Свой выбор - 2 (джен)

А это потому что директора с должности сняли, потому и закрываем. Но ученики, тем не менее, остались валяться тушками в медпункте.

Читатель всего подряд
О морали.
" — Кольберг выделил шесть стадий морального развития. Первый уровень характеризовался простым стремлением предотвратить наказание. Моральные границы служат лишь для того, чтобы избежать боли. По существу, это уровень морального развития земляного червя. — Второй уровень представляет собой грубую форму моральной оценки, мотивированной потребностью в удовлетворении собственных желаний. — Третий уровень иногда называли уровнем «хорошая девочка — хороший мальчик». Здесь мотивацией служит желание избежать отторжения или осуждения со стороны окружающих. — Четвертая ступень — это уровень «закон и порядок». Люди доходят в своей эволюции до такого качества морального развития, когда у них появляется абсолютный императив, который не подлежит критике и проявляется в облике должным образом признанной властной структуры. Иногда случается, что популяции, включающие в себя целые нации, состоят чуть ли не из одних представителей четвертого и более низких уровней. — Нацистская Германия, — сказал Курц. — Совершенно верно. Для индивидуумов пятого уровня мотивацией служит осознанная и активная потребность уважать социальный порядок и поддерживать юридически определенные законы. Закон становится пробным камнем, и сам по себе превращается в моральный императив. — Типы из Американского союза за гражданские свободы, разрешившие нацистам провести шествие в Скокайе, — сказал Курц. — Представители шестого уровня принимают моральные решения, основываясь на собственной совести и пытаясь совместить свои решения с некоторыми универсальными этическими положениями. Даже в тех случаях, когда их решения вступают в противоречие с существующими законами. ... Профессор Фредерик часто говорил, что Соединенные Штаты были основаны людьми шестого уровня, что их защитниками и хранителями являются представители пятого уровня, а населением — четвертого и ниже. Лоуренс Кольберг мечтал найти представителя седьмого уровня. — И кто же это мог бы быть? — осведомился Курц. — Иисус Христос? — Именно так. Или Ганди. Или Сократ. Или Будда. Кто-то из тех, кто может принимать только универсальные этические императивы. В этом отношении у них нет никакого выбора. Обычно мы, все остальные, отвечаем на это, отправляя их на казнь. "
Тут без заумных фраз и на пальцах.
Теория старая, на ней проверяют развитие детей.
Дети не всегда развиваются до взрослых, так и становятся взрослыми с восприятием мира ребенка.Я здесь на сайте встречал дивное существо, говорящее, что убить младенца ради жизни даже тысячи человек - правильно.
В сущности, он остался на уровне развития шестилетки, те тоже не различают умысел и случайность и оперируют понятиями много и мало. Видят разницу между случайным разбиванием подноса посуды и умышленным швырянием тарелки только в количестве.
Соответственно много - это плохо. Мало можно простить.
Мы не поймем друг друга никогда, потому что у вас третий - четвертый уровень морали, а у меня шестой.
Это не плохо, не хорошо, просто между нами возможно очень незначительное взаимодействие, не включающее в себя дружбу, любовь и какое-либо взаимопонимание.
Мораль - это все.
Да, я считаю вас Дамбигудовцем)
А мне пофиг на то, где он рос, как воспитывался и как извращенно врал.
Он похитил ребенка. Это плохо. Бросил его на крыльце на всю ночь. Это плохо. Воспитывал ребенка на убой как пушечное мясо и использовал в своих целях.
Это отвратительно.
Все остальное - от лукавого.
Да, добавлю вот еще что.
Все это он делал с другим человеком без его согласия и против законов того общества, в котором он жил.
Потому что по законам того общества, опекуном Гарри был Сириус Блэк и когда Хагрид не отдал ему ребенка, это было преступление по законам того общества, в котором жил Хагрид и Дамблдор.На тот момент Блэку никто и ничего не предъявлял.
С собой Дамблдор мог делать все, что ему угодно.
Мне лично все равно.

В вашем сердце продолжает стучать (пепел Клааса) повестка новейшего времени "онижедети" и требовать праведного возмездия. Типаправедного. ) Тогда как это в общем-то с точки зрения столетних магов тема "онижедети" - новейшее изобретение. Причём магловское (что по умолчанию игнорируется) хотя и у маглов то все их тысячелетия существовании детей воспринимали как взрослых, разве что неполноценных, поэтому делали им возрастные скидки. И только. У магов же и вовсе есть вполне понятное объяснение - какой же юный мажонок "деть" если взмахом палочки может сделать что угодно?

Оставим пока в стороне магловские реалии и рассмотрим эту муссируемую во множестве фанфиков тему "Дамбигад отправляет на убой детей" Автоматически приравнивая человеческого школьника, ничему полезному для боевых действий не обучающемуся в школе, с выпускником Хогвартса, который семь лет занимался именно тем что нужно (куча заклинаний, постоянная практика, постоянно настороже из-за множества "шутников" стремящихся повысить свой статус за твой счет, постоянно какие-то приключения...

Выпускник (да в общем-то даже и первокурсник который ступетфаем запросто завалит любого магла) выпускник это готовый восемнадцатилетний боевик. На пике реакций, силы, регенерации, навыков. "Война дело молодых" - так было всегда! Вообще всегда. Когда головёнка ещё слаба и заполнена шаблонами, а вот тельце то очень даже боевое.

Ну и касательно той самой "младенческой люльки" простоявшей всю ночь "на морозе" - мамаши постоянно разражаются категорическим дамбигадством. Мол этот старец-многоимён-и-должностей настолько дамбитуп, что не понимает... Ну да, а магловские мамаши конечно понимают. ))
Лень даже объяснять, сам видел как одна такая кудахтающая пыталась отобрать ножичек в стойбище у юного чукчи, которым он отрезал кусочки от оленя, которого только что отец принес. Настолько это выглядело глупо и уморительно, что словами не описать.
А ведь этот трёхлетний человечек с окровавленной от сырого мяса моськой - обычный магл, для которого просто привычно, носить ножичек и есть сырое мясо. Только и всего. Ну а маги это совершенно точно уже другой уровень всего, как Роулинг не пыталась нарисовать знак равенства, истина пробивается сквозь каждое событие.

Ох да, вы еще огромным постом о мораль разразились. Там написано всё хорошо и правильно, вот только у всех этих изысканий в области морали совершенно отсутствует понятие "верная\неверная" интерпретация фактов, которые эту самую мораль включают.

МайкL
Да не, хотя как отца меня эта хрень изрядно бесит.
Меня раздражает это все по другой причине.
Он под огонь других швыряет, а не себя.
И лезет управлять чужой жизнью.
А с хрена ли?
Кто он, блин, такой, чтобы управлять чужими судьбами?
Относительно другого мира у магов - да, полностью согласен.
Роулинг, дитя очень с натягом среднего класса, описала мир аристократии как она его понимала и победа наших, с ее точки зрения, ничего хорошего этому миру не принесла.
Ну и историю пишут победители.
А что может описать Рон, например?
Это вообще очень грустная история.Из-за борьбы за власть двух лидеров незаконных бандформирований погибло много людей и хорошие среди них тоже были.
С обоих сторон.
Жаль, что не нашлось мага такой злобы и силы, который смог бы объединить вокруг себя нейтралов и надавать по ушам обоим "лидерам" "темной" и "светлой" стороны....
Хоть Гарри вырос нормальным парнем, его "экпелиармус" это - фактически - политическое заявление!
Но работать-то он пошел, практически в НКВД....

МайкL
А детей я воспитывал нормально)
Мне говорили, что я у них детство отнимал)
Дети, правда, так не считают)
Но я был бы очень, просто очень сильно против, если бы директор школы внезапно решил, что мой сын должен совершить подвиг.
Я б ему этот подвиг очень глубоко засунул)

Спайк123
)) В этом я полностью с вами согласен

Ну... Прошедший все этапы с самых низов столетний маг? )) Если не ему управлять, то кому? Демократическому большинству школьников? )) Место "главного" существует. И его не тот так другой займёт по любому. Так почему не занять Дамблдору? А где как говорил Чапаев должен находиться командир? Позади всех. Чтобы видеть всю картину боевых действий. А не с шашкой наголо бегать по улицам искореняя зло. Для этого юноши со очами горящими имеются. Которые в свою очередь (кто выживет) встанут на место этого самого управляющего мага.

МайкL
Спорно и вот почему.
У Дамблдора ни корней нет, ни будущего.
Семьи нет, никакой, он всех предал, даже любимого человека.
С братом на ножах.
Ему не для чего жить, он не понимает элементарных вещей.
В сущности, он психопат и социопат, ему точно во власти нечего делать.
Сравните его, например, и ту же Амелию Боунс.
Или Крауча.
Руфус Скримджер.
Дамблдор никому из них в подметки не годится.
Гарри - сын его соратников и доверившихся ему людей.
Что он с ним делает?
Заботится? Опекает?
Выкидывает на мороз раньше, чем тела его родителей предали земле.
Еще и речь, небось толкнул на похоронах...
Кстати, да, толкнул и заявил всем, что позаботился о Гарри.
Таким людям в политике делать нечего, именно для их выявления был придуман тест вагонетки.

Спайк123
Вы таки удивитесь, но тест вагонетки (если мы конечно об одном и том же) отсеивает в данном случае как раз самых моральных, как безынициативных и не способных принимать трудные решения. Ну а судить и определять ни за что не отвечая - всегда проще пареной репы. )

МайкL
Мне кажется, вы не поняли о чем я.
Тот же Крауч распрекрасно принимал очень неудобные решения.
Но при этом не был ни психопатом, ни социопатом.
Он делал это ради мира, который любил при всей своей жесткости.
Он это делал на законных основаниях.
На хрена вы оправдываете лживого властолюбивого старца, который все эти свои решения принимал как глава незаконного бандформирования?
Орден Феникса был незаконным, напоминаю.
Давайте тогда уж оправдаем и криминальных авторитетов, чего уж там

)) Да "законность" у магов штука весьма средневековая. Не надо современную сову натягивать на старый глобус. Тем более как мы наблюдаем в реальном времени эта самая "законность" и в реальном мире являлась изрядной своей частью иллюзией. У Роулинг весь магический мир планеты и оного квартала Лондона не займёт, если вдруг приспичит разместиться. И банда из десятка магов может держать всех в страхе бог весть сколько лет. Откуда там взяться вообще институту "законности"?

Опять же "законность" в магловском понимании этого слова, когда люди делегируют полномочия власти, полиции, воинов, пожарных, учителей итд - специальным людям на обеспечении государства. Так вот такая законность (хоть три раза назови да с большой буквы МИНИСТЕРСТВО МАГИИ) - в магмире Роулинг - вообще ни о чём. Потому что там КАЖДЫЙ маг сам себе закон и порядок. А с друзьями - так ЗАКОН И ПОРЯДОК. ) И разумеется каждый мало-мальски сильный, держит группировку.

Крауч в поттериане светится лишь краешком, не понятно откуда вы сделали такие далеко идущие выводы, о том какой он правильный. ) И что он там любил вообще. Ага десяток лет под империо сына держал, молодец какой. )

А Дамблдор у вас и психопат, и социопат... Уж бог весть с чего. Наверное дамбигадский фанфикшн поработал над вашими ассоциативными цепочками. ) И довлеет правя соответственным образом все внешние доводы.

Да почему незаконный-то?! С чего вдруг?
Это Англия, это английские клубы с самыми затейливыми названиями.
Клуб Молчальников (из "Шерлока Холмса"), Клуб Авторов, Бифштексный клуб,
Каледонский клуб, Ливрейный клуб, клуб Дикарей, клуб Улиток, клуб Малиновок...
Никто этот самый Орден Феникса преступным не объявлял, никто его не запрещал.
Свободные граждане в свободной стране.

Положим, про Амелию мы знаем только то, что на суде она высказалась в защиту Гарри. Честь ей и хвала. Вот только если Гарри оправдан, то срочно нужно новое расследование - по поводу того, что делали дементоры возле его дома. Расследования или не было, или авроры поняли "тонкий" намек сверху и ничего не нашли. Что, согласитесь, ставит профессионализм Амелии под сомнение.
Крауч, вытащивший сына-Пожирателя из Азкабана и державший его под Империусом? Комментарии излишни.
А достижения Руфуса Скримджера на почве борьбы с Волдемортом ограничиваются рассылкой буклетов, от которых пользы примерно как от простыни во время ядерного взрыва, и арестом Стэна Шанпайка (вопрос о виновности которого оставим для другой темы). Ах да, еще неудачной (заметьте, неудачной!) попыткой вербовки Мальчика-Который-Выжил.

Bombus
То есть это Дамблдор не давал отправить детей по домам?
Об этом и говорю, плевать всем на грязнокровок. Не в чулане для мётел, а в медпункте сложили - уже хорошо.

Внезапно, в каноне когда Фадж приходит арестовывать ГП, а в результате возникает стычка с Дамби, не напомните, почему все произошло?
Оказывается именно потому что Дамби признал за собой организацию незаконного вооруженного формирования- Армии Дамблдора! И когда Фадж его берется арестовывать Дамби совсем не возражает, мол, "а что такого, все законно"! Нет, он признает что Фадж имеет право его арестовать за это!
Т.е. у нас как раз мир где есть та самая законность, де юре, правда де факто преступник может оказаться сильнее и сбежать... Но он именно что сбегает от власти и скрывается...

Так что да, ОФ-незаконное вооруженное образование, банда с главарем...

Тут весь вопрос в том что они подменяли собой власть и лезли сражаться, а у власти, как известно, монополия на легитимное насилие. Любой кто нарушает эту монополию- преступник. Ну или как минимум подозреваемый...

МайкL
За меня уже ответили про незаконность и привели отличный аргумент.
Директор школы Дамблдор со своим орденом, противостоящий своему бывшему ученику Тому Ридлу с его орденом, всегда вызывали у меня оторопь своей опереточностью.
То, что сделал Крауч, как раз говорит в его пользу. Да, он не стал министром, да посадил собственного сына, но не смог оставить его на смерть - потому что человек, а не социопат.
Дамблдор вон младенца сходу в жертвы запланировал, только за одно это его надо было бить ногами.
Крауч умеет организовывать и если бы Дамблдор со своими боевиками не лез поперек батьки в пекло, погибло бы меньше народу и Пожирателей успокоили бы быстрее.

Bombus
Ну да, всего лишь вооруженное бандформирование, устраивающее перестрелки на улицах, какая мелочь!

hludens
Вы как и Спайк123 с таким пиететом говорите о "законной власти", что я просто умиление испытываю )) Настолько ничтоже сумняшеся ставите знак равенства между современными властями магловских государств (являющихся всего лишь верхушкой бюрократической гос-машины) и "властями" магическими, когда ВСЕ маги (по Роулинг) являются скрывающейся под статутом секретности организацией людей объединенных экстрасенсорными дарами.
Весьма малочисленной относительно пятимиллиардного населения планеты. Навскидку (опять же по Роулинг) во всем соединенном королевстве едва ли 30-40 тысяч магов наберется. Ну и по умолчанию, хоть прямо и не говорится - маги по факту ведут паразитарный образ жизни на теле магловской цивилизации. Их худо-бедно загнали под корягу инквизиторы, и по договоренности с ними целая толпа обливиэйтеров бегает стирает маглам память, лишь бы не узнали о их наличии.
Где ах-ах ЗАКОННО избранный Фадж, то безобидного Хагрида является арестовывать в стиле "в любых непонятках происходящих в Хоге арестовывай лесника!" То побырому натравил дементора на младшего Крауча, чтоб не болтал лишнего...

Становится ясно, что в магическом обществе в принципе возможно стоять на ногах лишь если примыкаешь (а в идеале создал если есть сила\деньги) группировке. И да, эта самая группировка методом голосования в Визенгамоте (всем плевать как там голоса эти лоббировались) - делает ЗАКОННЫМ что угодно.
Оборотни одну ночь из тридцати в месяце сходят с ума и становятся опасными, совершенно впрочем предсказуемо? Ерунда - проводим закон признающий их существами, по факту открыв сезон охоты. Через несколько лет приходит другой министр и отменяет это дело? Отлично. Можете выходить из своих лесов, поздравляем "вы снова люди!" ЗАКОННО. )) Ну да половину индейцев-оборотней выкосили за это время, скальпов-ингредиентов то припасли - хватит на несколько лет, а там можно и очередной раз ЗАКОН подтолкнуть в нужном направлении.

Чтобы значит обыватели кивали своими собственными головами в знак согласия: "о да, закон суров, но это закон!" ))) Блд. Вот реально! )
Орден Феникса сражается с Орденом Пожирателей. А где же ЗАКОН был в те времена? Да в Караганде. Ведь и фениксовцы и пожиратели сидели в Визенгамоте и писали эти самые законы, пиная инертных нейтралов каждый в своем направлении.
Поэтому по факту, как выше народ и говорит, это были именно КЛУБЫ ПО ИНТЕРЕСАМ. Типичная английская штука.

Как-то многие слишком близко приняли к сердцу объяснение директора Снейпу, который был очень мрачным и специфическим человеком. Это как раз случай, когда из всех вариантов предпочитают самый мрачный, отметая любые другие. А ведь вся классическая поттериана выстроена так что Дамблдор отнюдь не гад. И в действительности "всё учтено могучим ураганом" включая расшифровку дара смерти, "посмертную запись-инструктаж, туда-умирать, а туда жить" которую поймет даже самый тупой ученик.
За скобками остаются реальные причины почему Волдеморт охотился на Поттера, и почему долбил по всем с маньячным упорством именно авадой. Зачастую мы объясняем поступки в меру своей (никакой в специфических случаях) компетенции. Поэтому закрываем их простыми "дураки, дороги, воры, свинство, животное" - кое как облекая в слова и выдыхая типа "усё понял, думать более не нать" ) Но... стоит сфокусировать внимание, и оно начинает высвечиваться как оно обстоит "на самом деле".
Хотя большинство людей предпочитает экономить глюкозу - трудное это занятие. Понимать.

МайкL
Мне вот эта пропаганда честно не нравится.
Во первых закон боролся с пожирателями, а орден феникса устраивал стычки.
Во вторых, я просто тащусь от идеи - их мало, поэтому закона у них нет.
С хрена ли?
Да даже в маленьком племени человек на сто есть свои законы и обычаи, а тут вдруг нет!
А причем здесь паразитизм - ладно, пусть будет, хотя это не так.
Волшебник самодостаточен, если он не идиот, он распрекрасно обеспечит себя сам.
Не понимаю я вас...

С Дамбигадом и Дамбигудом все просто до тошноты.
Я очень старый и верю только поступкам, а не словам.
Все поступки Дамблдора характеризуют его как отменную лживую мразь.
А слова как белого и пушистого.
Так вот, вначале на фанфиках, а потом и просто так, когда задумаешься, ты видишь закономерность.
Дамбигуд.
И тогда ВСЕ жертвы оправданы, у него не было другого выхода, его действия были продуманы, а жертвы - что ж , лес рубят - щепки летят...
Дамбигад.
А что, разве нельзя было не вовлекать ребенка в свои игры?
А что, обязательно было воевать и устраивать перестрелки на улицах?
А почему нельзя договориться?
А зачем человеку три поста?
А почему Сириус сел без суда?
А почему директор настолько плохо выполняет свои обязанности, что у него фактически война в школе?
А как так получилось, что родители Эванс так быстро умерли, молодые же люди были?
А почему так много родителей померли перед "пророчеством"?
Там прямо вопрос за вопросом.
Я авторитетам не верю и предпочитаю иметь свою голову на плечах.
Однако заметил, что во всех фанфиках с Дамбигадом выживает намного больше народу.
А с Дамбигудом мрут как мухи.
Я не люблю жертвы.