Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

canhandle
Не знаю. Я просто скопировала пост Юдковского, сама это не читала

Впечатления...странные. Начальные процентов 60-65 идут не плохо, но затем следует поток слабосвязанного бреда. Это напоминает сериалы, в которых некоторые серии включены так сказать "чтоб были". Если в сериалах это еще можно понять, то в не коммерческом фанфике (автора которого никто особо не торопит) использование подобного метода не воспринимается вовсе.
Не дочитал.

Интересно, а какие по-вашему "серии" включены "чтоб были"? Когда я читал, у меня тоже были подобные ощущения.. но потом оказалось, что все все эти ненужные на первый взгляд "серии" играют _важную_ роль, устанавливая нужный контекст и подготавливая читателя к основным событиям, которым предыстория обеспечивает wow-эффект.

Самые скучные главы - начало и середина арки про героинь.

+1 В начале это арка воспринимается как вообще левая и не подходящая рационалистическому духу фика. Лишь потом автор очень хитровыебанным образом вплетает её в основной сюжет.

Добавлено 19.09.2014 - 18:36:
Но это стоит того!!!

На самом деле, автор в своих заметках писал, что вся арка Самоактуализация планировалась, чтобы подвести читателя к концовке 78-й главы, в смысле, чтобы читателю этот поворот не показался совсем диким и неестественным. Потом он понял, что можно было в принципе обойтись без этой арки, необходимый переход (сцену с Плащом-и-Шляпой) можно было сделать ещё в конце 63-й.

Впрочем, лично мне очень нравится арка Самоактуализация (в т.ч. её начало) и мне кажется, что она создаёт нужный переход - от детских игр чуть ли не к войне. Опять же, эта арка даёт некую вводную "информацию" о том, что представляют себя рядовые представители МагБритании. Ну а последние главы там вообще прекрасны, и если бы автор вдруг задумал переделывать всё и выкинул эту арку целиком, на мой взгляд, было бы крайне печально. Хотя эти главы действительно уходят от "рационалистического духа".

Лёгкое несоответствие перевода в 3-ей главе:

Professor McGonagall slammed her foot down just as the general rush was about to start. It made a noise that gave Harry a new referent for the phrase "Crack of Doom", and everyone froze in place.

Все находившиеся в помещении люди уже поднимались с мест, когда профессор вдруг громко топнула ногой. Всякое движение в зале прекратилось.

Все находившиеся в помещении люди уже поднимались с мест, когда профессор вдруг громко топнула ногой. Это создало звук давший/Этот звук дал Гарри новую ассоциацию с фразой "Грохот/Рокот Рока" и все замерли на месте.

nadeys
Проблема в том, что это Crack of Doom очень сложно адекватно перевести на русский, чтобы читатель понял, какие ассоциации пошли у Гарри. На английском тут вообще крайне забавная игра слов, потому что это одновременно и трубный глас, который возвещает начало Страшного суда и одновременно расщелина в Роковой Горе у Толкина. Причём учитывая "сферу интересов" Гарри не исключено, что у него в первую очередь ассоциация срабатывает со вторым значением :) Но даже если обыгрывать первое, получается не очень хорошо, потому что на русском языке удар ногой никак не может быть подобен трубному гласу.

Возможно, надо действительно перевести как получается и поставить ссылку о непереводимой игре слов, но в тот момент, когда переводились первые главы, мы так не делали. Впрочем, это не всегда хорошо.

Alaric
Для меня МРМ тем и привлекателен что многие моменты имеют несколько слоёв понимания.
Имхо в любом случае лучше переводить "как получится" чем вообще игнорировать данную вкусную ремарку об образе мышления Гарри.

Просто, чтобы ремарка осталась "вкусной", нужно, чтобы читатель понял, о чём именно подумал Гарри. Словосочетание "Грохот Рока" не даёт такого понимания.

Alaric
Сразу вспоминается Злодеус Злей. Но уж лучше попытка намекнуть на скрытый смыслигру слов (даже если это будет "грохот рока"), чем полное отсутствие таковой. Пусть это будет не понятно, но оно будет, и, возможно, пробудит интерес к разгадке.
В воображаемом голосовании по этому вопросу я проголосовал за "грохот рока", а не за "громкий топот"

ЗЫ
Я согласен с тем, что не дает "такого" понимания. Но какое-то понимание оно дает? Как освободиться от знания "переводчика" и стать "читателем", чтобы посмотреть его глазами на это текст?

Muyydib
Сложно сказать. Условно, лично я присоединился к команде переводчиков только начиная с 19-й главы, поэтому 3-ю я сначала читал как обычный читатель и на русском. Ну и соответственно ничего такого не заметил и вообще не обратил особого внимания на этот абзац.

С другой стороны, любое непонятное место в тексте воспринимается как переводческий или авторский ляп. И тут зависит от читателя - один полезет в оригинал сравнивать, а другой на очередном ляпе решит, что всё это читать незачем и просто бросит. Но человек, который может залезть в оригинал, с большой степенью вероятности туда с самого начала и полезет. Поэтому перевести хоть как-нибудь - это не выход.

Впрочем, в данном месте мне сейчас одна идея в голову пришла, может быть, здесь мы и сможем подправить ближе к тексту. Впрочем, сейчас у нас "межсезонье", поэтому какие-либо правки вносятся крайне медленно.

Честно говоря глава 51 мало что объясняет, кроме необъяснимой сентиминтальности Гарри. Согласитесь, рациональному Гарри в этом фанфике приходит в голову абсолютно все об абсолютно банальных вещах о которых никто бы и не задумался. Не вериться что он чего-то не может вообразить. Дамбигада может, а квирела вольдеморта нет? Может я невнимательно читала, но я не помню попытки найти рациональных объяснений обессилевания квирела, описания да, ассоциации - да, анализ - нет. Хочется верить что автор готовит что-то интересное, но если все сведеться к истории в которой вольдеморт просто более хитроумно выманил у более хитроумного Гарри философский камень (а судя по всему к этому и идет)... что ж, поаппладируем в который раз гениальности Роулинг.

По второму... зачем автору было заворачивать такой сюжетный ход под который нужен детсадовский обоснуй!?

5 глава

— Но ты же Гарри Поттер, знаменитый спаситель волшебного мира, одержавший победу над Тёмным Лордом! Всеобщий герой Гарри Поттер! Я всегда хотел быть похожим на тебя, когда вырасту, чтобы я тоже мог побеждать Тёмных Лордов...

"But you're Harry Potter, the glorious saviour of the wizarding world! Everyone's hero, Harry Potter! I've always wanted to be just like you when I grow up so I can -"

— Но ты же Гарри Поттер, знаменитый спаситель волшебного мира! Всеобщий герой Гарри Поттер! Я всегда хотел быть похожим на тебя, когда вырасту, чтобы я тоже мог...

Юдковский похоже сам у себя исправил

Добавлено 23.09.2014 - 03:21:
Непонятно только зачем это исправлять ибо в варианте с Тёмным Лордом звучит явно выразительнее

Добавлено 23.09.2014 - 04:24:
6 глава Меня догоняет СПГС:
The shock of it had poured through him, touching pieces of himself, awakening them, and then died away in seconds; leaving only the certain knowledge that he was now a wizard, and always had been, and had even, in some strange way, always known it.
Дрожь от этого осознания прошла по его телу, касаясь каждой его части, пробуждая их, а потом умерла за секунды — осталось лишь знание того, что он волшебник и всегда им был и, в каком-то смысле, всегда знал это.

Что это за часть которая проснулась в нём на несколько секунд и оставила знание что он всегда был волшебником? :)

Добавлено 23.09.2014 - 04:51:
Гарри достал кошель-скрытень и сказал:
— Одиннадцать галлеонов, пожалуйста.
В руке тут же появилось золото.

Harry took out the mokeskin pouch, and said, "Eleven Galleons originally from my family vault."
And there was gold in Harry's hand.

Гарри достал кошель-скрытень и сказал:
— Одиннадцать галлеонов, прямо из моего семейного хранилища.
В руке тут же появилось золото.

Добавлено 23.09.2014 - 06:50:
7 глава
In Harry's state of mental preparedness, Lucius Malfoy could have walked past in a ballerina outfit and it wouldn't have made him do a proper spit-take. Just what sort of wacky shenanigan was the universe supposed to cough up now?
Гарри был настроен так, что не стал бы плеваться газировкой, даже если бы мимо прошёл Люциус Малфой, одетый как балерина. С каким же безумным номером должна выступить перед ним вселенная?

Может ли кто-нибудь хотя бы отдалённо описать как это правильно переводится?

По-моему, в данном случае это уже и так переведено правильно )

На мой взгляд, вы делаете крайне распространённую ошибку. Вы считаете Гарри крайне рациональным человеком. Что не так. Гарри рациональнее, чем многие другие герои, но в силу возраста он совершает нерациональные поступки на каждом шагу. Эта книга, по-моему, вообще книга об ошибках рассуждений, и главный герой своим поведением даёт изрядную часть иллюстративного материала :)

Сентиментальность Гарри проявляет почти на каждом шагу, поэтому заявление, что сентиментальность для него необъяснима, мне кажется странным.

В конкретно же данном случае, на мой взгляд, поведение Гарри естественно, и в 51-й главе написано почему. Гарри считает Квиррелла близким человеком себе по духу. Сравнение с Дамблдором некорректно - Гарри не понимает, как мыслит Дамблдор, поэтому идея, что Дамблдор выкинет что-то совершенно нелогичное, просто потому что он псих, для него не является чуждой. Квиррелл, по мнению Гарри, абсолютно логичен, поэтому не может поступить так, как пожелает его левая пятка. Поэтому, чтобы подозревать Квиррелла всерьёз, нужен мотив.

Впрочем, в некоторой степени Гарри Квиррелла подозревал, см. дискуссию в главе 79. И абсолютно полностью он ему не доверяет, он даже в крайней главе некоторые вещи от него утаивает.

Вообще, что касается крайней главы... Вот, у Гарри есть версия, что Квиррелл злодей. И есть версия, что Квиррелл - самый близкий ментально ему человек в Хогвартсе - вот-вот умрёт. Вот объясните, почему Гарри должен считать, что первое более вероятно, чем второе. (На самом деле, конечно, обе версии могут быть верны одновременно.) Т.е. вы пишите, что Гарри должен Квиррелла подозревать. А Гарри думает: а что если я ошибусь в своих подозрениях, и он умрёт, а я даже не попытаюсь его спасти?

Что касается анализа обессиливания Квиррелла, то у Гарри определённо не хватает на это данных. Мадам Помфри - специалист по мнению Гарри - не может вылечить Квиррелла и не может распознать, что он симулирует. Как Гарри, который не является специалистом в данной области, может получить более компетентное суждение?

Чисто формально, его завернул не автор. Составы семей Малфой, Гринграсс, Боунс и Лонгботтом, как я понимаю, практически канон (как я понимаю, их где-то у Роулинг выпытали). Конечно, именно автор придал именно этим семьям такую значимость...
Лично я считаю, что автору не стоило писать конкретно данное предложение и вообще как-то объяснять этот факт :) Так совпало и точка :) Впрочем, возможно, я что-то не понимаю в авторском взгляде на важные фамилии МагБритании.

Добавлено 23.09.2014 - 13:55:
nadeys
Спасибо. Автор по мелочам в какое-то время менял ранние главы, но, поскольку это по мелочам, он об этом толком не объявлял, поэтому отлавливать эти изменения довольно сложно.
Исправление, что "11 галлеонов из семейного хранилища", тоже появилось позже.
Впрочем, перевод "прямо из хранилища" был бы неверным, складывалось впечатление, что кошель как-то напрямую из хранилища деньги перетаскивает. Речь о том, что Гарри просит деньги, которые он сам взял в хранилище - и демонстрирует МакГонагалл, что это не деньги откуда-то ещё.

Определенно Квирел близок по духу Гарри, темному Гарри. Эту часть Гарри я не очень понимаю. Почему ему склоняться к версии что Квирел скорее плохой а не хороший? Может из чувства самосохранения? Кстати почему бы взрослым волшебникам не быть повнимательнее к профессору защиты в этой версии вселенной? Я понимаю в оригинале у них было больше причин проворонить вольдеморта в стаде овец, в этой они не звучат так убедительно.
В общем и целом, логика или антилогика, или переизбыток рационализирования сводится к одинаковому исходу как в оригинале. Авторское право, но на мой взгляд в этом мире события могли и должны были бы развиваться иным путем - слишком уж много различий в переменных.


Добавлено 24.09.2014 - 19:16:

Это давольно странно как будто весь мир вертиться вокруг одного курса Хогварста...даже если у Роулинг это так, автор вроде начал с разбора политики и экономики этого мира, должен был бы прийти к выводу что это не очень нормально.
Обоснуй особо страннен в том свете что все дети рождены в разгар войны, ну кому бы пришло в голову согласовывать рождение на этот период? Или еще веселее, как они решали когда всем беременнеть? Жеребием? Консилиумом? А потом искуственное оплодотворение чтоб без промаху?
Согласна с вами, что лучше уж никакого обоснуя чем такой.

Добавлено 24.09.2014 - 19:19:
...нет, ну может я чего-то не понимаю в манере автора и это у него в такой форме стеб над оригиналом?

night lady
Не понимаю, чего в этом странного? В смысле, с Благородными Домами.

Круто!!!! Очень круто! Мне понравилась, прежде всего, задумка)