харондор и Умбар. Зачем им это было нужно, мне тоже непонятно. Сидели бы дома и домашними делами занимались. Что же касается конкретно Арнора, думаю, его могли быстро восстановить. По крайней мере, в материальном плане. Гондор некогда был ужасно богат, а Минас-Тирит ни разу не была разграблена. Средства были. Людские ресурсы в Гондоре тоже имелись.

По поводу Дэнетора и Гэндальфа. Мне все же кажется, что лучше доживать свой век в безумии, чем сгореть заживо. Опять-таки, у Дэнетора было явное просветление в мгновение, когда его позвал Фарамир. Толкин пишет, что безумный огонь в глазах Дэнетора угас, и он попросил не забирать у него сына. Это был момент для Волшебника, чтобы Дэнетору помочь и спасти его. Но тот не стал им пользоваться и начал читать отчаявшемуся старику нравоучения. Зачем? Когда человек хочет покончить с собой, ему нужна поддержка, а не осуждение. Гэндальф никакой психолог, будь он хоть трижды майа, увы.

В свое время мне попалась заметка об австралийском страховом агенте Джоне Ричи, жившем рядом с утесом, который спас более сотни человек. Когда он видел, что кто-то собирается с него прыгнуть, он подходил, предлагал выпить чаю, поговорить. И очень многие его “клиенты” уходили от него, решив продолжить жить. Это самый обычный человек из нашего мира. Почему же майа Олорин настолько уступает ему?.. Вариантов ответа тут несколько. Первый и самый простой: Толкин не разбирался в психологии, поэтому “милосердный” Гэндальф ведет себя так, что уступает обычному страховому агенту. Вариант второй: Толкин, а вслед за ним и Гэндальф, считают, что Дэнетору не нужно помогать, поскольку тот не признает Арагорна. Вот ведь какой тяжкий “грех”, вполне заслуживающий страшной и мучительной смерти. Косвенно об этом говорит фраза из черновика этой сцены, где Волшебник говорит: “пусть блюститель горит”. Это про живого человека. Фактически — пусть умрет в страшных мучениях. У меня был шок после прочтения этих слов. По-видимому, Толкин сам осознал, что в устах Гэндальфа эти слова звучат жутковато, образ доброго и мудрого волшебника может рассыпаться, и фразу эту исправил. Но напрашивается вывод, что добрый и милосердный Гэндальф не стал спасать Дэнетора сознательно, и нехватка времени здесь ни при чем.

Можно было поддержать Дэнетора в момент просветления. Но этого сделано не было. Потом можно было потушить огонь. Для Гэндальфа это не было сверхсложной задачей. Этого тоже сделано не было. Живой Дэнетор был не нужен, и сам Блюститель знал это. Вообще, о Дэнеторе у меня написана большая статья, все не хватает времени и сил ее отредактировать и повесить. Дэнетор — очень нетривиальный герой. Фактически, это постаревший, разочаровавшийся, сломанный Фарамир, и от этого его судьба воспринимается еще страшнее.

Я понимаю, что после фильмов Джексона трудно видеть в Дэнеторе выдающегося и очень достойного человека, но по текстам самого Толкина получается именно так. Если Вы еще не читали, очень советую прочесть главу “Палантиры” из “Неоконченных преданий Нуменора и Средиземья”. Там Автор прямо пишет, что Гэндальф заблуждался (да, сам Профессор не исповедовал догмат о непогрешимости Гэндальфа и вполне допускал, что Волшебник может ошибаться), когда говорил, что Дэнетор не использовал Палантир прежде, чем разум изменил ему. Также Толкин пишет, что Дэнетор, в отличие от Сарумана, остался непримиримым противником Саурона. Т. е., никаких речей Саурона он не слушал и, опять же, по словам Толкина, извлекал из Камня немало пользы.

Арагорн был генералом в свое время, но командование Армией и управление государством — это совершенно разные вещи. Правитель государства должен быть “менеджером”, а не только отважным воином, хорошим стратегом или разведчиком. Более того, глава государства как раз воином быть и не обязан.

Немного непонятны Ваши слова об Арагоне: “Арагорн столетиями...” Арагорну 87 лет на момент первой встречи с Фродо и 88 — в день уничтожения Кольца.

Фарамир не ненавидит эльфов. Мне кажется, что, познакомившись с ними, он стал их разделять по личности и характеру, а не восхищаться всеми подряд. Ведь, как известно, эльфы тоже очень разные, и далеко не все из них мудрые и замечательные. Достаточно вспомнить “Сильмариллион”.

Что же касается Арвэн в Гондоре… Профессор совершенно не подумал, как вечно молодую, нестареющую женщину будут воспринимать обычные смертные. Ведь у людей любая красавица со временем увядает. Не сомневаюсь, что со временем Арвэн начала раздражать гондорцев, причем, в первую очередь, женщин. Кому понравится, когда ты старишься, а на глазах у твоего мужа царствует вечно юная, прекрасная женщина. Если гондорцы были не настолько примитивны, чтобы жить исключительно жизнью своих господ, то такие настроения стали бы неизбежны.

Про Митрандира. В Гондоре Гэндальфа звали именно Митрандиром. Слова Фарамира: “мы звали его Митрандиром, подобно эльфам”. Митрандиром Волшебника приветствовали простые жители Минас-Тирит, Митрандиром его именовал Дэнетор.

Валар и Майар не враги людей, конечно. Но то, что они не всегда справедливы и нередко лицеприятны, наглядно показывает “Сильмариллион”. Толкин, конечно, не хотел их так изобразить, но что вышло, то вышло. При переносе сюжета “Сильмариллиона” в наш мир, по крайней мере, линии Фэанора и Сильмариллов, с моральной точки зрения, история немедленно рассыпается.

Scaverius
Поступок Эовин. Это было семейное дело, и Эарнил не хотел позора отца. Да и самому Фарамиру, наверное, было неприятно обнародовать случившееся. Кстати, отчасти гнев Эовин даже можно понять. Поверить, что Фарамира поймали в ловушку и он не был виновен в измене, было непросто. Эовин казалось, что муж сначала обманул ее и дал ложную клятву, что Эарнил не его сын, а потом начал выкручиваться, говоря, что невиновен. Для нее Фарамир — лжец и предатель, а Эовин у Толкина была женщиной гордой и своенравной. Пока муж был идеален, она была ему верной супругой и уважала его. Теперь же она была страшно разочарована, считала что ее предали, супруг оказался лицемерным подлецом.

У Эарнила и Фарамира было не недоверие к Королю, а, скорее, критическое отношение. А разумное критическое отношение еще никому не мешало, и, тем более, правителю. Но отмечу любопытный момент… В первоначальной моей задумке Эарнил был казнен Арагорном.

Кемендур. Бывают люди, которые безупречно ведут себя с начальством, но потихоньку тиранят подчиненных. При Кемендуре в Гвардии Цитадели царили “красота” и порядок. Вполне допускаю, что Арагорн мог его “просмотреть”. Я не верю в идеальных, никогда не ошибающихся людей. К тому же Арагорну Кемендур был предан всей душой, не любил он Фарамира. Опять же, кроме высокомерия и покровительства гвардейцев из знати других преступлений в момент назначения на новую должность у Кемендура не было. Поэтому назначение его на должность коменданта тюрьмы не выглядит такой уж глупостью, а учитывая, что Кемендур трепетно относился к гвардейцам из знати, Короля могли и попросить за него.

Герои войны Кольца. Разве их не помнят? Вон как Гвиндор уважает лорда Хирлуина Пиннат-Гэлинского :). Он почти поклоняется ему. Про памятник Боромиру — мысль хорошая. Но Дэнетор, который для победы над Сауроном сделал очень многое, явно был забыт. Иначе скоро бы начались националистические настроения. Если взять примеры из нашего мира, то, например, президент США должен быть обязательно рожден на территории США. Именно из-за этого один из самых популярных американских политиков А. Шварцнеггер никогда не будет баллотироваться в президенты, хотя у него были бы высокие шансы на победу. Мысль, что во главе страны должен стоять ее уроженец, чтобы эта страна была его Родиной, вполне разумная, и про то, что Арагорн не гондорец, могли вспомнить. В данном контексте для Арагорна было выгодно, чтобы Дэнетора считали безумным стариком.

Деградация Гондора у меня показана сознательно. По Толкину, спустя примерно сто лет после уничтожения Саурона гондорская молодежь начала играть в орков. Не в одночасье же это произошло.

Murzwin

Продолжаем разговор. :)


Так его воспитали. И прежде всего эту мысль ему внушали эльфы. Но даже и гондорцы знали о том, что ими правят не короли, а блюстители. Гондорцы, которые даже у вас приняли Арагорна как своего короля.


Элронд не был в восторге, потому что выбрав судьбу смертной Арвэн, не встретилась бы ему даже в посмертии, а только лишь за пределами мира, после Дагор Дагоррат (да и то - "возможно"). При этом Элронд, будучи мудрым, эту возможность брака не отвергает. Он понимал, что


Так это было сказано в ответ на "Ты сказал что-нибудь - ему?" То есть Гимли прямо обвинил Арагорна в том, что тот сдался Саурону и сейчас лжёт. Отсюда суровый ответ с отрицанием, чтобы как раз друг не сомневался - даже сама мысль о том, чтобы общаться с Сауроном для него, Арагорна - отвратительна и оскорбительна. Тут же, в том же предложении, Арагорн смягчает тон: "Nay, Gimli,’ he said in a softer voice, and the grimness left his face, and he looked like one who has laboured in sleepless pain for many nights. ‘Nay, my friends, I am the lawful master of the Stone, and I had both the right and the strength to use it, or so I judged. The right cannot be doubted. The strength was enough - barely.’" ("Нет Гимли", - сказал он более мягким тоном и мрачность покинула его лицо, и он выглядел как некто, кто трудился, испытывая боль без сна и отдыха много ночей. "Нет, мои друзья. Я - законный владыка Камня и у меня есть и право и сила использовать его или же так я оцениваю это. Это право несомненно. Силы моей хватило - едва". - перевод мой, дословный). Замечу что Гимли всё понял. Ему хватило ума не обижаться на слова - он понял, отчего ответ был суровым - еще и потому, что борьба с Сауроном так просто не проходит. Итак, Гимли он называет другом здесь. Друзья не обижаются на каждое слово, тем более если это слово справедливо.


В книгах этого не видно от слова совсем. Именно Арагорн ищет похищенных хоббитов, например, зная, что для этого он должен покинуть Фродо и Сэма. Если бы Арагорн был суровым и надменным и следовал лишь своему долгу - ему следовало бы идти за кольцом.


Нет. Не затыкает. Он говорит о роханцах следующее (пер. мой): "Меня печалит больше всего, худшее из известий, что я узнал - то, что Саурон получает такую дань. Такого не было, когда я был на их землях". На это Боромир отвечает: "И сейчас нету, клянусь. Это ложь, исходящая от врага. Я знаю людей Рохана, верных и доблестных, наших союзников, все ещё живущих в селеньях на земле, что мы им дали когда-то". На это Арагорн отвечает: "Тень Мордора лежит на дальних землях. Саруман пал, подчинившись ей. Рохан осаждён. Кто знает, что ты найдешь там, если вернёшься?" И последнее слово остается за Боромиром, когда он говорит, что "они любят лошадей как родственников" и Гэндальф это еще и подтверждает. В общем, Арагорн явно имел в виду "а не найдешь ли ты, что Рохан тоже уже пал?" Арагорн не в роханцах сомневается, а скорее в правителях Рохана. И мы видим далее, что они вполне могли при Гриме Червеусте посылать коней в Мордор.


Иными словами, тупая, гордая и самодовольная кукла на троне. Которая вообще непонятно, чем занята. Напомню, что до восшествия на престол Гондора и Арнора, Арагорн был следопытом. Его называли "Бродяга-шире-шаг" или "Широкошагающим" (Strider) и хотя его это обижало, обиду он проглатывал. Сам же говорит об этом на Совете Элронда, что "люди, которых мы защищаем, боятся и не доверяют дунаданам", но "мы не согласились бы на иную участь". То есть долг для Арагорна выше личной гордыни. Всегда был выше. У вас наоборот. У вас на троне сидит не просто гордый, а безответственный король, который никого не слушает и обижается на каждое сказанное поперек слово. Возьмите Сталина. Это был очень гордый человек. Тем не менее, есть многочисленные свидетельства, что с ним могли и ругаться и хамить ему в лицо без последствий для себя. Казнил Сталин не за это. Хотя был горд и в своей семье, от своих детей непослушания не терпел. Арагорн у вас гораздо хуже. Я бы понял, если бы вы изобразили Арагорна как гордого тирана. Но такой тиран все равно был бы умным (благодаря прожитым годам). А он у вас не умный.

>Опять же, по Толкину, флаги Гондора и Рохана “развевались далеко на востоке и на юге”. Что же они там делали? Воевали, естественно.

Воевали скорее всего именно нуменорцы при прОклятых королях, в смысле захвата и покорения, а Гондор и Рохан лишь отстаивали уже завоеванное. На что собственно и намекает летопись Второй эпохи, где описывается бесконечные вторжения в Гондор и Рохан с Востока. Русь тоже Орду завоевывала. Чтобы набегов избежать. У вас это подано иначе.

>Гэндальф никакой психолог, будь он хоть трижды майа, увы.

Ну или Денетора всё же искалечил Саурон. Что является более простым объяснением. Огонь же безумия угас на секунду. И далее он прыгнул в огонь. Напомню, что Гэндальф Майя и верит в свободу воли людей. Более того, Валарам и Майярам вообще запрещено туда лезть. Денетор выбрал свою смерть. Тащить и спасать его уже обгорелого дочерна за секунды из огня - было лишь продлением его гибели.

>Косвенно об этом говорит фраза из черновика этой сцены, где Волшебник говорит: “пусть блюститель горит”. Это про живого человека. Фактически — пусть умрет в страшных мучениях. У меня был шок после прочтения этих слов.

Майя вполне мог так сказать. В смысле - "пусть горит, он выбрал свою судьбу, он - человек, а я, Майя, кто такой, чтобы свободные творения Эру останавливать от финального, предсмертного выбора"? Вспомните у Н.А. Гумилева: "Но молчи - несравненное право, Самому выбирать свою смерть". Ни Эру в мире Толкина, ни Валары, ни Майяры никого насильно от самоубийства спасать не будут. А самоубийством Денетор хотел покончить видимо еще до безумия. Но да, Толкин боялся, что вот этого не поймут. И потом это уже раздача богословских оценок. А в мифе такого нет. Льюис мог, а Толкин нет - он не в жанре религиозной притчи писал. В общем-то это тема для большой беседы о том, в чем заключается "Жестокость Добра" (в большой буквы Добра).

>Валар и Майар не враги людей, конечно. Но то, что они не всегда справедливы и нередко лицеприятны, наглядно показывает “Сильмариллион”. Толкин, конечно, не хотел их так изобразить, но что вышло, то вышло.

А это я вообще не понял. В смысле, что всё же имеется в виду под лицеприятием. Например Валары сидели и покорно ждали появления Эарендила. Веками. И не пускали в Валинор до этого времени абсолютно всех, невзирая на лица. И вообще они скорее исповедовали идею невмешательства еще более глобального. Они даже нуменорцев карать отказались и воевать с ними не стали. В этом смысле Гэндальф и Истари-маги - это верх наглости и прогрессорства для Валаров с Майярами. Отсюда да, они могут заблуждаться и падать (Гэндальф многократно заблуждается, да). Лицеприятно там ведут себя Ауле (создавая гномов, но он раскаялся в этом), Яванна (в желании защитить деревья, но её лицеприятие доброе) и Ульмо (когда предупреждает короля, все же вмешиваясь в историю эльфов, но и то только в рамках дозволенного). Но это явно не то лицеприятие, которое вы имели в виду. А Феанорингов преследует не лицеприятие Валар. А их собственная клятва. А еще они не любят и не верят Эру, для них он не Отец, а Владыка, Каратель и Палач. Отсюда они не смеют следовать добру и нарушить клятву, они думают, что Эру покарает клятвопреступника независимо от содержания клятвы, а значит они уже пали, предполагая это (разум бы мог даже им подсказать, что это не так).

P.S. А о Денеторе и так ясно, что он Саурону не служил (и я вам об этом тоже говорил). Саурон просто сделал так, что Денетор впал в грех отчаяния и стал мечтать о смерти от своей руки, дескать, ну хоть так этого упорного смертного уморю. И это ясно при прочтении.

Murzwin


Поступок Эовин - не в характере Эовин. Она - воин. Она не палач и не извращенка, также она не падшая. Она не станет издеваться над мужем, она просто возьмёт в руки меч и предложит поединок. И кстати не факт, что Фарамир бы её победил один на один, далеко не факт. У нас тоже в Великую Отечественную были случаи, приходит женщина-офицер с войны (причем на войне она в пехоте воевала или в танковых войсках, т.е. я не о медсестрах говорю) и видит - муж в постели с другой лежит. Как вы думаете, что было дальше? Правильно - выхватывает пистолет - два выстрела в любовников, а потом и в себя. Но в себя - только если в тюрьме не хотела потом сидеть. Эовин (такая, какой она показана у вас) не стала бы после убивать себя, но мужа убить могла бы. Но издеваться над ним - нет. В крайнем случае могла бы убить его безоружного, издевательски приговаривая: "А оружие тебе не нужно, ты и в постели со своей шлюхой, с которой породил своего ублюдка без оружия лежал".


Представьте себе ситуацию. В некоем королевстве совершено преступление - некий подданный, невзирая на решение короля, решил устроить свой суд над невиновным. И устроил. Но наказание сорвалось и он бежал. Друзья короля и его слуги обсуждают, что им делать, ведь подданный бежал и возможно опасен для единства королевства. Нет, королю мы не скажем, решают они, король у нас невменяемый. Ну и как? Поставьте себя на место Арагорна. Что бы вы сделали, узнав о таком? "Неужели ты меня совсем не знаешь, Фарамир? Неужели бы я вытащил тебя, ни в чем не виновного на публичный позор?" сказал бы реальный Арагорн. В конечном итоге Арагорн мог бы выдумать другое, например, что Эовин пыталась убить мужа. А Эовин и самой невыгодно было бы настаивать на реально произошедшем. Тогда бы её не спасло даже покровительство Рохана. Потому что тогда она сделала бы себя врагом всех знатных мужчин и Рохана и Гондора. Слыхано ли мужней жене, да еще и герою войны опускаться до такой низости? Да её бы простили если бы она просто убила мужа в порыве гнева за измену. Но такое...

>Опять же, кроме высокомерия и покровительства гвардейцев из знати других преступлений в момент назначения на новую должность у Кемендура не было. Поэтому назначение его на должность коменданта тюрьмы не выглядит такой уж глупостью

Возможно. Но эти преступления - это как раз то, что должно было насторожить Арагорна. Ну ладно. В принципе в этим спорить не буду. Но то, что Арагорн в упор не видит проблемы с наследниками Фарамира - это уже ни в какие ворота.

> Про памятник Боромиру — мысль хорошая. Но Дэнетор, который для победы над Сауроном сделал очень многое, явно был забыт. Иначе скоро бы начались националистические настроения.

Как раз забвение традиций полностью плодит такие настроения. Нельзя их возносить на пьедестал (а Арагорн как раз возносит, причем по сути какие-то мелкие традиции, вроде того, кто должен служить в гвардии), но нельзя и забывать.


Не, я не против деградации, кстати, как раз за. Я критиковал то, как она была показана.
Кстати, после смерти Арагорна и Арвен или при уже постаревшем Арагорне - да, деградация реальна.

Превосходная работа! Прекрасно передана атмосфера обычной жизни средневековья! Флёр магии плюс яркая насыщенная атмосфера средневековых романов и поэм и получилась отличная работа!

Наталия Сергеевна Коноплева
Спасибо :)

Scaverius
“Так его воспитали. И прежде всего эту мысль ему внушали эльфы”.

Отсутствие рефлексии в человеке мне кажется довольно несимпатичной чертой характера, является ли оно следствием воспитания или нет. Опять же, эльфы — вовсе не ангелы, которые всегда правы и никогда не ошибаются.

“Но даже и гондорцы знали о том, что ими правят не короли, а блюстители”.

Блюстители правили… При этом, по Толкину, они “без сомнения” были королевского происхождения, потомками Элендила и Анариона (см. “Народы Средиземья”), но не основной ветвью рода. Но разве важно, по мужской линии или по женской передались гены? Можно вспомнить, что именно дочь Изабелла переняла облик и характер своего отца, выдающегося франц. Короля Филиппа Красивого, в то время как его наследник, Людовик Сварливый, был редкой бездарностью.
Т. е. Гондором правили потомки Элендила и Анариона. Правили мудро и жертвенно. Юридически они не могли именоваться королями, но то, что они были на своем месте, — бесспорно. В свое время предка Арагорна Арведуи с такими же, как и у Арагорна, правами на трон Гондора гондорцы “отправили”, пригласив на трон полководца Эарнила. Блюститель Пелендур решал это не единолично. И даже когда погиб сын Эарнила II король Эарнур, гондорцы предпочли остаться с гондорской династитей Блюстителей, а не искать потомков Арведуи на руинах Артэдейна.
Здесь налицо у Толкина правовая коллизия. Блюстители — законные правители Гондора, потому что в свое время их выбрали гондорцы. Арагорн — законный претендент на трон, потому что от потомок Элендила по мужской линии. Хотя то, что он еще и наследник Исилдура, несколько портит ему “карму”, если так можно выразиться. Ведь уничтожь Исилдур Кольцо, как ему говорил Элронд, то история Саурона закончилась бы на 3000 лет раньше. Не пал бы Арнор, не страдал бы Гондор. Были бы сохранены сотни тысяч жизней… На мой взгляд, лучше быть потомком Элендила через Анариона, чем через Исилдура. Можно, конечно, возразить, что своим отказом от Кольца Арагорн искупил грех своего праотца, но сотни тысяч жизней и тысячелетия страданий никуда не делись…

“Гондорцы, которые даже у вас приняли Арагорна как своего короля”.

Арагорн — законный претендент, но и приходит он очень вовремя: как победитель на белом коне. Конечно, с его появлением исстрадавшиеся гондорцы воспряли духом. А когда Фродо еще и удалось уничтожить Кольцо... Его приняли “на ура”. Но здесь еще и был эффект новизны, смены, как в профессиональном спорте при замене тренера. Как правило, сначала команда или спортсмен в индивидуальных видах воодушевляется, даже если предыдущий тренер был не хуже. Но у предыдущего уже известны все методы, накапливается и моральная усталость. Арагорн появился, как новый харизматичный лидер-победитель. Но стань он королем в 2984 году Т.Э., его правление мало бы чем отличалось от правления Дэнетора.
Кстати, та же победа на Пеленнорском поле сложилась из подвига Фарамира — он задержал полчища Мордора возле Андуина и у стены Раммас-Эхор, выиграв время до прихода роханцев; командования обороной Минас-Тирит Гэндальфом и Имрахилом; а также, естественно, огромного вклада в битву роханцев, а уже потом финальным удара Арагорна.

“даже сама мысль о том, чтобы общаться с Сауроном для него, Арагорна - отвратительна и оскорбительна”.

Арагорну была оскорбительна мысль, высказанная Гимли, и он оскорбил его в ответ. Смягчения тона недостаточно, нужно было сказать: “Прости, Гимли”. То, что Гимли не оскорбился, делает честь, скорее, Гимли, чем Арагорну. Умение попросить прощения не роняет, а возвышает человека. Фарамир умеет это делать.

“В общем, Арагорн явно имел в виду "а не найдешь ли ты, что Рохан тоже уже пал?" Арагорн не в роханцах сомневается, а скорее в правителях Рохана”.

Ситуация на Совете все равно не однозначна. Роханцев обвинили в серьезном преступлении. Боромир за них вступился. Арагорн же, как выяснилось впоследствии, был с ним согласен, но не только не поддержал его, но и пустился в пространные разглагольствования, которые отчасти слова Боромира нивелировали. Если Рохан падет, то и ежику понятно, что кони могут достаться Саурону. Зачем об этом говорить? А пока они живы, то нечего их обвинять, основываясь на непроверенных слухах. Арагорн, оказавшись в Рохане, подтверждает слова Боромира, но на Совете ведет себя... Даже не знаю, как это назвать… Кто мешал ему сказать, что он не верит в предательство роханцев, но дополнительная осторожность в такое время не помешает? Но он, скорее, поддержал Гэндальфа в его заблуждении. Опять же, Тэоден у Толкина не был одержим Саруманом, как в фильме. Да, он занимал пассивную и безвольную позицию. Но быть “с краю” и быть предателем — все же очень большая разница. И то, что пал Саруман, вовсе не означает падение соседей.

Scaverius

“Иными словами, тупая, гордая и самодовольная кукла на троне”.

Знание о своей исключительности, отчасти выпестованное эльфами, не делает человека тупым. Арагорн — бесспорно, незаурядный человек и понимает это. Станет ли выдающийся, признанный дирижер или исполнитель тупым, если знает и понимает, что он один из лучших в мире? Конечно, нет.

“Гондор и Рохан лишь отстаивали уже завоеванное”.

По поводу отстаивания завоеванного… Это завоеванное было давным-давно утрачено. Нужно ли было его возвращать? Тот же Умбар был гондорским очень недолго, если взять все время его существования. Даже в Гондоре земель вполне хватало, так как жителей было меньше, чем во времена расцвета. Это были уже именно завоевательные походы.

“Напомню, что Гэндальф Майя и верит в свободу воли людей.”

Свобода воли людей — вещь хорошая, но ее нельзя абсолютизировать. Гэндальф мог сказать Дэнетору, что уважает его выбор, но просит немного подождать. Например, пока сердце Фарамира еще бьется, или пока Враг не достигнет Шестого Яруса. Моментом просветления можно и нужно было воспользоваться. Не говорить Дэнетору, когда тот попросил не забирать у него сына: “Он зовет, но ты не можешь к нему идти”, а после призывать идти и умереть в битве. Гэндальф в открытую дал старику понять, что живым тот никому не нужен. Можно было сказать: “Вдруг Фарамир все же очнется. Какого ему будет узнать, что тебя уже нет? Не делай этого, хотя бы пока он жив. Если же он умрет, то никто не станет удерживать тебя умереть так, как ты захочешь”. В этом варианте и уважается свобода воли, и говорится, что есть человек, которому Дэнетор нужен. Если бы после этих слов Дэнетор все равно взошел на костер, можно было бы оправдать Волшебника. Но в варианте Толкина — нет. “Можешь умирать, но умирать, с моей точки зрения, правильно”, — вот посыл Гэндальфа. Где же здесь уважение свободы воли? В том и дело, что наличие живого и пришедшего в себя после исцеления сына Дэнетора могло несколько осложнить жизнь Арагорну, и Дэнетору позволили умереть, но вовсе не из уважения его выбора.

“Саурон просто сделал так, что Денетор впал в грех отчаяния”.

Дэнетор отчаялся не на ровном месте. Дело было не в “обработке” Сауроном, а в его знании, которое было вполне объективным. Если бы хоббит не уничтожил Кольцо, то конец Гондора был бы скор и страшен. Тот же Гэндальф говорил, что страшные полчища Мордора не привиделись Блюстителю. Есть ситуации, в которых необоснованная надежда не лучше отчаяния. Кстати, Фарамир говорит Фродо, что надежду они (гондорцы) оставили уже давно. Правитель должен всегда держать в уме худший вариант развития событий, а не тешить себя надеждой на маловероятное чудо. Иначе это плохой правитель.
Если обратиться к христианскому преданию, то в христианстве самоубийство далеко не всегда считается грехом. Есть канонизированная княгиня, которая при осаде крепости взяла своего маленького сына на руки и бросилась с башни вниз. Чтобы не достаться врагам на поругание. По-моему, очень схожая с Дэнетором ситуация. И считается, что она не просто была прощена за свой поступок, но и стала святой. Как же так?! Она должна была ждать, надеяться, что прилетят ангелы или, по Толкину, орлы и спасут их.
Проблема Толкина в том, что он видел жизнь сквозь розовые очки катехизиса для младших школьников. “Отчаяние — грех. Все, точка”. Настоящая же жизнь намного сложнее, и есть ситуации, когда человека нельзя упрекнуть ни в отчаянии, ни в суициде. Вообще, самый сильный инстинкт у человека — это инстинкт самосохранения, и если человек переступает через него, это страшно. Такие люди заслуживают сочувствия, а не осуждения. И всегда нужно постараться человека удержать от этого, дать ему шанс передумать. У меня, вообще, складывается впечатление, что Профессор чувствовал, что реальный мир и реальная жизнь в катехизис не всегда втискиваются, и попробовал создать мир, где все бы “работало” без накладок.

“Сильмариллион” — вещь бездонная, и не хотелось бы пускаться в эти дебри. Но предлагаю перенести сюжет в наш мир. Где-нибудь в Италии начала-середины 20 века живет талантливейший аристократ. Скульптор, художник, ювелир. Не важно. Он создает ШЕДЕВР. Однажды, когда его не было дома, на его имение нападает главарь мафии, убивает отца, убивает слуг и похищает шедевр. Он бросается в правоохранительные органы, а те говорят, что ничего поделать нельзя. Правда, главарь мафии — родственник главы государства… И не так давно был отпущен из заключения и получил возможность бесчинствовать при том, что управы на него нет.
Тогда аристкорат ожесточается и из уцелевших слуг и сыновей создает свою “банду” в надежде отомстить за отца и вернуть шедевр.
Правда, аристократ — не профессиональный бандит, и скоро его убивают, наследника берут в плен и калечат...
Тем временем у мэра соседнего городка есть красавица-дочка. В нее влюбляется молодой человек, который, по мнению гордого папаши, ей не пара. Мэр дает потенциальному жениху задание — укради для меня шедевр у главаря мафии. Хочу его себе в коллекцию. Юноша и девушка шедевр похищают. Папаша забирает его себе и позволяет влюбленным пожениться.
У меня к Толкину много вопросов. С каких пор похищенное у негодяя становится твоим? Тем более, что оно изначально ему не принадлежало? Почему Сильмарилл не обжигает Берена и Лютиэн? Почему он не обжигает самодовольного Тингола, когда он в нем красуется? Мелиан, кстати, говорила, что камень нужно отдать фэанорингам. Но и после этих ее слов Сильмарилл не обжигает Тингола. Почему же заклятие Варды настолько странное и несправедливое? Законным наследникам камень отдан не был. Не было и попытки отправить его Валар для исцеления Древ… Украли чужое и отдали папе, чтобы его потешить. Просто здорово. Мне такого не понять.
Толкину не нужно было объявлять свою Арду нашим миром. Был бы тогда хозяином, диктовал бы свою мораль. Почему если сюжет перенести в наш мир, он тут же становится негодным. Ведь если мы героически украли чужое, оно не становится нашим. Или это “грабь награбленное”?

“Она не станет издеваться над мужем, она просто возьмёт в руки меч и предложит поединок. И кстати не факт, что Фарамир бы её победил один на один, далеко не факт”.

Эовин не одолела бы Фарамира, по крайней мере, по Толкину. По словам автора, это был воин, которого никто из рохиррим не одолел бы в битве. Но ей казалось, что Фарамир поступил как подлец. Смерть легче позора. В моем варианте она хочет наказать его соответственно деянию. “Измена — постыдное дело, но тебе не стыдно? Сделаю так, что будет стыдно до конца дней”.
Я оцениваю характер героев не по декларативному его описанию автором, а по их поступкам и вижу их именно такими. Поэтому мне кажется, что мой фанфик каноничен. Но это именно моя версия развития событий в Гондоре. Они, конечно, могли быть и совершенно иными. Правда в счастье Фарамира и Эовин я все равно не верю. Другое дело, что не будь Альмариан, они возможно жили бы вместе и сохраняли лицо до старости.

Предлагаю пока на этом закончить дискуссию, к сожалению у меня уходит на нее очень много времени, а мне хотелось бы продолжить выкладывать главы :).

Murzwin

Хорошо-хорошо, не буду. Хотя про Сильмарилы мне бы хотелось ответить.

начало отличное. читаю дальше

dzhenti
надеюсь, вам понравится и дальше. :)

отличная глава 44

dzhenti
Спасибо :)

И только я начал считать, что главного героя жизнь уже била-била, как хлоп! - началась лютая жесть! Всё как я люблю, автор, спасибо! (если что это не ирония была).

Scaverius
:)

Murzwin

Ну как же неожиданно хлоп - и за борт "простите, капитан, погорячился", я бы тоже от такого офигел вконец. Особенно порадовала ремарка в духе "ты что же это мне, скотина, товар портить вздумал".

Автор так сильно, так старательно пытался очернить Эовин, её детей и Арагорна с его присными, что по итогу перестарался и превратить Фарамира, Альмариан и Эарнила в тех людей, с которыми как-то за один стол особенно и не сядешь.

Бедная Эовин, из которой (прекраснейшая из дочерей Рохана, добрая, светлая, пылкая, отважная, истинная принцесса рохиррим) пытались всё повествование вылепить ужасную стервозную самовлюблённую ведьму, но за всем этим скорее уж чётко вырисовывалось то, что слуги откровенно недолюбливали госпожу из "не того народа" и любую ошибку трактовали максимально отрицательно, жизнь с демонстрировавшим свою нелюбовь супругом (которому самому стукнуло в голову жениться) стала пыткой, муж демонстративно возился с кем угодно кроме своего законного сына, позволяя расходиться оскорбительным слухам и не давая ей хотя бы вернуться на родину, а после и вовсе демонстративно признал бастарда.

Бедный Эльборон, которого сперва задвигали куда подальше из-за нежелания отца хоть немного заниматься сыном, а потом буквально демонстративно бросили, передав титул бывшему бастарду (кстати, автор в курсе, что этим решением любой король знать не успокоил, а спровоцировал бы куда сильнее, чем заставив замолчать?), да ещё и продемонстрировав фаворитизм (серьезно? ни разу во время болезни не вызвать к себе наследника? это ни разу не норма у аристократии) и перед этим опозорив мать?

Фарамир, который изводит жену так, будто она его заставила под угрозой смерти заключить брак, не проявляет ни капли уважения и интереса (кстати, автор-то вообще читал посвященную началу их отношений главу книги?), в качестве вишенки на торте додумывается приписать Эарнила себе, хотя скажи он, что мол у подкидыша не смогли нормально определить возраст и припиши его брату -- никаких проблем бы не было, ведь племянники могут походить на дядю, а тощесть и маленькость бастарда объясняются условно-бедным детством, ведь кто в мире без развитого документооборота и средств связи сможет долго спорить против сильного мира сего... Игнорирует своих детей от Эовин, будто заставляли их делать и не проявляет хотя бы какого-то к ним участия.

Альмариан, которая вообще стала первопричиной подобного -- понимаю, авторски любимый персонаж, созданный для шипа с обожаемым героем книги, но... Вы сами-то в дом бы пустили человека, который может изнасиловать (да, это именно так и называется) друга детства, потом мучить своего ребёнка сперва "ах, не знаю, кто твои родители, я тебе не мать", а после из-за своих амбиций разрушить его жизнь сперва шипением "это твой отец, хоть и не знает этого, он тебе должен!", крутить нос перед любящей его девушкой из-за её низкого рода (скажи она "Эарнил, сынок, не ломай себе и девочке жизнь, ты ведь её не любишь" -- ноль вопросов было бы)? Думаю, это весьма небезопасное для семьи решение.

Эарнил с его... ладно, ему психику родная мать ломала всю повесть, сделаем скидку -- но отдельно стоит посмеяться над сценой "Я люблю вашу дочь, как Берен любит Лютиэн, хоть звезду с неба!" и после первого же отказа "Ну ок, пойду, женюсь на первой пожелавшей этого девочке". А как дышал, как дышал... Правильно ему лорд отказал, тот же Берен после отказа Тингола просто поймал его на слове и сделал невозможное, а не получилось бы -- ходил бы вокруг Дориата, а не бежал бы в первую пару месяцев жениться.

Ей-небо, такой бы талант да не на попытку переигрывания канона в непонятный аналог перумовщины...

Раэл

Простите, но мне показалось, что Вы не очень внимательно читали "Эарнила"... Иначе я никак не могу объяснить подобные претензии:

"Бедный Эльборон, которого сперва задвигали куда подальше из-за нежелания отца хоть немного заниматься сыном"

Фарамир своего сына и наследника любил и был готов заниматься с ним сколько угодно. Но увы, у них с Эльбороном были очень разные интересы, и им было скучно вместе. Не такая уж редкая ситуация, знаю примеры из настоящей жизни.

"а потом буквально демонстративно бросили, передав титул бывшему бастарду"

Эльборона никто не бросал. Всё, что сделал Фарамир, - это попросил узаконить Эарнила. Наследником Итилиена оставался Эльборон. Что касается блюстительства, то Эарнила новым Блюстителем выбрал Элессар. Напомню, что в Гондоре ранее король выбирал блюстителя из рода Хурина Эмин-Арненского. То есть, на эту должность назначался самый толковый и подходящий человек из этого дома и не обязательно наследник. Что, кстати, весьма разумно, так как младший сын или племянник может оказаться намного способнее наследника. И лишь после блюстителя Пелендура этот титул стал просто передаваться от отца к старшему сыну.

"да ещё и продемонстрировав фаворитизм (серьезно? ни разу во время болезни не вызвать к себе наследника?"

Фарамир – деликатный человек, и он никому не навязывается. И вообще, в патриархальном обществе, где отец – это, отчасти, царь и бог, навещать его во время болезни – прямой долг его сына и наследника. Эльборон к отцу заходил, но сидеть с ним и, тем паче, возиться, не желал. Фарамир должен был заставлять его это делать?

"и перед этим опозорив мать?"

Своим признанием Фарамир опозорил не Эовин, а себя.

“и не давая ей хотя бы вернуться на родину”,

Кто же ее держал?!

"Фарамир, который изводит жену так, будто она его заставила под угрозой смерти заключить брак, не проявляет ни капли уважения и интереса (кстати, автор-то вообще читал посвященную началу их отношений главу книги?), в качестве вишенки на торте додумывается приписать Эарнила себе, хотя скажи он, что мол у подкидыша не смогли нормально определить возраст и припиши его брату -- никаких проблем бы не было, ведь племянники могут походить на дядю, а тощесть и маленькость бастарда объясняются условно-бедным детством…"

В каком месте Фарамир изводит жену? Он с ней вежлив и предупредителен. По ее первому требованию он высылает Эарнила из Эмин-Арнен, хотя прекрасно понимает, что для юноши это будет очень серьезной психологической травмой, но считает, что душевный покой супруги важнее чувств слуги (об прямо говорится в тексте).

Почему, узнав, что Эарнил – его сын, он должен был делать из него внучатого племянника или еще кого-нибудь? (Выдать двенадцатилетнего мальчика за двадцатидвухлетнего юношу, чтобы он получился сыном Боромира, ну никак не возможно, простите.) Это была бы ложь. А Фарамир – человек весьма порядочный. Более того, разделение детей на сорта в зависимости от того, в браке ребенок был рожден или нет, несправедливо. Вины Эарнила в его появлении на свет не было. Для себя Эарнил не просил ничего и был готов остаться капитаном без рода и племени. Ситуация была бы сложнее, если бы Эарнил получил статус старшего сына и реально подвинул Эльборона, но этого не произошло.

Главу "Блюститель и король" автор читал, и я считаю ее довольно искусственной. Эовин была придумана для Арагорна, а потом Толкин решил, что она недостаточно хороша для него. Профессор собирался "убить" ее в поединке с Королем-Колдуном, но помиловал по просьбе дочери и выдал замуж за первого попавшего неженатого мужчину, так как сочинять нового героя у него уже не было сил.

"Альмариан, которая вообще стала первопричиной подобного -- понимаю, авторски любимый персонаж, созданный для шипа с обожаемым героем книги, но..."

Альмариан – не любимый авторский персонаж. И, конечно, она согрешила, воспользовавшись беспомощным состоянием любимого человека. Но изнасилованием это не было. Тело Фарамира с готовностью откликнулось на призыв, тем более, он думал, что это его жена.

"потом мучить своего ребёнка сперва "ах, не знаю, кто твои родители, я тебе не мать", а после из-за своих амбиций разрушить его жизнь сперва шипением "это твой отец, хоть и не знает этого, он тебе должен!"

Она вообще не хотела говорить Эарнилу, кто его отец, но видя, как он страдает, все же сделала это. Альмариан надеялась, что у нее родится девочка, и она сама воспитает ее (об этом прямо есть в тексте). Повторю, ни Альмариан, ни Эарнилу ничего от Фарамира не было нужно. А то, что женщина хотела, чтобы Фарамир помог Эарнилу, когда его унижал Кемендур, то здесь это было бы обращением к могущественному и влиятельному человеку, а не отцу юноши. Ее родственнику, с одной стороны, и человеку, у которого Эарнил вырос пажом. Отцовство здесь было ни при чем. И Альмариан упомянула про отцовство, лишь когда Эарнил категорически отказался вообще принимать какую-либо помощь от Фарамира.

"крутить нос перед любящей его девушкой из-за её низкого рода (скажи она "Эарнил, сынок, не ломай себе и девочке жизнь, ты ведь её не любишь" -- ноль вопросов было бы)?"

Эарнил совершенно не крутил нос перед Фириэль и искренне желал ей счастья. Да, он был не прав, сразу не объяснившись с ней, но он надеялся, что девушка остынет и обратит внимание на другого юношу. Он не хотел причинять ей боль. Альмариан – да, хотела сыну более выгодную партию, но сын ее в этом вопросе не слушал. И когда Эарнил и Фириэль все же поженились, Альмариан прониклась к невестке и привязалась к ней (об этом тоже прямо говорится в тексте).

"Думаю, это весьма небезопасное для семьи решение".

Для какой семьи?..

“Эарнил с его... ладно, ему психику родная мать ломала всю повесть, сделаем скидку -- но отдельно стоит посмеяться над сценой "Я люблю вашу дочь, как Берен любит Лютиэн, хоть звезду с неба!" и после первого же отказа "Ну ок, пойду, женюсь на первой пожелавшей этого девочке". А как дышал, как дышал... Правильно ему лорд отказал, тот же Берен после отказа Тингола просто поймал его на слове и сделал невозможное, а не получилось бы -- ходил бы вокруг Дориата, а не бежал бы в первую пару месяцев жениться”.

И где же в романе "ну ок, пойду женюсь"?! Эарнил жить не хотел после отказа Эрендис. И женился на Фириэль из сострадания, потому что он увидел боль, которую испытывал сам. После расставания с Эрендис он искренне считал, что она потеряна для него навсегда. И Фириэль – отнюдь не первая попавшаяся девушка, она любила его около десяти лет. Кстати, отказали Эарнилу в мае (причем Минастан был очень высокомерен и даже груб), а женился Эарнил в январе... Ну никак не получается два месяца. Также он никак не мог ходить вокруг Пеларгира, так как был капитаном Гвардии Цитадели и у него были обязанности. К тому же, чтобы просто просить руки Эрендис, Эарнил уже сделал почти невозможное, заслужив чин капитана.

Не могу согласиться и с обвинениями в “перумовщине”. В “Эарниле” нет ничего, противоречащего фактическому материалу ВК, но я понимаю, что это моя интерпретация и с ней могут не соглашаться.