Инцидент с выдрой (гет)

aristej
Более конкретных аргументов у вас, конечно же, нет?)

Пайсано
Конечно, мужчина должен думать за двоих... Если он живет в XIX веке и без малого в отцы годится своей жене. Тем более - если он образованный представитель правящего класса. Это крестьяне могли угробить человека, искренне веря, что лечат его (как того мужа Дарьи у Некрасова, например), а граф должен был соображать, что негоже беременной таскаться на телеге, если она не крестьянка.

И уж тем более он, в отличие от вас, мужчины нашего времени, знал, что кринолин - это обязательная женская "сбруя" тех лет, и женщине их сословия никуда от него не деться было, от этого чертова парашюта, погубившего немало жизней.
И вы зря воспринимаете кринолин исключительно как нарядную одежду. Сам кринолин - просто рама, покрытая нижними юбками. Верхний слой, то есть платье, мог быть какой угодно, в зависимости от ситуации и от благосостояния хозяйки. Да хоть просто ситцевым. Но у графини Толстой должно было быть именно что платье с кринолином, пусть и ситцевое. Платье, а не сарафан. Карнавальный костюм а-ля "барышня-крестьянка" на барыне люди бы просто не поняли... Даже в тот период жизни ее мужа, когда он собственноручно, экономя на старосте/управляющем, орудовал дымарем и прочими сельскохозяйственными инструментами.

Пайсано
С моей стороны было бы просто неприлично не дать вам такой возможности))) Кроме того, было интересно посмотреть на вашу реакцию.

Насчет транспорта. Двуколка - тоже экипаж, если что. Да, "запорожец" среди экипажей, но хоть не телега-"грузовик" (в принципе не предназначенная для перевозки пассажиров)... И да, экипажи были у многих небогатых помещиков. Разумеется, старые, потрепанные и совершенно не модные. Но были. Помещик на телеге - это лютый нонсенс. Так что граф уже тогда начинал играть в крестьянина...
(Тут, кстати, замечу в скобках, что хитроумный способ Фета окупать дорогу меня просто восхитил)

Да, разумеется, историю человечества движет научно-технический прогресс как локомотив экономики. И он же постепенно меняет мораль. Но лишь в определенных рамках. Базовые основы морали неизменны, потому что неизменны устремления человека.
А нувориши были, есть и будут. И причуды у них доходили до дикости во все времена - это да. Но это - уже на полях морали, это отнюдь не база.

Насчет коэффициента воспроизводства. Да, зажиточность освобождает от жестокой необходимости рожать до дыба, как делали раньше - чтоб было кому в старости покоить. Некоторые на радостях решают и вовсе не оставлять потомства - зачем делиться благами с собственными детьми, если стакан воды в старости тебе все равно поднесет государство? Но это опять же не массово. Не по всей планете так.
Кроме того, и прогресс не стоит на месте... Да, у стран типа Японии уже несколько десятилетий идет тяжелый период, когда пожилое население составляет большинство. И нуждается в уходе, между прочим. Но к тому времени, когда эти поколения уйдут и начнут стареть нынешние молодые поколения, все более и более малочисленные, уже подоспеют на подмогу машины. Вот и всё. И будет прекрасное общество. Не везде и не сразу, конечно...

Работающая женщина - один из символов прогресса. Если что, эту фразу можно понимать и в хорошем, и в плохом смысле. Но от сути ее никуда не деться. В наши дни отнюдь не каждая замужняя может себе позволить быть домохозяйкой. Даже если и захочет.
Но мужчин этот факт неизменно раздражает. Видимо, потому, что они считают женщин дополнительными конкурентами в своих сферах деятельности.
Я еще понимаю, когда обеспеченные мужчины ратуют за то, чтоб женщины жили по формуле "четыре К". Но таким мужчинам стоит помнить поговорку "сыт голодного не разумеет". Не все имеют возможность жить так, как они... Да не каждая женщина и при богатом муже захочет сидеть дома и не работать. Работа - это не только деньги, но и самореализация, и социализация... Я уж не говорю о том, что далеко не все женщины - вообще замужние (в более широком смысле - не имеют источника доходов, на который можно опереться).
А мужчинам, которые зарабатывают не очень много, вряд ли стоит вообще поднимать эту тему. Если человек - глава семьи, в которой никакая копейка не лишняя, с его стороны было бы очень странно высказываться против работающих женщин.

Анонимный переводчик

Разумеется, нет!
У мужчины своя область ответственности, у женщины - своя.
Мужчина надзирает за полевыми работами, женщина - за слугами в доме.
Мужчина продает урожай или ссуду берет, женщина - лечит и учит детей, пока не приходится привлечь специалиста.
Мужчина смотрит за тем, здорова ли лошадь, женщина думает о том, как она поедет в своем кринолине или с декольте. У мужчины вообще голова не болит о том, влезет ли она в кринолине в коляску и не продует ли ее по дороге на бал. У него же нет опыта поездок в кринолине, какой с него спрос?

Это вам не скоморошья наша современность, в которой "мы беременны, и рожать мы тоже будем вместе". Она беременна, ей и думать, в чем и куда ей ездить.


Да ну прям. Вот вам дворяне на телегах из произведений Бунина, например.

Я рассказывал ей, как мы однажды с братом Георгием ездили поздней осенью покупать на сруб березу: в поварской у нас вдруг рухнул потолок, чуть не убил древнего старика, нашего бывшего повара, вечно лежавшего в ней на печи, и вот мы поехали в рощу, покупать эту березу на матицу. Шли непрестанные дожди (все мелкими, быстро сыплющимися сквозь солнце каплями), мы рысью катили в телеге с мужиками сперва по большой дороге
Жизнь Арсеньева

Скверное было утро, когда я покинул поезд на нашем полустанке, затерянном среди полей. И поля после долгой городской жизни показались мне мучительно убогими и скучными, когда мужик под дождем потащил меня на телеге к старой нашей усадьбе…
Антоновские яблоки

Я поскорее собрался, потому что дядя не стал бы ждать ни минуты, и через полчаса мы уже ехали в город, сидя вдвоем на телеге, высоко наваленной соломой.
Первая любовь


У нас даже есть про это популярный термин: two-income trap. Работают двое, а денег на прожитье остается меньше, чем когда работал один. Напарили народ господа капиталисты.


Правильно считают. Предложение труда растет - зарплата падает.


Понятное дело, что господам капиталистам выгодно, чтобы и самореализация, и социализация были возможны только в форме труда на их благо.
Поэтому связи между соседями и родственниками планомерно разрушаются.
Государству тоже выгодно, конечно. Разделяй и властвуй.


Не прогресса, а безудержного стремления капиталистов к прибыли. Эти вещи иногда совпадают по времени, но путать их не надо.


Вам рассказывали про связь между появлением надежных средств контрацепции и сексуальной революцией?
Прекрасная иллюстрация всей современной морали: после того как природа перестала немедленно наказывать за блуд венерическими болезнями и нежелательными беременностями, люди на радостях охренели и решили, что мораль им не нужна.
Теперь постепенно появляются исследования, что при росте числа половых партнеров до свадьбы от одного до всего-то шести-восьми вероятность измены увеличивается в десять раз, а вероятность развода - раза в три (и это с учетом остальных факторов типа образования, религиозности, дохода семьи, семейного статуса родителей и т.п.)
Кто бы мог подумать, кто бы мог предположить.
Похоже, эти древние со своей традиционной моралью что-то знали.


По всей, по всей.
Демографический переход неумолим.
Уже в Индии коэффициент фертильности меньше двойки. В Иране, с их аятоллами, 1.7. В ОАЭ - 1.2.
И везде так будет, коэффициент фертильности летит со свистом вниз даже в центральной Африке: https://tinyurl.com/ufe8peuf
Разумеется, смотреть надо только на левую часть графика. Мечты о том, что, скажем, Европа оттолкнется ото дна и выплывет хотя бы к 1.7, оставим прогнозистам.


Вероятно, вы имеете в виду общество машин.
Потому что с коэффициентом фертильности в районе единицы каждое следующее поколение будет вдвое меньше предыдущего.

Пайсано
Я выше уточнила, когда мужчина должен был думать за двоих.
К нашим временам это, по идее, не должно относиться. Но надеяться на такое - значит не видеть очевидного. Потому что и сейчас есть немало любителей думать за свою супругу и вообще за всю свою семью...

Кстати, в те времена мужчины в привилегированных сословиях по умолчанию считали женщину этаким хрупким цветком, который надо беречь. И женская одежда, кстати, в немалой степени этому способствовала. Кринолин - это антипод рабочей одежды. Как и турнюр, и прочие извращения, призванные подчеркнуть, что женщине определенного положения в обществе не нужно работать...
(Впрочем, Сонечке Мармеладовой кринолин ничуть не мешал в ее специфических трудах - но там автор упоминает кринолин именно потому, что кринолины тогда только что вышли из моды, и такая одежда Сонечки подчеркивает то, что она ходит в обносках)

Да что там кринолин! До поры до времени обеспеченные женщины не могли даже открыто носить при себе часы: не дай бог кто подумает, что эта дама работает, раз уж она вынуждена следить за временем...

Пайсано
Вот именно. И нечего ей таскаться по пчельникам...

То, что вы назвали "скоморошьей беременностью" - игра сильно на любителя. Кому-то нормально, кого-то от такого стошнит.

Бунин на телеге (даже с учетом того, что он рассказывает там не о современности, а о своей юности) - это как минимум спустя 30 лет после случая с телегой и графиней Толстой. Это уже время не только послекринолинное, но и послетурнюрное. Время демократичное, ломающее многие предрассудки и размывающее границы между сословиями.

Считать женщин дополнительными конкурентами - значит впадать в иллюзию.
Некоего мужчину на карьерной лестнице обошла протежированная дамочка, чья-то там любимая дочка? Но то же самое было бы, будь она не дочкой, а сыночком. Тому, кого обошли, легче было бы, что ли, если бы его обогнал протежированный мужчина?
Если же женщина обошла потому, что она и вправду лучше - тут уж ничего не попишешь. Таланты и умения от гендера не зависят, в большинстве своем.

Надо учитывать и такие факты, которые тормозят женщинам путь в работе или вовсе заставляют его завершить. А то и не начинать совсем. Простой пример - беременность и декрет. Или физически тяжелые условия труда. Или же такие работодатели, которые за один и тот же объем работы платят женщинам меньше, чем мужчинам... Так что у мужчин все равно есть преимущества.

Но самое главное - не это. А то, что мужчины не ценят своего счастья, думая, что конкурент-женщина хуже конкурента-мужчины. Вон китайцы уже оценили разницу. У них женщины хотя и весьма активны, но из-за гендерного перекоса мужчин у них намного больше, чем женщин. Вот там конкуренты - по большей части мужчины. Но не думаю, что мужчин это сильно утешает.

С современной контрацепцией все понятно. Когда она только возникла - люди, как вы выразились, "на радостях охренели". Но то была недолгая эйфория. Когда контрацепция из чуда превратилась в обыденность, страсти постепенно затихли. Люди встроили новые возможности в свою обычную жизнь, а последующие поколения и вовсе уже перестали считать эти возможности чем-то необычным. Как оно, собственно, и бывает с любым важным изобретением.

Что касается общества машин, то оно человечеству вряд ли грозит. А вот что человечество имеет уже сейчас - это планету, на которой огромная часть населения живет в унизительной нищете. Человек так жить не должен. А чтобы все жили достойно, технических возможностей у людей должно быть больше, а самих людей - меньше.

Анонимный переводчик

Когда дело относилось к его компетенции - например, ехать семье на зиму в большой город или нет.
Что там делать и не делать беременной жене - это ее дело. Если она достаточно взрослая, чтобы замуж выйти и беременеть, то и выносит ребенка она без помощи мужа, сколько бы мужу не стукнуло годиков.


Но это никогда не было поводом для мужчины заниматься женскими делами.
От необходимости надзирать за покосом и карать за порубку господского леса женщин избавляли.
А с какими прачками она объяснится сама, не хватало еще барину разбираться, как стирать женины тряпки.


Да вы смеетесь надо мной.
Кринолин - чтобы изобразить тонкую девичью талию. Турнюр - чтобы изобразить пышную задницу. Сплошное женское тщеславие и кокетство. Воздействие на мужскую сексуальность доступными средствами.
Вы еще декольте с необходимостью работать свяжите.


Подраспустил добряк граф молодую жену, подраспустил! Бегает тут на пчельник, своевольничает.
Нет бы запереть ее в тереме на всю продолжительность беременности. То-то бы вы его похвалили, правда?
:))


Да ну что ж такое! Ну давайте считать барские телеги в "Записках охотника", там вообще 1840ые еще.

В жаркий летний день возвращался я однажды с охоты на телеге; Ермолай дремал, сидя возле меня, и клевал носом.
Чертопханов и Недопюскин

"Смотри же, Вася, -- продолжал он, обращаясь к кучеру, -- духом сомчи: барина везешь. Только на толчках-то, смотри, потише: и телегу-то попортишь, да и барское черево обеспокоишь!"
Мы сели в телегу и через полчаса уже въезжали на двор господского дома.
Хорь и Калиныч

Вместе с Калинычем сел я в телегу. "Ну, прощай, Хорь, будь здоров, -- сказал я... -- Прощай, Федя".
Хорь и Калиныч

С холодным и безнадежным отчаянием глядел я на приподнятые оглобли своего тарантаса, как вдруг зазвенел колокольчик и небольшая телега, запряженная тройкой измученных лошадей, остановилась перед крыльцом. Приезжий соскочил с телеги и с криком "живее лошадей!" вошел в комнату.
Петр Петрович Каратаев

Поверите ли, насилу уломал ее; вздумала еще толковать о том, что, дескать, вы за это отвечать будете... "Да уж это, говорю я, не твое дело..." Однако я таки ее увез... не в тот раз, а в другой: ночью, на телеге приехал -- и увез.
Петр Петрович Каратаев

но мы еще не отъехали и ста шагов, как вдруг нашу телегу сильно толкнуло, она накренилась, чуть не завалилась. Кучер остановил разбежавшихся лошадей, нагнулся с облучка, посмотрел, махнул рукой и плюнул.
Касьян с Красивой мечи

На другой день Чертопханов вместе с Лейбой выехал из Бессонова на крестьянской телеге.
Конец Чертопханова

Князь соскочил с телеги. Хлопаков медленно слез с другой стороны.
- Здравствуй, брат... Есть лошади?
- Как не быть для вашего сиятельства!
Лебедянь

Знаете ли вы, например, какое наслаждение выехать весной до зари? Вы выходите на крыльцо... На темно-сером небе кое-где мигают звезды; влажный ветерок изредка набегает легкой волной; слышится сдержанный, неясный шепот ночи; деревья слабо шумят, облитые тенью. Вот кладут ковер на телегу, ставят в ноги ящик с самоваром.
Лес и степь

Если Записки охотника читать внимательно, то создается впечатление, что все эти тройки с тарантасами - только для дальних поездок по большаку. А когда ехать недалеко, то даже князья катались в телеге.
На собственный пчельник уж сам Б-г велел в телеге ехать, еще под это экипаж закладывать.
Это же реал, а не фильм АдмиралЪ

Анонимный переводчик

Нет.
Предложение труда растет - зарплата падает.
Все как с популярными ныне антимигрантскими настроениями, только женщины пролезли на рынок труда раньше - но с теми же последствиями для тех, кто там был всегда.


Вам рассказать про DEI и случаи дискриминации по полу в пользу женщин?
Например, недавно был хай о том, что Трамп закрыл программу государственного кредитования женских бизнесов. В чем состояла эта программа? "Придет женщина-бизнесмен - получит кредит. Придет мужчина ровно с таким же бизнесом - посмеемся и покажем дулю".


Не факт. Взять, например, шахматистов...
Или вот в старой книге Bell curve про IQ была масса фактов, что у мужчин больше дисперсия способностей - и среди "самых способных" мужчин будет поэтому больше в разы.
А сейчас предлагается все случаи неравенства считать подлежащими исправлению и бороться за рост доли женщин в советах директоров.


От природы они у них есть, а власти и общество изо всех сил стараются эти преимущества нивелировать. И более чем успешно - среди молодежи процент женщин с высшим образованием уже давно превысил процент мужчин с высшим образованием.


Как и всегда, женщина не лучше и не хуже, она другая. Мужчины склонны к открытой и агрессивной конкуренции. Женщины - к интригам и двуличности. Какому боксеру понравится боксировать с тем, кто постоянно клинчует и пытается в клинче дать по яйцам? Особенно если за это почему-то нельзя теперь по морде, несмотря на то, что у нас вроде как все еще бокс.


Да в Китае еще живы деды, которые помнят времена, когда мужчины конкурировали только с мужчинами. Можно поговорить с дедами и сравнить, кому жилось легче.
Если китайцы после таких разговоров заключают, что в дедовское время работалось лучше - наверно, так и есть.
Корейцы, да и японцы, поговорив с такими же своими дедами, заключают это весьма решительно.


Страсти затихли, а процент внебрачных беременностей и коэффициент разводимости все растут и растут. Кругом сплошная безотцовщина, семьи уже фактически нет. Также растет количество холостяков и незамужних дам, которые и хотели бы семью, да не готовы участвовать во всем этом бл-ском цирке, который у нас теперь вместо межполового общения.
Дошло уже до того, что даже сексом люди занимаются меньше, чем до сексуальной революции (гуглить sex recession) - и это при том, что многим теперь проще переспать с незнакомцем, чем помочиться. И причина ясна - времена промискуитета отняли у людей умение создавать даже мало-мальски стабильные пары. Ну не умеют теперь девочки общаться с мальчиками вне постели. Да и в постели сплошная неудовлетворенность по гоголевским мотивам: "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича..."

In 1990, 55% of U.S. adults aged 18-64 reported having sex weekly. By 2010, that proportion dropped below 50%. In 2024, only 37% of respondents reported weekly sexual activity.
In that regard, the survey explained that the drop is due to a decline in stable partnerships, especially in marriage, and a decrease in sexual frequency within couples.
https://voz.us/en/society/250914/28830/the-great-sex-recession-the-number-of-americans-having-sex-weekly-plummets.html

Так что нет, пока что сексуальная революция еще не завершилась сексуальным термидором. Некоторые подвижки есть, но очень слабые, похожие на случайное копошение.
Потому что давайте уж начистоту: если природа больше не пугает нас венерическими болезнями и нежелательными беременностями, людей придется пугать большой толстой палкой, чтобы ввести их поведение в те рамочки, в которых институт семьи еще мог существовать.


Это фактически неверно. ВВП на душу в современном перенаселенном Бангладеш сравним с ВВП на душу в межвоенной Италии - и вдвое выше ВВП на душу той Италии, которой восторгались русские художники 19 века.
Возможно, современные бангладешцы, в отличие от итальянцев столетней давности, не умеют толково управиться со своим богатством - по крайней мере, о красоте бангладешских соборов пока не слышно, и слава бангладешских живописцев еще не прогремела. Но дело тут явно не в "унизительной нищете" - в исторической Италии до 20 века ее было небось побольше.
И уж в чем сомневаться не приходится никак - так это в том, что бангладешцы сейчас живут куда получше, чем они жили 50 лет назад. На это им вполне хватает ресурсов.
Так что не надо тут всякой шигалевщины и мыслей о том, как славно заживут люди, если их станет намного меньше. А то не выйти бы и похуже Шигалева: у Шигалева все ж мечта была - пусть дикая, но не сводимая к набиванию брюха и комфорту задницы.