Школьный демон. Третий курс (гет)

То есть реальные, существующие вещи от абстрактных мысленных конструкций - Вы не отличаете, и живете в мире идей Платона?

Однако начиналась эта занимательная беседа с вопроса о возможности применения термина "энергия" и научного подхода для постижения магии.
Ложки нет!
Да и в реальной реальности "энергию" без ущерба для прикладных задач вроде ветряков в колодцах можно заменить волей Макаронного Монстра. Правда с развитием такой системы знаний наверное будет печалька...

Raven912
Живу в мире работающих компьютеров, горящих электрических лампочек и ездящих авто...


Нельзя! Энергетический подход позволяет расчитать ветряк: чтобы и стоял не падая, и лампочка от него загоралась. Вот когда аналогичный аппарат придумают для Макаронного Монстра - тогда будет можно.

Kancstc
а так же в мире, где сифилис можно лечить ртутью. Является ли это свидетельством того, что реально существуют боги Древней Греции? Ведь на основе предположения о противостоянии Венеры и Меркурия (металлом которого по алхимическим соображениям является ртуть) Парацельс (емнип) сделал вывод о возможности такого лечения, чем потом несколько веков пользовались.

Увы, но поздно. Еще лет 100-120 назад можно было. А сейчас подобные ментальные паллиативы не катят. За что отдельное спасибо старикам Альберту, Максу, Вальтеру и многим другим.

И, насчет того, что такое "реальность". Реальность - это то, что не изменится, когда меняются наши представления о ней. В частности, была такая вещь, как "единое пространство", долгое время признавалось реальностью. Увы, выяснилось, что всего лишь абстракция, которую пришлось отвергнуть. Даже представление о том, что где-то там, в глубине доверительного интервала, порожденного погрешностью измерения есть некое "истинное значение" - оказалось абстрактным и не выдержало столкновения с неопределенностью Гейзенберга. Так же и "инерциальные системы отсчета", "энергия", "математическая прямая" - есть всего лишь абстракции, которые могут изменяться в зависимости от наших представлений о реальности. Реальность же - это то, что меняться в зависимости от наших иллюзий не будет.

Raven912
Насколько я понял, никто из участников дискуссии не зовет коллег в дебри махрового идеализма. Вопрос стоит лишь в адекватном восприятии объективной реальности и, соответственно, возможности и степени взаимодействия с ней.
А что до определения "энергии", когда оно доросла до понятий подобных "дефекту массы" называть ее абстракцией у меня язык не поворачивается. ))

Как это "не зовет"? Называя энергию и прочие составные части физических моделей "реальностью" мы приходим именно к платоновскому миру идей.

Почти чистой воды махизм ))). Могу только повторить еще раз, что "энергия", как параметр объекта или системы объектов вполне реальна. Более, при определенных условиях переходит в такой прямо измеримый параметр как массу, что многократно доказано экспериментально. Поэтому ставить знак равенства между ней, родимой, и флогистоно-теплородо-эфиро-квинтэссенциями-многочегоеще как-то даже не удобно.

То, что это работает сейчас, еще не повод не искать альтернатив. Те же ГМО 20 лет назад казались фантастикой, а 50 лет назад - магией. И есть те, кто до сих пор считает ГМО магией, причем злой. Все эти истории про людей, ужаленных картошкой с "геном скорпиона"…

Если это вопрос терминологии - то пожалуйста, хоть удавом назови и в попугаях меряй. А если вопрос технологии - то сходу старую на новую заменить не получится, для начала ее нужно будет разработать с нуля.

Выглядит как сравнение боксера-тяжеловеса с опытом соревнований мирового уровня и годовалого ребенка, который еще ходит неуверенно. Дай новой технологии те две тысячи лет, которые были у старой, а потом уже сравнивай тот уровень, которого она достигнет за это время с текущим уровнем нынешней технологии.

А последователи одного из ответвлений буддизма всерьез считают, что реален только весь мир в совокупности, а отдельные его части не существуют. То есть нет отдельно спички, отдельно коробка, отдельно дерева, отдельно человека... реальна только вся совокупность объектов.

Это я к вопросу о том, что есть реальность, если что...

Ну, строго говоря не "одного", а всех. "Ковёр дхарм" общее понятие для буддизма, просто в "народных версиях" его предпочитают не упоминать.

Агась. Причем применение старых добрых и проверенных способов с мутагенами и радиацией особо никого не тревожит...

Я изначально предполагал альтернативное развитие вместо. Внезапный поворот современной методологии все же кажется сомнительным.
Другое дело что с это самое альтернативное не обязательно будет успешным...

Почему? Только потому, что не отвергнуто? (Возможно - "еще не отвергнуто"?) По птолемеевской системе века по морю ходили - и ничего, работало. Признаем эпициклы - реальностью? "Пространство" и "время" аж до начала прошлого века реальностью признавали... Оказалось - фиг.

В рамках голографического принципа - вполне возможно. Например, как некоторый комплекс опорных пучков.



Скатываемся в примитивный марксизм? Уже в рамках квантовой теории утверждение довольно спорное. В рамках же голографического принципа - наше представление о реальности и есть реальность.

И, возвращаясь к энергии: когда под троном правителя взрывается кило тротилла, размер и форма пятна на потолке тронного зала, оставленный останками правителя, зависит только от прочности трона и высоты зала и определяется запасом химической ЭНЕРГИИ в применённой толовой шашке. Независимо от представлений правителя об энергии и идеях (если, конечно, кто-то не ухитрился вовремя переработать реальность, опираясь на голографический принцип).



E= m*(C**2) многократно подтверждено на опыте. В полном согласии с критерием Поппера.

Пространство и время как были, так и остались реальными. Другое дело, что у них обнаружили свойства, о которых не знали раньше. Не знали потому, что в повседневных условиях эти свойства находятся далеко за точностью измерений.

Эпициклы отвергнуты потому, что противоречат имеющимся наблюдениям. Опять же - критерий Поппера, бритва Окама и прочие приблуды. В отношении энергии, пока что, никакой альтернативной ТЕОРИИ, удовлетворяющей критериям экспериментальной проверки, не предложено. Как будет - так и будет смысл об этом говорить.

Нет отдельного пространства и отдельного времени. Есть "пространственно-временной континуум". Так что "пространство" как некая реальность - ушло в прошлое. И даже то, что некая абстракция не отвергнута - не делает ее реальностью. Так, например, нет никакой теории, альтернативной геометрии с ее точками и прямыми. Но это не делает математическую точку - реальностью.

Raven912
А ЧТО - делает?
Просто интересно - смысл во всем этом с.. споре есть ли?. Внятного ответа так и не прописалось. Отрицать-то можно до посинения. А что в плюсе?

Абстракцию может сделать реальностью только волшебство, причем - высших порядков. В отсутствие магии абстракция так и останется абстракцией, какие бы теории на ней не строились и какие бы выводы из нее не следовали.
Суть же спора в том, что применять термин "энергия" к магии - это все равно, что применять ньютоновский детерменизм к элементарным частицам.

Raven912
Любопытно. А как в эту концепцию вписывается тот факт (ФАКТ), что все абстракции физики и математики выливаются в объективную реальность в виде, скажем, домов, мостов и прочих продуктов человеческой жизнедеятельности? Совершенно реальных, но тем не менее, изначально существовавших исключительно в виде абстракции?
У того же моста, уверяю вас, присутствуют (и измеряются) все прочностные характеристики, рассчитанные заранее при помощи самых что ни на есть абстрактных математических точек, линий и прочего.
Это что за колдунство такое?

Точно таким же, как и тот ФАКТ, что все морские суда многие века пользовались для навигации в море геоцентрической системой Птолемея со всеми ее эпициклами. Делает ли этот ФАКТ реальностью абстрактную схему? А средневековые соборы - строили, опираясь на схему гравитации/левитации Аристотеля... И долго строили, и соборы эти до сих пор стоят.

Добавлено 13.04.2016 - 22:09:
Меня, похоже, просто упорно не понимают. Я не говорю, что из абстрактной схемы нельзя сделать верных выводов. Я всего лишь пытаюсь доказать, что у каждой абстрактной схемы есть своя область применения. И за этими пределами применять ее - нельзя. Нельзя решить задачу удвоения куба, пользуясь рациональными числами. Нельзя рассчитывать поведение квантовой системы, пользуясь ньютоновским детерменизмом. Нельзя говорить о магии, применяя парадигмы науки.