I am Bellatrix Black's! (Я — палочка Беллатрисы Блэк!) (гет)

Magla
все до ужаса банально - первое и последнее)

:))) Волшебная сила искусства...

eдинорожка-
Разве это банально?! Я даже немного вам позавидовал :-)
Мне вселенная ГП нравится - я по ней фанфики читаю и пишу.
А вы в ней живёте. Это же здорово!

Феликс А
ну, по крайней мере, это не нечто необычное, а вот писать и читать фики по миру - это ведь тоже в нем жить. Иногда даже более увязая))

Феликс А, какой удивительный и, в самом высоком смысле, странный рассказ!
Он - о любви и служении. Палочка Бэллы ведет себя, как истинный рыцарь, влюбленный рыцарь. Преклонение перед дамой сердца, ревность, борьба за внимание, преданность более чем до конца, месть...
Из сравнений на ум приходит только "Роман о Тристане и Изольде".
А еще... Как восхитительно тонко показано одиночество Беллатрикс! Из любящих - только палочка, из любимых - лишь Волдеморт, и первое гораздо лучше второго.
Простите, если мое видение однобоко, но Вы сказали об очень важных для меня вещах.

Паучишка
Большое спасибо за Ваш отзыв! Даже не думал, что удостоюсь сравнения с рыцарским романом. Наконец-то, в моём НП увидели мужчину! А уж то, что Вы почувствовали одиночество Беллы - особенно ценно, потому что именно её образ помог мне понять характер палочки.
Кроме того, я привязался к своим как бы отрицательным героям и старался пробудить по отношению к ним если не симпатию, то хотя бы сочувствие. Приятно услышать от Вас, что это получилось. Ещё раз спасибо!

Честно говоря, этот фанфик напомнил мне "Путь Меча". Весьма интересная идея - как бы восприняли вещи наши поступки, будь они разумны...
Блин, в этой идее на макси-фанфик хватит! Братья Феникс-1 и Феникс-2, сражающиеся насмерть через своих придатков, Дракучая Ива, покалечившая своего блудного сына...

StragaSevera
Боюсь, макси-фик по таким заявкам мне не потянуть. Так что буду рад почитать, если напишете. А "Путь Меча" я, к сожалению, ещё не читал.
Спасибо за отзыв.

*улыбнулся* Вам спасибо за фанфик =-)

Вот прочитала (наконец-то) и первое что пришло в голову "Путь меча" Олди. Да, мир другой, да сюжет отличается, но насколько же показаны чувства, если так можно выразиться, палочки, которая имеет свое мнение, но всегда на стороне хозина.

AША
Вот уже второй человек говорит, что мой фик напоминает "Путь меча".
Видимо, придётся читать.
А за отзыв - спасибо!

Феликс А
Не. По сюжету не напоминает, по духу похоже. Только кабирский цикл с "Дайте им умереть" не начинайте, лучше, действительно с меча. Классная вещь.

Феликс А
Какая всё-таки подлая вещица эта палочка!
Хотя ее тоже можно понять, ибо здесь явственно прослеживается любовь-ненависть и иже с ними развития сюжета+переживания.
За что собственно и спасибо!)

4eRUBINaSlach
Да, палочка с характером. Но характер этот выстрадан. От любви к хозяйке до ненависти ко всем остальным - всего один шаг. И палочка этот шаг делает.
Спасибо за отзыв и понимание основной идеи моего фанфика.

Еще не прочитала, но... Волшебная палочка- wand. А то выходит неправильный перевод либо с одно, либо с другой стороны...

Добавлено 29.07.2015 - 03:22:
Вот уж действительно вассаллитет...

Arteia
Вы имеете в виду название фанфика?
Это умышленное расхождение. По сути более точен английский вариант. Для меня было важнее подчеркнуть чувство принадлежности, чем указать на личность рассказчика. В русском языке подобные конструкции, как правило, требуют поясняющих вводных слов.
Например, в книге "Гарри Поттер и Дары Смерти" Гарри кричит Волдеморту: "Снейп служил не тебе. Он был человеком Дамблдора. В оригинале слова "служил" и "человеком" отсутствуют: "Severus Snape wasn't yours. Snape was Dumbledore's".
Примерно то же самое я и проделал.
Спасибо за вопрос и отзыв.

вощем
что имею сказать
сознание неодушевлённого предмета определяется бытием его - и хомоморфным быть не может по определению
значит оно есть, до некоторой степени, проекция ибо олливандеровского, либо беллаблэчьего сознаний, либо их микса
вопрос в том, чьего именно и в какой пропорции
но как раз это после двух прочтений разобрать не смог; ключи на этот счёт есть?

Овчинников
Eсли проекция, то в основном Беллы. Ключи есть ближе к концу ("Чему же научила меня Белла" и т.д.)
Впрочем, в этом фанфике я всё-таки проталкиваю идею взаимной диффузии сознаний палочки и владельца.
А насчёт того, что "сознание неодушевлённого предмета... хомоморфным быть не может" согласиться не могу, так как слова Гарри, обращённые к Олливандеру и вынесенные мной в эпиграф, говорят об обратном.
Кроме того, не так уж много мы знаем о волшебных палочках :-)
Спасибо, что заглянули сюда.

насчёт хомоморфности - я прихожанин церкви св.Оккама
и не могу представить, как хомоморфное может проявиться вне наличия рук ног итп - самостоятельно
т.е. оно практически наверняка индуцированное, наведённое
не "научила", а, разумеется, "навела" : )

Если бы я написал "Чему же навела меня Белла", я бы сам не понял, что хочу сказать. Чтобы писать как палочка, нужно или быть палочкой, или иметь богатую фантазию, а также умение её вербализовать. Но в данном случае мне было гораздо важнее поделиться своими мыслями с читателями, чем углубляться в теорию. Кстати, у автора Lados в этом смысле более продуманные фанфики. Возможно, они Вам понравятся.

>> тобы писать как палочка, нужно или быть палочкой, или иметь богатую фантазию, а также умение её вербализовать

Ну нет. Читать про палочки никому нет интереса. Он есть читать ровно про то, о чём пишете вы - т.е. о человековых эмоциях, не о палочковых. Штука в том, что - ну это как раз в дискуссии о текстах было девочковых и мальчиковых - для качественного вывода нужен качественный обоснуй. Или велика вероятность налажать. Даже в малой форме.

Вот обоснуй если и есть, то мной резво найден не был : )

*обоснуй - имеется в виду, почему человеческие эмоции проявляются именно такие и именно так : )

А я и не настаиваю, что человеческие эмоции проявляются у палочек ВСЕГДА именно такие и именно так. Я описал лишь частный случай ярко-выраженного субсимбиоза.

окей, окей, как скажете : ) вы спросили - я ответил : )

Я согласна со всеми вышесказанными похвалами, прекрасный фик и выражен характер Беллы, с действительно рыцарскими чертами. Но я больше всего оценила эту характеристику:

Противовес всей романтизации "тёмной стороны". Раб собственного страха смерти.

Viola ambigua
Большое спасибо за отзыв!

Этот текст мне особенно дорог, поскольку стал моим первым фанфиком. Написан он был практически на одном дыхании, и многое рождалось само собой, без долгого поиска нужных слов.

Ваша высокая оценка меня несказанно порадовала. И действительно, Волдеморт всю свою жизнь искал способ жить вечно, забывая о том, что можно просто жить.

Ещё раз - спасибо!

Отличная история . Понравилось . Хороший слог , складный сюжет . Основной истории подходит так же , как палочка подходила белатрисе . Здорово .

Mariablink
Cпасибо за отзыв. Рад, что Вам понравилось.
Эта история вышла такой складной именно благодаря наличию основной.
Я подумал, что палочка является настолько важным элементом "Света...", что имеет право на личный спин-офф.

Как, впрочем, и котик (скрытая реклама)
:-)

Эээ я присоединюсь к вопросам об обоснуе. Наделение палочки разумом -- хорошая тема, но надо понимать, что это заметно изменит суть взаимоотношений палочки и волшебника. В каноне единственное проявление "сознательности" палочки -- процесс ее выбора, но и ту фразу Олливандера можно трактовать как то, что характеристики палочки должны совпасть с магией волшебника, а не просто волшебник возьмет что ему больше понравилось. С этой точки зрения нет ничего странного в том, чтобы обращаться с палочкой как с обычным орудием, держать где попало, обматывать скотчем, и тд.

Но вариант с разумом все поменяет. Вы бы нашли этически приемлемым таскать в кармане разумное, мыслящее существо со своими знаниями, идеями, мыслями о происходящем, личными желаниями? И никогда не вспоминать о нем, не говорить с ним, разве что если без этого тебе хана. Такое отношение неприемлемо даже если у палочки интеллект собачки, но тут явный гуманоидный интеллект.

Даже вариант с полуразумной палочкой, вроде как Шляпа или портреты, уже изменит модель. Если уж палочка может давать хоть какую-то обратную связь, то волшебники пользовались бы этим. В особенности сильнейшая, Старшая палочка, наверняка могла бы говорить со своим хозяином (ментально), даже если остальные на это не способны. Так или иначе капризы палочек трудно игнорировать. Но это все про полуразумный артефакт, который скорее как небольшой бот + проецирует разум хозяина.

Потому что если не проецирует, то вообще сразу куча вопросов и сложностей на тему -- как формируется этот характер? Может ли он меняться? Что если такая палочка выбрала хозяина исходя из "вкусов", а не совместимости, но в итоге им будет трудно сосуществовать?

Отдельный вопрос с получением фактических знаний о мире. Да и навыков, но в первую очередь знаний.

Ваша палочка демонстрирует явно больше знаний, чем она могла бы взять с собственного опыта и "поверхностных мыслей" Беллы, так сказать. Но что особенно напрягает, она каким-то образом демонстрирует свое мировоззрение, отличающееся от мировоззрения Беллы. Вот выше кто-то похвалил, что палочка аж способна оценить деятельность Волдеморта, причем сделать это, по-видимому, лучше самой Беллы. Почему? Это явно не соответствует с версией, то она как бы отражает интеллект Беллы, но и также не соответствует версии, что палочка обладает примитивной, но самостоятельной личностью.

А если палочки обладают полностью самостоятельной сложной личностью, то бох мой, тут нужна глобальная перестройка канона, нельзя такой факт просто вплести и сделать вид что все остальное просто происходит своим чередом. Это бы очень сильно усложнило взаимоотношение _всех_ волшебников с палочками. Вспоминается разве что аниме "Блич". Когда половина твоего обучения -- это попытка настроиться на в данном случае палочку, потому что она теперь полноценный напарник. Проще спрятать в спальне дракона, чем такой факт вплести в канон.

...

...

Ваша Белла явно знает, что палочка разумна, а раз до этого догнала Белла -- почему не догнали остальные? Да и оснований к тому у Беллы не очень много. Разве что чутье, разве что всерьез она на это не полагалась. В общем, работа вызывает скорее кучу вопросов (ну по размеру моего поста видно) и полна несостыковок.

Ну и плюс ко всему этому, мне кажется, POV -- очень неудачная идея для описания любой негуманоидной личности. Не будь пова, читалось бы проще и все эти несоответствия не так выпирали бы.

heiden
Спасибо, что заглянули.
Если бы не было POVa, откуда бы мы узнали мысли и чувства палочки?
А мне хотелось именно этого. Получилось или нет - судить читателям, то есть, и вам тоже :-)
У вас не было в детстве игрушек, с которыми вы разговаривали? У меня - были.
Так что, здесь есть толика авторского жизненного опыта.
А уж палочка для волшебника - почти что продолжение руки. Для кого-то это могло стать поводом для привязанности.

Строго говоря, в каноне этому ничего не противоречит.)
И,кстати, такая идея высказана в фф, начатом еще 10лет назад, увы, замороженном навсегда.

Феликс А


Ну мы же знаем мысли Гарри из оригинальной серии :) В некоторых особых случаях можно и писать мысль прямой речью, но опять же мне кажется, это слишком для палочки. Разум разумом, но умение говорить это слишком. Палочка все-таки не ментальный артефакт, вроде Шляпы, ей это незачем.




Но вот есть разница между игрушкой, с которой разговариваешь, и собакой, с которой разговариваешь, и с человеком, с которым разговариваешь. Игрушка живая только пока мы с ней играем, в остальное время о ней можно забыть. А тут... реальная личность, заточенная в деревяшке, обладающая разумом и умением понимать речь, но лишенная возможности говорить, это даже крипово. Сойдет за местный ад :')
Ну и я уже говорила, одно дело если бы Белла воспринимала ее как игрушку, но тут есть конкретный диалог с палочкой. Белла знает, что палочка ее слышит.



Да как раз противоречит. Бездействием. Старшая не говорила с Гарри пока он был, палочки никак не проявляли своеволие, ну вообще, кроме момента с выбором палочки и плохого подчинения не-хозяину, но для этого обладать каким бы то ни было разумом не требуется. И нужен очень, очень хороший обоснуй, почему бы это не работало (заметно) у всех, кроме Беллы.

И сколько же Гарри "был"? Нам показано какое-то, очень краткое время сплошной нестандартной ситуации. Считаете,Бузинная настолько "глупа", что решит открыться в этот момент?)) Согласна. Но, почему бы не представить, что палочка ББ - Избранная)), к примеру?

heiden
Разве я утверждал, что палочка разговаривает по-человечески?
Считайте это адаптацией и вербализацией мышления палочки для удобства читателя :-)
То, что палочка "отвечает" Белле, не значит, что Белла этот ответ слышит. Просто Белла нуждается в собеседнике и, возможно, чувствует какой-то отклик от палочки.
Именно поэтому реплики Беллы я оформил как реплики (с тире), а "речь" палочки - без тире и курсивом.

Я считаю, что она достаточно самоуверенна (имеет основания), и ее характер хоть как-то, да проявился бы. Не, канон однозначно ведет себя так, будто палочка -- вещь.


Можно, только такой вариант и согласуется с тем, что описано в этом фике, но все еще требуется обоснуй, почему именно эта палочка и как это вообще работает. И это собственно было бы интереснее, чем все описанное, имхо. Ибо столько вопросов, столько вопросов... хд

Сошлюсь на упомянутый фф. Там Великий Артефакт - как сам себя называет Старшая палочка заговорила с ГП, насколько помню, недели через две после смены хозяина. И то потому, что хозяину это было нужно. Это раз. И он был в соответствующем ментальном состоянии. Это два.
До этого ВА знакомился, так сказать, с кем дело имеет.
За малым исключением: прямая речь палочки Рона.)Или там снова косяк переводчиков?)

Я тоже придерживаюсь мнения, что палочки - вещь. Но, почему бы и нет? Если нужно, то и обоснуй придумать.

Во всяком случае,это расширение вселенной, а не извращение, к чему в последнее время столь склонны и авторы, и читатели.

Как вариант. Но плюс к Гарри мы имеем еще Дамблдора, Гриндевальда и Волдеморта. Но факт говорящей палочки можно спрятать, в отличии от факта разумной палочки, имхо (одно из другого не следует в магмире). Поделитесь, что ли, ссылкой на фик, пж?)



А можно цитату? Не помню такого...



Не, я только за, но я таки настаиваю, что если и можно впихнуть разумную палочку в канон без заметных изменений событий и уклада, то это очень, очень примитивный разум. Я не против самой идеи, я о том, что идею надо осмотреть и подумать о последствиях такого изменения канона. Очень узкая проработка (ну, почти полное ее отсутствие, честно говоря), вот что мне тут не нравится. Фик, где по желанию левой пятки автора палочки разумны, и этот факт проработан и сказывается на мире, я бы с восторгом зачитала.
// К слову об извращениях, если разумная палочка как-то воспринимает другие палочки, она может иметь свои симпатии антипатии? Может ли такая палочка влюбиться в другую палочку? Палочковое порно? Размножение палочек? А если палочка влюбится в человека, хоть бы и своего хозяина? Вот палочка Беллы могла бы. Раз уж канон, несмотря на все внутренние "но" и "как" допускает существование например полувеликанов, могут ли быть полупалочки? Кстати, как насчет движения за права палочек? Палочкам не особенно приятно постоянно соседствовать с филейной частью, пусть и любимого хозяина! В случае жестокого обращения палочка должна иметь возможность куда-то пожаловаться! Палочка чувствует боль? Имеет память, вроде человеческой, можно ли эту память стереть? Изменить?.. Мерлин, пора остановиться.

cтарая перечница
Да, там косяк переводчиков.
На самом деле эту фразу проговорил Рон, передавая примерное содержание возможного громовещателя.
Если нужно - найду это место в оригинале.
Но во всём остальном мне нравится ход ваших мыслей.

о/
Если найдете, буду очень признательна.

Очень ценное замечание относительно "разумная" не равно "говорящая.
Фанфик пожалуйста: http://hogwartsnet.ru/mfanf/ffshowfic.php?l=0&fid=28532
Но это же минька, причем крохотная!
Несет в себе идею и эмоции.
Если же нужна детальная проработка с глубокими обоснуями и последствиями, то это другой формат.
Как и следовало ожидать.))

Ес, я там выше пыталась описать разные варианты, с разумными палочками и ложноразумными, типа шляпы.


Пасибушки!

Не, тут две вещи. Одно, что я хотела бы такой макси, и второе, что конкретно этот фик должен быть проработан. Это небольшой кусок, но это должен быть маленький кусок непротиворечивого мира, что ли.
Хочу сказать, вот положим вы читаете миник, в котором превратившийся в маленькую девочку, похожую внешне на Макгонагалл и одновременно Грюма, рассуждает о своей влюбленности в Рона Уизли... И как бы ни были хорошо описаны эти эмоции, разве в вашей голове не било бы колоколом "ЧТООООО?! Дамблдор превратился в маленькую девочку, похожую внешне на Макгонагалл и одновременно Грюма?! Ч-что? Как? Когда? Почему? Мерлин и Моргана, у меня столько вопросов".
Но я повторюсь, не будь это повом, явная гуманоидность личности палочки не так сильно выбивалась бы. Наверное. Есть шанс хд

heiden
Вот этот фрагмент из "Тайной комнаты" в оригинале. Гарри предлагает Рону написать домой, чтобы ему прислали новую палочку:Что касается проработки, доработки и прочего в отношении этого фанфика - вынужден вас огорчить. Я задумал его именно в таком формате, так что расширять идею до размеров макси придётся вам :-)
Кроме того, если бы я хотел написать исследование о наличии у палочек разума, я бы выбрал категорию джен. А заявленный в шапке фанфика гет означает, что в центре сюжета находятся отношения.

Пасиба!
Ненене, я совсем не предлагаю его расширять, фик о палочке Беллы и фик о разумных палочках это совсем разные фрукты. Я даж не предлагаю его переделать или что-то вроде (да кто бы взялся вот так переписывать свой фик, уф, для этого нужна причина повесомее). Я сюда пришла с темы о палочках, вот и брюзжу о палочках и их теории :')
В конце концов, это по большей части история о любви, об эмоциях, а таковым неточности и нестыковки в матчасти, вроде как, простительны. Но поболтать о палочках я все равно хочу, а вы вроде не сильно были против :') Извините ежели что :')

heiden
Если переделывать ничего не надо, я не против :-)
Так что не извиняйтесь. Можем продолжать болтать о палочках :-)

heiden
подобное к подобному
https://fanfics.me/read.php?id=52631&chapter=31

как логикодрочер, не могу не согласиться с предыдущим комментатором по поводу фундаментальности изменений "всегда-всех-разумных-палочек"
однако, полагаю, что "живые" палочки создаются в маг.мире примерно тем же методом, что и живые шляпы, и крестражи

берут какого-нить неудачника и ррраз у тебя есть палочка, а у него нет жизни
рассудочную часть разума при этом можно и почикать, не под корень, но так, под протез точа, полагаю
алсо понятно, что < зачёркнуто>Арманд ето вам не Крупская< /зачёркнуто> палочка Беллы не чета обычным стоковым палкам даже и Олливандера, и обычная палка может приживление чужого сознания и не выдержать

колец вощим много, а Кольцо одно : )

Коммент Овчинникова напомнил:
"Федор же Симеонович Киврин забавлялся с машиной, как ребенок с игрушкой. Он мог часами играть с ней в чет-нечет, обучил ее японским шахматам, а чтобы было интереснее, вселил в машину чью-то бессмертную душу, впрочем довольно жизнерадостную и работящую. ...
Но, несмотря на все маленькие помехи и неприятности, несмотря на то, что одушевленный теперь "Алдан" иногда печатал на выходе: "Думаю. Прошу не мешать"

Violа,
НИИЧАВО как Хогвартс-плюс здорового человека, да : )

Пасиба, неплохое чтиво в полочку



Ай, это выглядит жестоко. Предлагаю такую модель: свежесозданная палочка -- как спящий младенец. Она еще особо никакой личностью не обладает, так, зачатками, не мыслит, ничего. Во время инициации юный маг пробует колдовать -- ну как колдовать, "взмахнуть палочкой", пропустить через нее свою магию. И когда спящая палочка чувствует родство магии, она "просыпается". Олливандер видит это, и говорит "она выбрала вас". И уже потом, пока маг учится, палочка формируется как личность, во многом заимствуя черты своего хозяина, но сохраняя и нечто врожденное.
Т.е. палочка и хозяин объединяются на почве магического родства.
Затем уже палочка может и покапризничать, и не желать подчинятся фиг-знает-кому, взявшему ее в руки.

heiden,
нечто подобное - нарабатывание палочкой сродства магии колдующего - мы с соавтором запилили в своё фике
у нас это выражалось как "семейные палочки", но, конечно, до даже полуразумности не доходило

что до жестоко - тут бы с тем, что такое "разум вообще", определиться! что, как понимаете, не только может увести куда как далеко, и раздуть фик совершенно безобразнейшим образом
отсюда - оккамируя - принять "пересадку готового" выглядит наиболее естественно

Вашу работу заценю)

Ох, необязательно. Можно и нужно использовать черный ящик, главное четко определить входы-выходы и убедиться, что поведение персонажей-мира им соответствует. Собственно, как и со всем прочим в каноне.
Пересадка готового -- тоже конечно вариант, но это действительно смахивает на триллер. Сразу представляется, как в один прекрасный момент я оказываюсь заключенной в куске деревяшки, и все, что я могу делать -- это может быть слегка не подчиняться хозяину (у меня есть хозяин?! что происходит? Выпустите меня отсюда!) и, если канон позволяет, ментально или еще как-нибудь с ним общаться. Киберпанк, а не мир Гарри Поттера уже) По-крайней мере, я это так вижу)

Овчинников
Извиняюсь за вторжение, но я крайне неравнодушен (в положительном смысле) к неологизмам.
"Оккамируя" - ваше изобретение? Надо будет запомнить.

heiden,
>> я в деревяшке

да ну что вы! не звери ж какие, чай, эти маги. Не враги себе к тому ж. Разумеется, личность стирается при таких штуках первым делом. Ну это как, к примеру, сердце пересадить от человека к человеку - разве ж то пересаженное сердце будет думать "ой пиздец я в чужой грудной клетке, куда бежать, надо договариваться с владельцем" итд итп
нет, просто биться будет, и снято оно было с трупа или эээ он стал таковым из-за снятия - ему глубоко всё равно

что до "чёрный, главное определить" - тут да, но см. выше, определить, что такое разум, НЕ через подобие, а как-то иначе - сложно
а уж предположить, что "ну вот ок, у неё как человеческий или там собаковый, но созданный" ... это блин признавать, что маги умеют разум СОЗДАВАТЬ
что магия куда как круче авадокедавр!

Феликс А,
самшитовое, да : )

Овчинников
Хорошо придумали :-)

Но сердце то никогда и не думало, вот в чем разница (что не мешает происходить примерно тому же самому, см. отторжение)

Ну дык что магия круче авадокедавр и так понятно. Гарри летает на метле, никак не интересуясь ни физическим аспектом, ни как работает магия полетов. Гарри может трансфигурировать кубок в мышь (в живую! Что есть временное наделение каким-никаким интеллектом, хоть бы и АИ, при том что многие местные школьники и слова то такого не слышали). В каноне есть феликс фелицис, оборотное, аппарация, и все это делают школьники! Так что "это как человеческий или собачковый, но палочковый" -- это как раз как оно и происходит. Единственное, маг не выбирает именно "палочковый разум", он, упрощая, говорит: "Палочкус заклятус!", и палочка обретает свои свойства, включая зародыш разума. Маг не указывает, какой именно это разум, он даже этого не знает и не то чтобы это его волнует (это волнует нас как авторов миров), разумна и разумна, великое ли дело, вон портреты и шляпы тоже бывают "разумны", какая разница, шляпный там интеллект или что.

Ну вот имхо, наличие этой личности ранее -- как раз то, что необходимо заоккамить. Зачем она нужна? Пусть зародится интеллект уровня и типа инфузории туфельки, а уже пока маг учится колдовать ей, разум развивается... до уровня трехлетнего ребенка или вроде того.

heiden,
>> сердце то никогда и не думало, вот в чем разница

мозг не пересаживают пока что, да, приходится обходиться аналогиями : )

>> Гарри летает на метле, никак не интересуясь ни физическим аспектом, ни как работает магия полетов.

ну та же вингардиум левиоса например
полагаю, тут взаимодействие с магнитным полем планеты происходит

>> Гарри может трансфигурировать кубок в мышь (в живую! Что есть временное наделение каким-никаким интеллектом, хоть бы и АИ, при том что многие местные школьники и слова то такого не слышали)

а тут, полагаю, мышь не рандомная, а уже существующая
т.е. КРАЙНЕ сомневаюсь, что можно породить "мышь вообще"
можно придумать мышь, и она будет близка к существующей, и это будет псевдомышь с псевдоразумом

но, в целом, разбирать механизм действия заклятий - та ещё морока, соглашусь

>> портреты и шляпы тоже бывают "разумны", какая разница, шляпный там интеллект или что

да тот же механизм, что и с авадакедаврой, только на другом конце

>> наличие этой личности ранее -- как раз то, что необходимо заоккамить. Зачем она нужна? Пусть зародится интеллект уровня и типа инфузории туфельки, а уже пока маг учится колдовать ей, разум развивается... до уровня трехлетнего ребенка или вроде того

у палочки нет самостоятельных эффекторов вида "рука/лапа"
нет эффекторов - нет разума
а доступный ей эффектор - влиять на то, как именно срабатывает заклинание
какой разум поверх такого эффектора вырастет и какими категориями будет оперировать - моделирование ну лично мне не по зубам, и я бы почитал с радостью

ЯВНО не антропо/зооморфный! : )

Добавлено 10.02.2018 - 14:09:
кстати, если сделать предположение, что маг во время каста "трансфигурации-на-живое" фокусируется на этой самой трансфигурации и, в определённом смысле, И ЕСТЬ эта несчастная мышь - то дело становится куда проще и логичнее

и сама наука трансфигурации как продление себя за пределы себя - тоже, только с неживым фокус можно держать на предмете очень слабый
репаро, кстати, получается вариантом такой трансфигурации

и анимагия тож : )

Овчинников
Полагаю, пора заиметь совесть и перейти в личку хд

heiden
Вы чего?! Нормально же общались :-)
У этого фанфика сроду столько просмотров не было.
Ничего оскорбительного для меня вы не пишете, так почему бы и не продолжить?

Ааа, ну ладно, тогда мы back :D



Мы можем думать что хотим, но главное, что волшебники точно об этом не думают, и ничего, работает.



Известная нам теория трансфигурации предполагает, что достаточно представлять себе конечный результат (сказано "четко", но это явно вопрос фокуса а не знания, поскольку никто из учеников не знает анатомии мыши или жука), исходя из этого нет никаких ограничений в том, чтобы итоговый объект был реально существующим. Да и само слово "трансфигурация" предполагает изменение, а не замену.
Как механизм ограничения, в фиках (в каноне -- не помню) обычно подразумевают, что трансфигурация временная. Кончилось влияние магии -- изменение откатилось.

Повторюсь, моя мысль в том, что волшебники сами не знают, почему оно работает. В лучшем случае границы применимости и возможные эффекты, и демиургам тоже вполне достаточно продумать только это.



Эээ, ну это звучит как "создать жизнь -- как убить, только наоборот", так что поясните))



Я снова напомню про портреты и Шляпу. У палочки как артефакта есть такой эффектор как "магия", хотя границы применимости остаются за автором каждого конкретного фанона. Но наверняка включено сопротивление магии волшебника, умышленное... ээ, отклонение от прицела, может быть, возможность слегка ужалить руку волшебника, демонстрируя свое недовольство. Она точно может потеплеть. Плюс поверх можно надумать. Так что, вполне!
Вон дневник Тома жил себе спокойно, имея возможность только писать на своих страницах и воздействовать, а другие крестражи вообще имели только воздействие.

...

...



Мне кажется вы совершенно напрасно усложняете вопрос разума, относясь при этом совершенно спокойно к другим аспектам. Не помню, чтобы было сказано, что для репаро надо вообще иметь представление, как выглядел предмет ранее. Когда кастуют Аллохомору, понятия не имеют, чем там и что заперто. Магия есть магия, она всегда что-то "додумывает", иначе бы мало какой школьник кастовал что-то сложнее левиосы и агуаменти :')
Школьник, трансфигурируя, представляет себе мышь или кубок каким он его знает (а визуальная память штука такая... ладно примерно форму представит, шароподобная чаша или кубоподобная, текстуры держать в воображении -- это надо обладать эйдетическим воображением), и разум так, как ему кажется обычным до мыши, а магия "додумывает" это до приемлемого уровня. И между этим нет разницы, имхо.

Можно написать фик, где для полетов нужно держать в уме законы аэродинамики, а для анимагии -- держать в воображении точный анатомический атлас нужного животного, но тогда колдовать маги начнут где-то после кандидатской))

heiden,
>> Известная нам теория трансфигурации предполагает, что

не "теория", а "говоримое ученикам на уроках, причём первому курсу"
палка-верёвка, вот что это, сюда дёргай, туда тяни, результат будет
как выглядит серьёзная маготеория - и намёка в книге нет, разве что при рассуждении о Дарах Смерти

что до "нет необходимости" итп - ну разумеется её нет, мы же не имеем полной теории ни самой магии, ни её разделов, принятой по крайней мере вами и мной как базисная ПОЛНАЯ модель для обсуждения
а вот предположение о необходимой простоте, кмк, тут быть может
и о том, что не берётся что-то из ничего
трансфигурация еды, кстати, таким образом хорошо объясняется - нельзя воображать из своей силы то, что станет частью тебя или кого-то ещё
это ж рекурсия выйдет

подумал ещё
интересно, как в парадигме "маг есть часть трансфигурированного им объекта" будет выглядет жеребёнок у кобылы, которой во время пребывания её в охоте подвели трансфигурированного жеребца

==========

о портретах и шляпе
авада - выбивает душу из тела
портрет и шляпа - артефакты, оживлённые частью души, которую раскалывает художник
авада в ритуале создания крестража - использует выбивание чужой души для расщепления своей
портрет и шляпа - безвредные крестражи, по сути, без возможности восстановления (хотя кстати пробовать можно, наверное)

Овчинников
>> не "теория", а "говоримое ученикам на уроках, причём первому курсу"

Дак и после первого курса лучше не становится. Я к тому, что и сами маги своей маготеории не знают. У них там науки на строго прикладном уровне, "как сделать чтобы работало", а не как это работает и почему. Уровень века так позапрошлого, наверное. И вряд ли что-то изменится, пока не появится свой Поттер-Юдковский. Работает же, так и славно.

>> О полной теории магии, трансфигурации еды и о том, что ничто не берется из ничего

Это была попытка Ро в здравый смысл, потому что воду все еще наколдовать и выпить можно, и никаких проблем) С трансфигурацией хорошая объяснялка была в том, что после того, как ты это съел, оно вскоре трансфигурируется обратно. Так что нельзя не невозможно, а запрещено.

С "ничто не берется из ничего" ответ обычно простой: магия сама по себе является ресурсом. Со знанием чутка сложнее.


Я понимаю модель по которой вы хотите рационализировать магию, но он не совпадает с известными нам фактами о мире магии Ро. У нее очень даже берется что-то из ничего, нередко так, что никакого вывернутого объяснения этому не придумать.

Что происходит с массой при трансфигурации?

Читаните МРМ (если не читали еще), там как раз описано столкновение подобного подхода с миром магии, где все работает, никто не знает почему и никого это особо не интересует (из магов). На возраст Гарри можно закрыть глаза, это того стоит.

>> кобыла и трансфигурированный жеребец

Если считать что трансфигурация непостоянна, то однозначно попытке подвести к кобыле... из кого там трасфигурировали жеребца. Не будет потомства, в общем.
Если ваша трансфигурация постоянна (что как раз очень сложно и дорого, в теории так, и не должно быть доступно школоте по навыкам/мане), то все зависит от того, где именно находится часть этого мага. Частичное изменение физиологии? Генкода? Разум? Тут уже нужны детали. В общем, имхо, грех переусложненности.

>> о портретах и шляпе

Ай, если бы Волди знал, что ему достаточно просто нарисовать портрет)) Мне кажется приравнивание портрета и крестража -- это прям совсем слишком.
Хорошо хоть фотографии только двигаются, а не разговаривают. А то магглорожденная сходила в туалет, сделала сотню селфи -- и оп, души нет))
Либо в вашем фаноне душа/жизнь ничего не стоит, но опять же это уже как будто совсем другая история.

Мне кажется это приравнивание -- нет, совсем никак нет. Шляпа много проще крестража (она может ТОЛЬКО болтать и залезать в мозги, причем явно не на полную), портреты еще проще (могут болтать, имитируя характер нарисованного).
С другой стороны природа крестража тоже под вопросом. Вы, судя по всему, приравниваете душу к разуму.

...

...

Канон, как мне кажется, этого не предполагает, и крестраж может:
1) воздействовать на ближнего своего, внушать агрессию, кошмары, иллюзии, что-нибудь еще в таком духе;
2) являться якорем для самой личности, но при этом не являясь ею. Нагайна не была Волдемортом, она была его питомцем все же, да и шрам Гарри не пытался качать права;
3) защищаться, хотя это возможно уже дополнительные чары.
Вроде бы в каноне даже нет факта, что крестраж может ментально общаться с посторонними.
И огромную стоимость тут дает второй пункт. Будь для создания якоря достаточным нарисовать картину, кто бы вообще запрещал подобное?

heiden,
>> сотня селфи - и нет души

полагаю, что и с маггловскими работает так же - сложно мне представить наличие души у девушек, фигачащих сотню селфи в туалете подряд

А с фотографами и портретистами как будем? Тоже твари бездушные все?) По вашей парадигме не важно, чей портрет/фото, душа все равно откалывается (иначе только автопортреты "оживали" бы)

heiden,
художник свою душу щепит, либо душу заказчика
обратно-таки, полагаю, говорящий хогопортрет и колдофото - разные степени щепления
тру-портреты со своей души не напишешься
а вот колдофото почему б нет

я кстати как-то придумал ваддер - такая херовина для автоматизированных авад, навроде штурмовой винтовки
вместо магазина - сменный гомункул, такой недорощенный ребёнок из клонированной ткани, плотно свернувшийся в клубок и с деформированными конечностями
приживляешь, в автоматическом режиме кидаешь 20-30 авад, которые щепят душу, как известно - вот душа этого гомункула и щепится - потом выбрасываешь, вставляешь нового
такой магомагглотех

И все же гипотеза, что это простенький АИ, который подпитывается магией собеседника, кажется сильно дешевле, и не обесценивает, так сказать, крестражи как вид)



А зачаровывать это умертвие ритуалом с жертвоприножением кучки да-кто-их-считает-магглов о/ Тогда стоимость соблюдена, и вообще.

Но это при условию что щепит Авада, а по канону любое убийство, вроде как. Вон Том Миртл вообще василиском убил, и сработало.

heiden,
>> простенький АИ

я даже чуть растерялся
вы имеете отношение к проектированию AI?
ну т.е. примерно хотя бы представляете сложность задачи и мат.аппарат, стоящий за ну например Кортаной?

>> Том Миртл вообще василиском убил, и сработало

она увидела свет по канону и глаза
как он её убивал - неясно, прямых свидетелей нет
можа василиск её парализовал, а Морда потом заавадил

> я даже чуть растерялся
вы имеете отношение к проектированию AI?
ну т.е. примерно хотя бы представляете сложность задачи и мат.аппарат, стоящий за ну например Кортаной?
// Опосредованное
Послушайте, мы говорим о магической вселенной или киберпанке?) Почему вы продолжаете настаивать, будто маги "проектируют", держат в голове точные схемы того, что они делают? Палочка, магический дар, правильно произнесенное заклинание, правильный пасс, этого достаточно в большинстве случаев. В каноне есть прямой пример того, что волшебник творит заклинание, вообще не зная, что оно из себя предполагает.

Если вы говорите о сложности как стоимости магии, то я продолжаю утверждать, что это все так же на уровне трансфигурации кубка в мышь.

Аргумент, что мышь не воруется откуда-то: при неидеальной трансфигурации в каноне на выходе получается нечто среднее между исходным и желамым предметом, пищащий мышекубок, например. Откуда бы оно такое позаимствовалось?

>> василиск
Окаменение только при непрямом взгляде. Если исхитряться, то можно, конечно, вывести, но канон прямо намекает, что была убита прямым взглядом.

Лично у меня при подходе к канону стоит следующий постулат: "Юдковский может создать ИИ на элементной базе, отличной от человеческого мозга, но Годрику это недоступно".

heiden и Овчинников
Вклинюсь по поводу василиска.
Насколько я помню, его взгляд не был смертоносен, когда отражался от чего-либо.
Может быть, в случае Миртл это были очки?
Представьте, она рыдает в туалете (сняв очки), слышит шум, оборачивается, надевая очки, и попадает под взгляд василиска в процессе их надевания, когда зрение ещё не вполне чёткое.

StragaSevera
Милости прошу к нашему шалашу :-)

heiden,
>> Почему вы продолжаете настаивать, будто маги "проектируют", держат в голове точные схемы того, что они делают

потому что я не настаиваю на этом, либо дайте цитату про "держит в голове схему" из меня

>> В каноне есть прямой пример того, что волшебник творит заклинание, вообще не зная, что оно из себя предполагает

то есть как минимум одно заклятье работает так, как работает, вне зависимости от знаний волшебника о нём
что не значит, что все заклятья работают тем же образом, согласитесь
условно задачи "открыть кран" и "нарисовать слона" чуть разные по наполнению - с например Алохоморой и трансфигурацией, полагаю, история та же

>> Аргумент, что мышь не воруется откуда-то: при неидеальной трансфигурации в каноне на выходе получается нечто среднее между исходным и желамым предметом, пищащий мышекубок, например. Откуда бы оно такое позаимствовалось?

смотрите, я очень против того, что модель есть предмет, существуют идеальные вещи Платона итп - ибо это полностью игнорирует глубину различий дискурса в разных языковых системах, 27 слов для снега и ни одного для песка у чукоч/эскимосов, далее везде

то есть волшебник НЕ МОЖЕТ полностью информационно воспроизвести мышь в голове, а только подобие мыши
соответственно магия лепит мышь по реальной копии, максимально близкой к тому подобию, которое есть у волшебника в голове
ежели разум волшебника стабилен и посыл чёток, слепок получается достоверным, ибо разыскать "похожесть в настоящей природе" оказывается несложным, ибо слепок похож только НА ОДНО явление или предмет

а если нет, нечёток, то на бульдога и на дога и на всех овчарок сразу
и с повышенной мышекубковостью

>> канон прямо намекает

ааааа ПРЯМО и НАМЕКАЕТ рядом
ну вы что : (
да, некоторый намёк на то, что ГЕРОИ так думают, есть
они про это говорят, собственно - толстый такой намёк, да
а вот как это было на самом деле - автор НЕ РАСКРЫВАЕТ

StragaSevera,
>> Юдковский может создать ИИ на элементной базе, отличной от человеческого мозга

его на Земле пока что никто создать не может, если что
а вы - Юдковский : )

Овчинников
Метафора, сэр. ;-)

StragaSevera,
непонятная в таком случае
что такое ИИ пока никто на земле не знает
сделать не может
даже определить не может
может довольно разумного бота, для этого нужно иметь мощнейшую математику, т.е. это не феномен, а машина, причём довольно сложная

потому и пишу, что других вариантов, кроме "скопировать где работало", нет не только у Годрика, но и у современных магглов
и ещё довольно долгое время не будет, думаю, ибо вопрос более онтологический, чем технологический

То есть вы считаете что у Юдковского (например) это должно получиться раньше?)

> потому что я не настаиваю на этом, либо дайте цитату про "держит в голове схему" из меня

Парой абзацев ниже вы утверждаете, что для транфсигурации мыши нужна полная информационная модель, например.
Даже если не "держать в голове", то просто "знать".

> то есть как минимум одно заклятье работает так, как работает, вне зависимости от знаний волшебника о нём
что не значит, что все заклятья работают тем же образом, согласитесь

Полагаю, если я найду следующий пример, вы скажете что если два заклинания которые работают так как работают и тд?) Костерост лечит переломы вне зависимости от того где они и какого рода; Аллохомора открывает засовы, замки, слабые магические запирающие (хотя это уже неточно), когда маг понятия не имеет, чем оно заперто.
Не говоря уже о том, что это -- первичное ожидание от магии, и иное поведение требовало бы уточнений.

> смотрите, я очень против того, что модель есть предмет, существуют идеальные вещи Платона итп - ибо это полностью игнорирует глубину различий дискурса в разных языковых системах, 27 слов для снега и ни одного для песка у чукоч/эскимосов, далее везде

модель есть вход, предмет есть выход, а магия, как довольно древняя штука, разобралась уже, полагаю, в чем снег.
Кроме того, нам известно только о заклинаниях на латыни и нет намеков, что есть иные (в отличии от того, что Миртл убил Василиск).

> то есть волшебник НЕ МОЖЕТ полностью информационно воспроизвести мышь в голове, а только подобие мыши

А потому волшебнику это и не требуется.

Иначе говоря, заклинание есть имя функции, мыслеобразы есть имя переменной/константы (со спектром допустимых ошибок), магу никогда не требуется воспроизвести или вообще знать "полный код" магии.

> а если нет, нечёток, то на бульдога и на дога и на всех овчарок сразу
и с повышенной мышекубковостью

Т.е. если инфообраз мыши точный, то трансфигурация "ворует" мышь (ну или ее клон создает), а если не полный -- то тогда уже _создает_ гибрид, не имея никакого референса, да еще и жизнеспособный (кубок шевелился и пищал, насколько я помню)?

> а вот как это было на самом деле - автор НЕ РАСКРЫВАЕТ

Полагаю потому, что автору в голову не могло прийти, что кто-то до этого докопается :)
Если писать фик -- то это отличный ход, но если говорить о трактовке канона -- имеющиеся факты говорят, что Миртл убил василиск, и нет никаких намеков, что это не так.

> что такое ИИ пока никто на земле не знает
сделать не может
потому и пишу, что других вариантов, кроме "скопировать где работало", нет не только у Годрика, но и у современных магглов

Ааа вот в чем проблем, вас кажется чучуть замкнуло на ИИ. Давайте я уточню термины: я называю ИИ все, что может быть принято за ИИ в какой-либо значимой области. Например, та же Сири. То есть это то, что смахивает за разумное в какой-то области, хотя имеет явно искусственное происхождение и теряет иллюзию разумности, стоит выйти за пределы компетенции. Что такое ИИ технически и его полные свойства меня не интересует.

Ну и я повторю вопрос выше: почему вы считаете, что у магглов должно получиться раньше?