Операция "Гарри Поттер" (джен)

2. Тем не менее, что бы мы не наблюдали вместе с Гарри, весь процесс, или его часть, факт в том, что Пожирателей, захваченных на месте преступления, с Меткой - судили, заслушивали какие-то показания, "выслушали свидетельства, доказывающие вашу вину". Тот же Малфой сумел еще и отбрехаться. Над Сириусом суда не было. Вообще.

3. Вы апеллируете к реалиям маггловского мира. Посмотрите на аналогичный пример: Шамиль Басаев. Сразу после очередного его выступления везде висят листовки с его рожей, объявляется план-перехват и так далее... Но все время поддерживать всю страну в таком режиме - мягко говоря, затратно. Постепенно уровень тревоги снижается. Означает ли это, что "достигнуты некие договоренности", и означенного Басаева не ловят? Нет. О чем и свидетельствует тот факт, что его в итоге убили.

4. Это Вы уж либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Раз Вы заверяете, что "раз не поймали - значит не ловили" в одном случае, то следует применять ту же логику и в другом. А то у Вас получается, что раз Сириуса не поймали - значит не ловили, а раз Джинни не поймали - значит ловили со всем усердием. Выберите что-нибудь одно.

5.
— Префекты, — прогремел он, — немедленно разведите свои колледжи по гостиным!
Перси был в своей стихии.
— Следуйте за мной! Первокурсники, держитесь вместе! Если будете выполнять мои указания, тролля нечего бояться. Так, все строимся за мной. Пропустите первокурсников! Извините, я префект!
— Как тролль пробрался в замок? — вслух поразился Гарри, поднимаясь с остальными по лестнице.
— Я и сам хотел бы знать, — они же тупые, как пробки, — нахмурился Рон. — Может, Брюзг впустил, — в честь праздничка.
Они миновали группы ребят, спешащих в разных направлениях. Пробиваясь сквозь толпу растерянных хуфльпуфцев, Гарри внезапно схватил Рона за локоть.
— Я только что вспомнил — Гермиона.
— В смысле?
— Она не знает про тролля.
Рон закусил губу.
— Ну хорошо, — решил он, — Только, чтобы Перси нас не увидел.
Пригнувшись, они присоединились к хуфльпуфцам, двигавшимся в другую сторону, проскользнули в безлюдный боковой коридор и помчались к женской уборной. Завернув за угол, они услышали позади чьи-то шаги.
— Перси! — прошипел Рон, отволакивая Гарри за каменное изваяние грифона.
Однако, осторожно выглянув из-за статуи, они увидели вовсе не Перси, а Снейпа. Он стремительно прошагал по коридору и исчез из виду.

/Как видим, никакие деканы "перед" детьми из Зала не выходят. А Снейпа видят уже отставшие от своей группы Гарри и Рон. То есть - он вышел из зала уже после детей, и слизеринцы идут прямо в лапы троллю под присмотром только старост. Не говоря уже о том, что присутствие детей и их количество - никто не проверяет даже в форме простого вопроса "дети, все ли здесь?" что у любого нормального педагога вбито на уровень рефлекса.

6. Упомянутое Вами возможно только если предпринимаются попытки. Т.е. близнецы сидят и тупо бормочут над картой, отслеживая ее состояние. Несколько лет подряд.

Raven912
2. Пруф? Где говорится, что над Сириусом не было суда. Я помню кучу фанфков, с таким утверждением, но в каноне не помню. Расследование было, и кто-то записал показания выживших маглов перед стиранием им памяти. А сыворотку правды могли и не применять, ведь к Малфою не применяли. Этот факт меня кстати тоже поражает, единственный вариант, таки есть ограничения и зелья не панацея. Хотя у Роулинг это как раз основная проблема поттерианы - "Зелья слишком сильны и универсальны".
3. Но Сириуса в итоге убили не представители правопорядка, а террористы. И это не отменяет тот простой факт, что Фадж не стал бы ничего слушать, подверг Сириуса поцелую дементора, и наградил Снейпа орденом Мерлина. Так что директор в любом случае спас Блэка. Вот если бы он выжил в министерстве, при новом министре, был бы шанс и на оправдание...
4. Ну вообще-то я вам предложил три версии, по одной из которых ее и не ловили вовсе по причине абсурдности обвинения, более того это основная моя версия. Но ее голову даже в рамках этой версии могли проверить на наличие в ней Волдика, и убедиться, что его там нет. Более того Дамблдор уверен, что за всем стоит Воландеморт о чем и сообщает в упомянутой вами сцене, но он понятия не имеет как он это проворачивает, видимо ни в одной голове Волдика не нашли.
5. Но не написано, что они остались в зале. В суматохе Гарри мог и не заметить куда пошли учителя, ведь из большого зала есть как минимум 2 выхода, а на самом деле должно быть больше.
Когда старосты стали педагогами?
И повторюсь, мне тоже не нравится некомпетентность преподавательского состава Хогвартса в целом и его директора в частности, я не спорю что она имела место быть. Но я не вижу причины считать, что этот директор все это запланировал.
6. Почему? Могли с первого раза, выше я описал вполне возможные ситуации и как я понимаю попыток у них было много, у Филча они появлялись часто.

2. У меня сейчас нет под рукой канона... Но об этом говорит сам Сириус.
3. И что из этого? Нет никаких оснований утверждать, что охота за Сириусом была прекращена. Ее интенсивность снижена, но сам Сириус говорит, что он - "изгой".
4. В школе происходят нападения на учеников. Дети оказываются в коме. И причину этого никто не расследует, в результате чего с нападающим справляется ученик...
5. Если Снейп оказался СЗАДИ гриффиндорцев, идущих в свою башню - то его не может быть ПЕРЕД слизеринцами, идущими в подземелья. По-моему, так.
К тому же, похоже, Вы давненько были школьником, и уже подзабыли каково это. Оглянуться, "где учитель" - это тоже рефлекторно. И если школьник не видит учителя - то его поблизости нет.
6. С первого раза выбросить событие, вероятность которого - 0.01% по самой оптимистичной оценке?

Raven912
2. Есть интернет и нет канона?
Кстати реально нашел в 4 книге:
"— Так ты знаешь Крауча? — спросил Гарри, Сириус помрачнел, и на лице у него появилось такое же страшное выражение, как и в ту ночь, когда Гарри увидел его впервые и подумал, что он убийца.
— Уж я-то его знаю, — тихо сказал он. — Это он приказал засадить меня в Азкабан — без суда и следствия.
[...]
В такое вот время и становится ясно, кто на что способен, кто хороший, а кто плохой. Не знаю, может, методы Крауча и были хороши в самом начале. Его быстро повышали по службе, и он начал настоящую охоту на сторонников Волан-де-Морта. Мракоборцам дали новые полномочия, они чаще стали убивать, чем арестовывать. И не одного меня без суда передали дементорам. Крауч отвечал жестокостью на жестокость, разрешил применять против подозреваемых Непростительные заклинания. Можно сказать, он сделался таким же беспощадным и жестоким, как и те, кто были на стороне Волан-де-Морта. У него были свои сторонники, многие считали, что он поступает верно, много кто из волшебников хотел, чтобы он занял пост министра магии. Потом Волан-де-Морт вдруг исчез, и все думали, что скоро Крауч станет министром. Но тут-то всё и рухнуло, — Сириус мрачно улыбнулся. — Сына самого Крауча поймали с кучкой Пожирателей смерти, которые сумели открутиться от Азкабана. Они, как оказалось, пытались разыскать Волан-де-Морта и вернуть ему его власть."
В общем-то вряд ли тогда директор мог что-то сделать...

3. Все из того, спасение и пожертвование разные вещи. Ну еще бы ему это не говорить. Жаль что он погиб, в конце концов он был получше Люпина и я считаю, что после Фаджа в условиях активного противостояние с Волдеморто у него был шанс на реабилитацию.
4. Почему никто не расследует? Откуда у вас такие дикие идеи? У вас просто замылен глаз тем фактом, что давно известно уж 20 лет как, что Джини была причиной. Но представьте, что вы об этом не знаете, каким образом можно подумать на 11-летнюю девочку, при этом доказательств ее вины просто не было.
5. А кто сказал, что он перед слизиринцами? Окромя его преподавателей нет? Школу закончил полтора десятка лет назад и меня тоже возмущает вся эта ситуация. Еще раз обращаю ваше внимание, что я не пытаюсь показать действия учителей компетентными, а пытаюсь указать на две вещи, первое вы сгущаете краски, второе вся ситуация стала для директора полной неожиданностью и он допустил кучу ошибок в панике, поэтому планировать что-то подобное он просто не мог, как и не мог знать, что тролль на свободе до сообщения Квирела.
6. Во первых почему с первого? Может они на 45 посещении случайно активировали карту. Во вторых даже такое событие может произойти если оно возможно, а оно возможно исходя из характера близнецов.

2. "В общем-то вряд ли тогда директор мог что-то сделать..." Даже после падения Крауча? И даже "до"... член (как минимум, а скорее - все-таки уже Верховный чародей Визенгамота) не смог добиться проведения хотя бы допроса (просто с целью выяснить - "а кто еще перекинулся на сторону Тома")? При том, что, как сами процитировали - некоторые клейменые пожиратели при всей жесткости Крауча смогли отвертеться от Азкабана?

3. Иметь возможность и не спасти - это "пожертвовать". Не говоря уже о картине "Великий Маг остается в безопасности замка, и отправляет на смертельно опасную миссию двух детей"... Нда... И не говорите, что он опасался властей или погубить репутацию. "Настоящему волшебнику не нужна мантия, чтобы стать невидимым" (с) ДДД, да и хроноворот у Грейнджер взять попользоваться...

4. На пиру Хеллоуина не было всего несколько человек. Кто еще мог быть виновен? Если бы кто-то мог легко прийти "со стороны" - Драко не пришлось бы мучаться с Исчезательным шкафом.

5. Опять-таки у Вашей версии нет никаких оснований. От слова "совсем". Нет ни одного упоминания о том, что деканы вышли перед учениками, зато есть упоминание, что по крайней мере один из деканов никакого пути ни перед кем не проверяет.

6. Взяв пустой пергамент, близнецы сидели и бубнили над ним разные фразы в надежде, что это не просто бумажка, которая случайно затерялась в куче конфиската?

Добавлено 22.06.2015 - 21:01:
И, кстати, о расследовании покушения на Гарри на первом квиддичном матче... точнее об отсутствии такового. Если уж двенадцатилетняя девочка выделила подозреваемого, а Велики Волшебник - нет, нда...

А вы упорны, камрады;)...
А вот, кстати - весь пятый курс ГГ кипел мозгом в одиночестве, без помощи ДДД, в обществе розовой жабы и любимого СС. Чтобы Том чего ненужного по спецканалу не узнал, типа... Соответственно, насидевшись в темноте и накушавшись дерьма, ГГ натворил глупостей, угробил крестного, а ДД объявился под конец, весь в белом (как в 45-м, не находите?). Ну не ГАД ли?

Raven912
2. Для этого нужно иметь хотябы сомнение в его виновности. А тут Блэк попался в ловушку собственного "хитроумия", ведь все знали, что он хранитель фиделиуса Поттеров. При этом тот же Каркаров сдает подельников добровольно, а казалось бы веритосериум и дело с концом. Видимо с этим зельем не все так просто.
Наиболее правдоподобная версия веритосериум даёт возможность получить правдивый ответ на один вопрос, при этом этот вопрос нужно очень чётко сформулировать, поскольку избежать прямой лжи и при этом не сообщить ничего вполне возможно, я сам так частенько делал. И наверняка зелье нельзя использовать часто.
3. А кто сказал, что он их не страхует? И не дать дементору для поцелуя это именно спасти.
4. Да кто угодно. Первокурсник на такое коодунство не способен, а знать что первокурсник одержим крестражем никто не мог, тем более если у неё голова чистая без волдика.
5. Ничуть не хуже вашей версии, ведь нет никакого упоминания, что учителя остались в зале. Если они вышли через другой вход, то и рефлекс ученика бесполезен для обоснования вашей версии.
6. Нет же. Вы вообще не читаете то, что я пишу? Они могли сказать эту фразу в ответ на какую нибудь натацию и случайно заметить, что карта изменилась. В самой фразе нет ничего такого сложного вы же видели оригинал, может это вообще их призказка была в ответ на нотации Молли и в школе они её продолжили использовать. В общем Роулинг этим хотела показать сходство характеров близнецов и мародеров.


Так Снейп вроде прижал Квирела. Но вообще да с Квирелом мутная история. Вообще вся эта история ловли на живца не очень хорошо пахнет.

FatCat, конечно, канон ведь дамбигад. Я не спорю с этим, просто многие свидетели дамбигада делают Дамблдора неправдоподобно плохим, а он таки просто политик. Кстати по поводу ситуации на 5 курсе встречал объяснение, мол Дамблдор считал, что Волдя попробует добраться до него через Гарри и поэтому избегал, таким образом лишая Волдю искушения и соответственно косвенно защищая Гарри. При этом он организовал уроки у лучшего специалиста по окклюменции весьма успешные кстати.

2. Ни о каких сомнениях речи не идет. Схваченного предателя необходимо подробно допросить не из-за сомнений в его предательстве, а именно потому, что он - "схваченный предатель". Выявить "адреса, явки, пароли", узнать, на чем его приловили, что пообещали, чем шантажировали, чтобы склонить к предательству. Расспросить, кого еще он мог видеть, какие задания получал кроме того, на котором попался... И раз Дамблдору все это не интересно (а такой допрос выявил бы невиновность Сириуса на втором вопросе максимум, и раз не выявил - значит и допроса не было), то он либо окончательно впал в маразм, либо точно знает, что именно произошло.
3. Пруф? Где сказано, что страхует?
4. В замке нет никого лишнего. Есть опасное действие и есть несколько человек, у которых нет алиби. Никто посторонний в замок попасть не мог. И в самом деле - "кто бы мог его совершить"?
5. Откуда Вы взяли, что в Большом зале ЕСТЬ какие-либо другие входы/выходы? Пруф? К тому же, нам известно, что никаких распоряжений деканам директор не отдавал (Гарри как раз в этот момент на директора смотрит), известно, что когда гриффиндорцы вышли из зала - Спраут оставалась еще внутри. Известно, что Снейпа встретили ОТСТАВШИЕ от своих Гарри и Рон. Так что Ваша версия, о том что деканы идут ВПЕРЕДИ - мягко говоря, висит в воздухе. А надо еще учесть, что в замке нет постоянных путей - лестницы движутся, двери могут пропустить, а могу не пропустить - т.е. сопровождающий должен держать детей в прямой видимости, иначе может оказаться, что учитель идет одним путем, а дети другим. Но "в прямой видимости" никаких учителей нет.
6. Я и говорю: случайно назвали сложную и пафосную фразу, держа в руках пустой лист пергамента, чтобы тут же увидеть его изменения. Нда... Если Вы считаете, что такие совпадения возможны - мне остается только позавидовать. Наверное, Вы на каждом углу кошелек с деньгами находите.

Raven912
2. А меж тем в каноне чётко сказано, что заправлял лавочкой Крауч и Дамблдор вообще не при делах. Крауч повязал и бросил в Азкабан, при этом было объявлено, что Сириус "правая рука ТКНН". Крауч делал карьеру и Сириус мог вполне удачно подвернуться, обеспечив Краучу победную реляцию, он вполне мог ввести в заблуждение и Дамблдора. Как не размышлял, понять зачем Дамблдору упекать Сириуса в азкобан не могу. Сириус бы воспитал Гарри идеально для целей директора так, что всякие полосы препятствий и прочие воспитательные мероприятия по получению героя обыкновенного были бы не нужны.
3. А где сказано, что сидит на попе ровно? И вообще мы тут обсуждаемых версии которые не имеют пруфов в принципе, что с моей, что с вашей стороны, только логика персонажей и сюжета.
4. И все же первокурсник такое колдунство совершить не мог, Джини была тем исполнителем на которого просто не могут подумать. Это мы знаем ответ, а когда ответ известен, кажется что он очевиден, но это не так.
5. Почитайте 4 книгу момент объявления Гарри чемпионом, это только то что вспомнилось сразу, наверняка есть ещё пруфы ))) Откуда нам это известно в тексте ничего такого нет, просто потому, что Гарри ну ни как не может быть в курсе какие распоряжения давал директор деканам. Откуда известно про Спраут? У вас какой-то свой канон что ли, скачайте да прочтите. Там описание всей ситуации 1 страница. Описана жуткая паника и неорганизованность и именно это говорит о том, что директор не мог ничего подобного планировать. Согласитесь ему меньше всех нужны несколько трупов учеников, растерзанных троллем, в именно это случилось бы произойди встреча группы учеников с троллем где нибудь в коридоре.
6. Я вам приводил английскую версию, ничего сложного в ней нет, близнецы вполне могли такое сказать для прикола. Ну не кошелек, но несколько раз пятисотку находил, и разок терял. Возможное событие может произойти даже если оно маловероятно. А вот дети (даже если только близнецы, но обычно и Рон с Джини) на зарплате у могущественного мага и ведущие себя естественно, играющие роль не хуже матерых шпионов, вот это действительно невозможно, вероятность 0.

Позвольте с Вами не согласиться: дети из бедных и нищих детей взрослеют рано. Уже в 6-8 лет они начинают подбирать копейку. а в 11-12 многие уже зарабатывают, собирая, например, бутылки, макулатуру, торгуя калбой или первоцветами. Дети с такими характерами как у Рона и Джини, мечтающие выбраться из нищеты, не то что возьмут такие деньги, а ещё и постоянно будут кляньчить прибавку

2. В каноне сказано, что Дамблдор, как минимум, оказывал такое влияние на Визенгамот, что сказал "Снейп был моим человеком" и все этому поверили. Включая и "непреклонного" и "всемогущего" Крауча. И ДДД не смог добиться того, чтобы Сириуса просто допросили? Не "оправдали" - просто "допросили"? Зачем ему нужен был допрос - я привел аргументацию выше.
3. В каноне все герои, кто об этом вообще упоминает, уверенны, что Сириуса продолжают искать. Никаких сообщений о какой-либо договоренности - нет. Более того - Фадж подтверждает приказ о казни и отправляется его исполнять.
4. Мы уже имели одного одержимого. А если ДДД определяет "одержимость/ее отсутствие" в легкую - то события первого курса рисуются и вовсе своеобразно. Оставить в школе препода, одержимого заведомо неадекватной сущностью, способной убить любого ребенка просто потому, что ТЛ перемкнуло, или ему почудилось, что этот ребенок с ним непочтителен, или в чем то его подозревает...
5. Я приводил цитату. Гарри смотрит на директора. Директор командует "дети, пошли вон". Директор сидит за одним столом с преподавателями. И ни о каких "директор что-то сказал преподавателям" речи не идет. Значит - никаких распоряжений преподавателям директор не дает.
Про Спраут - в приведенной мной цитате упоминается, что "возле выхода Гарри и Рон прошли мимо хаффлпаффцев, ожидающих декана". Обратите внимание - не просто "толпящихся без цели", но "ожидающих декана". Значит, Спраут они видят, и она еще в зале, а не рвется вперед с палочкой наголо. А гриффиндорцы уже ушли и ни о каких сопровождающих их учителях не упоминается. Да и времени обогнать детей у них нет.
6. Сказать, держа в руках карту. Иначе соотнести случайно произнесенную фразу и изменения в карте - шансов 0. Да еще потом это повторить на "закрытие". Не реально. И вообще как они узнали, что этот пустой лист пергамента - и есть что-то ценное, что пошли его красть?

Добавлено 23.06.2015 - 10:00:
А насчет "зачем ДДД Сириус в тюрьме" - на момент посадки Сириуса Вальпурга еще жива. И кто знает, как она настроит будущего Героя?

Добавлено 23.06.2015 - 10:22:
И насчет "объявления Гарри чемпионом":

> Гарри вошёл в дверь позади учительского стола и оказался в небольшой комнате, увешенной портретами колдунов и колдуний. В камине напротив весело пылал огонь.

Т.е. "комната позади учительского стола" - тупик.

Добавлено 23.06.2015 - 10:30:
И, кстати, Ваша версия выставляет дураками не только Дамблдора, но и всех директоров Хогвартса, с Основателей начиная. Раз уж четверо учеников нашли способ контролировать "кто есть где в Хоге", а директора - нет. И не говорите мне, что это было никому не нужно - вот уж точно не поверю.

>только логика персонажей и сюжета

Т.е. "мне хочется, чтобы Дамблдора можно было представить хотя бы условно добрым, и поэтому я буду извращаться, дописывая то, чего нет в каноне по собственному произволу". В таком случае действительно спорить бессмысленно.

Ларна, и не разу не проколоться? Не верю, к тому же Гарри в каноне весьма проницательный паренек и тоже жизнью битый, ни в коем случае не наивный домашний маменькин сынок, которым показан тот же Рон.

Raven912
2. Все упирается в обстоятельства задержания. Крауч рвался к власти и вероятно мог мешать оправданию Сириуса. Беспринципный политик. Да и выглядело все не в пользу Сириуса. Виобщем я так и не вижу выгоды Дамблдора отзаключения Сириуса. А допросить, чтобы узнать подноготную? Зачем, даже Снейп, который был дамблдоровским смпотрахами не знал, что предателем был Питтегрю, а предателя уж точно не будут никакой ценной информации сообщать, тем более в такой законсперированной организации, не мог же Дамблдор всерьёз верить в то, что Сириус "правая рука ТКНН".
3. Естественно нет, это мои домыслы, я об этом кстати сразу предупредил. предупредил. Домыслы, такие же как то, что Рон на зарплате у директора, пусть и более вероятные.
4. Я исхажу из того, что директор может определить подселенца в голову после событий первого курса и вследствии их, на самом первом курсе ничего определить он не мог. Да и его фразото том, что не понятно как Волаедеморт понятно открывает тайную комнату косвенно свидетельствует, что некоторые возможности он проверил, какие мог.
5. Ни Гарри смотрящего на дамблдора, ни хаффлпаффапцев ожидающих декана в тексте нет. Дамблдор просто говорит, хаффлпаффцы просто толпятся. Про учителей идущих впереди гоиыиедорцев я ничего и не говорил, тролль ведь не в башне.
Возможно тут виноваты разные переводы, вечером могу заглянуть в оригинал )

Вы опять не поняли мою мысль. Именно паника и отвратная организация говорит о том, что ничего подобного директором не планировалось. Директору эта паника и вероятность получить трупы детей ни разу не выгодна.
6. Я выше вам мрделировал ситуации, когда это возможно. А на закрытие то почему не реально???????? Они уже знают, что есть пароль и тут уже могут целенаправленно подбирать. А если пароль что-то значит, то и подобрать его возможно, это азы защиты информации. Вообще простите выше как могли узнать. Хотя вот вам ещё одна вермся без лишних сущностей вроде каварного директора роющегося а куче кусачих тарелок. Близнецы в кабинете Филча, близнецы видят коробку с надписью "особо опасно", близнецы хватают первое что в руку подвернется, это оказывается просто кусок пергамента. Самому последнему тупице в этой ситуации ясно, что это не просто кусок пергамента. И близнецы начинают подбирать пароль, при этом им не обязательно знать что это карта огвартца с потайными ходами и всеми жителями, они могут предполагать что угодно, карту сокровищ, рецепт зелья, описание заклятия и т.п.

2. Лейстренджей схватили "прямо на месте преступления" - и, тем не менее, над ними был суд, а Сириуса даже не допросили. "Рывок к власти" Крауча закончился с арестом его сына. А "ценную информацию", которой предатель не только может, но и почти обязательно располагает - я уже перечислил выше. Почему нельзя отдать Гарри Сириусу - я тоже описал - нельзя отдать его Вальпурге.
3. Домысел на домысле и домыслом погоняет. Причем, заметьте, чтобы сложилась моя версия - достаточно того, чтобы сработал ОДИН мой домысел. Чтобы сошлась Ваша - нужны ВСЕ.
4. И снова в стенку головой. Есть ограниченный круг подозреваемых. И никого из них не берут под наблюдение? Тем более, что уже упоминалось, что Том описывает, что поведение Джинни было, скажем так мягко, далеко от естественного. И не говоря уже о том, что идеолог магглолюбства не знает о том мелком факте, что если на свету открыть фотоаппарат - то пленка засветится... Нда.
5. Вполне может быть. Я наречием островных варваров в достаточной степени не владею.
6. Ну да, ну да... Стоят перед матерью или деканом или кто их там отчитывает, с краденным артефактом в руках, и отбрехиваются, глядя прямо на карту... Правдоподобно до ужаса.

А "Рон на зарплате"... Зачем? "На хвастуна не нужен нож - ему немного подпоешь.... и делай с ним что хошь!"

Добавлено 23.06.2015 - 10:52:
И, кстати, тоже самое с близнецами. Они могут быть уверены, что то, что они делают - ради дела Света... или даже на пользу самому Гарри. Т.е. "прокладка задействована втемную" и чан дерьма честно делится пополам: у заказчика чистые руки, у исполнителя - чистая совесть.

Добавлено 23.06.2015 - 10:53:
Факт в том, что если у директора нет своего аналога Карты Мародеров - то он клинический кретин вместе со всеми предшественниками. А если есть - то Дамбигад в крайне жесткой форме.

nulex
[QUOTE=nulex,23.06.2015 в 10:33]Ларна, и не разу не проколоться? Не верю, к тому же Гарри в каноне весьма проницательный паренек и тоже жизнью битый, ни в коем случае не наивный домашний маменькин сынок, которым показан тот же Рон.

В каком месте Рон - наивный маменькин сынок? Он принимает Гермиону только для того, чтобы списывать. в первых двух книгах при встрече с Гермионой после приветствия сразу:"ты .... сделала? дай списать", а иногда и вместо приветствия. В его поведение за столом, когда он жрет всё до чего может дотянуться, даже если эта еда стоит перед кем-то другим?. Просто возьмите и почитайте описания завтраков, обедов и ужинов с его участием. Согласна с Вами, что Гарри битый, но он не проницательный, более того его главный недостаток, на мой взгляд, в том что он слишком много прощает своим друзьям и на слишком многое закрывает глаза. Если Малфой говорит правду о статусах однокласников то он - гад, а если уизел откровенно хамит - то он молодец и друг.

Попробую сформулировать свою версию.
1. Дамблдор преследует некую глобальную цель, весьма слабо связанную с Риддлом в частности и Пожирателями смерти вообще. Иначе за четыре (минимум) года он, будучи большую часть этого времени главой судебной и законодательной власти нашел бы больше крестражей, чем трое бегущих от властей подростков за год.
2. Одним из этапов достижения неведомой глобальной цели является смерть Гарри. Причем, ДДД верит в пророчество, согласно которому убить Гарри может только Волдеморт, для чего директор периодически организует их встречи, не считаясь с "побочным ущербом".
3. В ситуации с троллем у директора есть какой-то аналог карты Мародеров, и он точно знает, что опасности подвергается только магглорожденная девочка. Так что либо она погибнет, и Юного Героя можно будет настропалить на битву, навесив дополнительное чувство вины ("не помог", "не остановил Рона" и т.д.), что, при этом не несет какой-либо серьезной опасности для самого ДДД (дело Миртл вообще толком не расследовали, взяли первого попавшегося, а жизнь той же Гермионы оценили в 10, емнип, баллов). Либо в противостоянии с троллем погибнет Гарри (если тролль всего лишь оружие ТЛ) - цель достигнута. Либо, совсем невероятно, но случилось - Гарри побеждает и спасает девочку - просто никакого результата, ни положительного ни отрицательного.
4. Ситуация с Сириусом. Если он не в тюрьме - вполне реально, что Вальпурга выживает (ее подкосило заключение последнего оставшегося в живых сына в Азкабан) и оказывает длительное влияние на Гарри. Плюс у Гарри оказывается "мой дом - моя крепость". Не говоря уже о том, что Герой не входит в магический мир как в сказку, но живет в нем). И для избежания этого Дамблдору достаточно НИЧЕГО не делать - он и не делает. Хотя точно знает, что Сириус не виновен (Фиделиус сам накладывал), или не знает, но не придает этому никакого значения.
5. Ситуация с Джинни: как уже упоминалось, цель - организовать встречу Гарри и Тома. А потому до момента встречи одержимую девочку надо всячески прикрывать.

Добавлено 23.06.2015 - 11:23:
Допущение здесь, по сути - только одно. Что директора школы не полные кретины и контролировать перемещение по подведомственной им территории могут не хуже, чем школьники.

Raven912
2. С чего вы взяли, что даже не допросили? Следствие безусловно было, в оригинале Сириус говорит "... without a trial." т.е. без суда. Да впрочем если то, что видит Гарри в омуте это единственное "судебное" заседание, а не оглашение приговора, то Лестренджей и Крауча младшего тоже бросили в Азкобан без суда.
Сириус как предатель перебежчик не мог ничего знать в такой законсперированной (прочтите ещё раз допрос Каркарова) организации.
Про Вальбургу аргумент просто смешной, это в фанфиках Блэк несёт Гарри сразу к своей мамочке, а в каноне он её и близко к крестнику не допустит.
3. А я почему-то считаю что наши домыслы равны и проистекают из единственного допущения, вы считаете, что Дамблдор изначально знал, что Сириус невиновен, я же стою на позициях канона где Дамблдор считал Сириуса предателем.
4. Где написано, что никого не взяли на карандаш? Джини ведёт себя не естественно и не у кого из её братьев не возникает вопроса почему? Да пррсто они все связывают её поведение с чувствами к Гарри, который её не замечает.
Кстати, а что идеолог дамбигадства знает о работе волшебных фотокамер? )))
5. Заглянул в оригинал, там тоже хаффдпаффцы просто толкаются, а не ждут декана, да и никакого акцента на том, что Гарри смотрел только на Дамблдора и шёл запинаясь, нет.
6. Вы вообще не читаете то что я пишу? Где в предудущем сообщении я написал, что стоят и подбирают пороль перед деканом? Я же специально написал что это новая версия! Стащили что первое под руку писалось и в спокойной обстановке изучили. А может и не первое, кто знает сколько всякой фигни они из этой коробки тягали )))

Слишком сложный план без всякого шанса на успех, Дамблдор демонизируется и одновременно наделяется божественными силами. Слишком неправдоподобно. Это вообще беда всех теорий заговора )))

2. Один вопрос "как давно ты служишь Темному лорду?" и обвинение рассыпается. И если его не задали - значит Сириуса не допрашивали вовсе.
Именно как предатель и перебежчик он не только может, но и обязан знать, что именно ему поручали и как склонили к предательству. А про Вальпургу... А куда бы Сириус-на-свободе еще повел Гарри?
3. "Учителя ведут детей" или хотя бы "проверили путь", тогда как в приведенной цитате директор сразу отправляет детей, не давая никаких распоряжений учителям. "Директор заключил какие-то договоренности с Фаджем" не подтверждается никак, тем более, что с чего бы это Фадж выполнял какие бы то ни было договоренности с ДДД на пятом курсе Гарри? "Директор как-то проверил Джинни на одержимость и присматривал за подозреваемыми" - нет ни слова в каноне. "Директор присматривает и страхует Гарри и Гермиону в лесу с оборотнем и дементорами" - ни слова.
4. Пруф? Иначе - голое допущение. А о работе волшебных фотокамер я знаю одно - для них нужна магниевая вспышка и светонепроницаемый короб (корпус), следовательно там есть какой-то светочувствительный элемент. И, значит, открывать ее на свету - значит, как минимум, ухудшить качество.
5. Про хаффлпафф согласен. Но то, что директор поднимается и что-то говорит, а школьники даже не поврачивают головы в его сторону... нда... Допущьеньице.
6. Т.е. они просто сидят над картой, и тараторят всякие фразы, надеясь, что одна из них станет паролем? Ню-ню...

В чем именно план "сложный"? Он состоит по сути из одного пункта "убить Гарри". И одного ограничения "убить должен ТЛ", которое зафиксированно в каноне. А конкретика подгоняется под обстоятельства. И какими божественными силами наделяется директор? Политическим влиянием, достаточным, чтоы вертеть Визенгамотом - канон (оправдание Снейпа). Возможностью отслеживать присутствующих в Хогвартсе - канон (Карта). Последнее не говорится, что директор этим обладает... Но если не обладает - то он кретин.
А вот представьте свою версию. Особенно - объясните то, как директор раз за разом оказывается слабее и глупее школьников. Не говоря уже о том, что по Вашей версии он трус, легко впадающий в панику.

Raven912
2. В любом случае по канону это касяк Крауча, а Дамблдор мог и не знать какие вопросы задавались Сириусу, он проходит максимум как свидетель.
Куда угодно только не к Вальпурге это очевидно любому, ктотхоть раз читал канон.
3. Вы все в кучу свалили. Фадж её стал бы ничеготслушать и просто подверг Сириуса поцелую, это мы можем понять из событий концконца четвёртой книги.
4. Магические вещи работают по другому. В любом случае у нас нет оснований сказать, что директор намеренно уничтожил улику, хотябы потому, что засвет плёнки не сопровождается взрывом.
5. Но затем школьники оборачиваются и идут в из зала. Логично, что учетиля не будут толкаться через толпу и выйдут через боковой вход недалеко от их стола.
6. А что не так? Фраза не какая нибудь, а вполне в духе близницов и мародеров одновременно. Ещё раз, этим Роулинг подчёркивает близость характеров марадеров и близнецов, а не даёт понять, что великий волшебник не прочь порытся в куче кусачих тарелок )))

Слишком много допущений с неясным итогом при этом многие ваши мысли этому "простому" плану противоречат. То же воспитание у Сириуса. Сириус сделал бы из Гарри тоак нужного директору героя, без всяких накачек извне авантюризм Гарри был бы выше всяких похвал.

2. Конечно-конечно, а член Визенгамота, а скорее - все-таки Верховный чародей (оправдание Снейпа по одному слову) - тут вовсе не при чем. Сирый он и убогий.
3. Да, я просто перечислил Ваши "вероятные" допущения, ни одно из которых не имеет сколько-нибудь серьезного обоснования в каноне.
4. Зачем тогда вспышка? И светонепроницаемый короб? Оснований может и нет, но, в любом случае это более оправданное допущение, чем Ваше утверждение, что магический суд работает в точности как маггловский.
5. И уйдут... куда? Я уже упоминал про подвижные лестницы и открывающиеся/не открывающиеся двери. И то, что ни Гарри с Роном не видят учителей на всем пути, пока их не находят возле тролля, ни их никто не видит, как сбежали. Т.е. учителей рядом - просто нет. А есть исключительно токующий Перси.
6. Все не так. Точную фразу, да еще произнести именно тогда, когда карта в руках... Бред.

Укажите, пожалуйста, в какой дом мог привести Гарри Сириус, кроме Гриммо? (Дом Поттеров, даже если у них была какая-то недвижимость кроме разрушенного в Годриковой лощине - не доступен (дедушка и бабушка Гарри мертвы, а Сириус им ни разу не родственник).
Я Ваши допущения перечислил. Перечислите Вы мои... И посмотрим.
Да и Сириус... Мог воспитать героем, а мог и достать настолько, что Гарри дернулся бы "хоть на Слизерин, лишь бы подальше от крестного"... Не говоря уже о том, что Сириус мог еще и натаскать как бойца...

Добавлено 23.06.2015 - 12:35:
Посмотрим, какой у Вас получается Дамблдор: слабак и/или недоучка (не может воспроизвести то, что сделали четверо школьников), трус (легко впадает в панику, не ведая, что творит), политическая марионетка (не может добиться допроса схваченного предателя), болван (под носом крутятся Питтегрю, одержимый Квирелл, не менее одержимая Джинни, подмененный Грюм - он никого не замечает).

Raven912
2. Мы пошли по 3 кругу. Своё видение с примерами из канона я привёл, все остальное домыслы.
3. У всех этих предположений в каноне не ни только оснований, но и опровержений, иными словами мои предположения не противоречат канону и кстати здравому смыслу )
4. А почему ему работать по другому? Юриспруденция явно старше статута, а то действо, которое вы именуете судом и в 15 веке таковым никто не назвал бы.
5. И? Я не понимаю к чему все это? Я раз 5 согласился что там царил бардак и паника. А если все эти было спланировано Дамблдором, то ему зачем-то был нужен труп одной первокусницы или десятка учеников разных курсов. Не подскажите зачем ему такое понадобилось?
6. Ну моя последняя версия как раз это и предполагает. Приэтом моя последняя версия в точности соответствует канону. И содержит меньше бреда, чем версия о верховном чародее визнгамота, роющемся в коробке со старыми кусачими тарелками.

Дом его дяди Альфарда в котором он даже жил одно время. А ведьмочку кормилицу для сердцеда Блэка найти вообще плевле дело. Приход в дом на Гримо 12, когда Вальпурга ещё жива крайне маловероятен. И вообще это взрослый мужик с кучей приятелей и приятельниц.

Просто уставший старик, вынужденный заниматься политикой.
а. Кто сказал что Дамблдор великий артефактор, по этой логике например Снейп - тупица, потому что не мог в трансфигурацию.
б. Он утверждал, что Хогвартс самое безопасное место и в панику впали все кроме его и Снейпа. Он выдаёт указания, возможно ошибочные поскольку учений по гражданской обороне в Хогвартсе явно не проводят, но уже через 2 года в аналогичной ситуации действует чётко и профессионально.
в. Зачем ему этого добиваться? Может у старику просто не хотелось знать почему Блэк предал. Да даже если и хотел, тратить своё влияние и влезать в долги, чтобы удовлетворить любопытство, довольно странно для такого старого политика.
г. А почему он должен замечать? Он высшая сила? Обычный человек, Волдя как маг не уступает ему. С Грюмом все просто - старый параноик мог быть очень закрытым человеком у которого не было настоящих друзей.

2. То, что директор легко вертит Визенгамотом - это канон. То, что директор не смог добиться даже отмены приказа о немедленной казни - канон. Либо директор отправляет двух детей прямо в пасть беглому преступнику. Либо он осмысленно не ведет никаких переговоров о судьбе Сириуса и бросил его на произвол судьбы.
3. То, что Снейп не проверяет путь для каких-либо учеников, а шляется где-то позади - канон. То, что Маккошки с гриффиндорцами нет - канон (иначе Рон и Гарри так легко не сбежали бы). На чем, кроме хотелки основано Ваше утверждение, что они где-то там чего-то там проверяют? То, что Фадж не отменял приказа о немедленной казни - канон. Он даже попытался его исполнить. Когда же по-Вашему заключена эта предполагаемая "договоренность"?
Не говоря уже о том, что все эти допущения влет режутся бритвой Оккама.
4. Юриспруденция 15-го века - это сеньоральный суд. Ну, или заседание ареопага - и как раз на это описанное в каноне очень похоже. А вот нарочно оформлять аппарат, работающий на совершенно иных принципах под маггловский - зачем?
5. Я описал зачем. Получится - цель будет достигнута или приближена. Не получится - неприятности приемлемы.


а. Во-первых, вспомним описание кабинета директора: в нем до фига различных артефактов. Во-вторых, среди всех директоров от Основателей не нашлось артефактора?
б. Сами себе противоречите. То "он впал в панику и отдал заведомо ошибочные распоряжения", то "он не впал в панику"!
в. То, что Вы описываете, для главы незаконного вооруженного формирования (а если уж таковым признали АД, то ОФ - тем более) - просто клиническая степень кретинизма. К тому же вряд ли член ОФ мог напряму контактировать с ПС на постоянной основе - значит, был посредник, которого предатель обязан знать.
г. Не замечать раз - возможно, но четыре раза подряд демонстрировать слепоту?

Что касается Сириуса - знал ли Дамблдор о его невиновности, или нет... Мне кажется, ему было по фиг - а не сделал он ничего для его освобождения или хотя бы для выяснения всех обстоятельств, потому что Сириус мог действительно захотеть СПАСТИ Гарри от Волдеморта. То есть, Сириус мог мальчика спрятать, куда-нибудь увезти подальше и т.д.
А ведь Дамблдору спасение Избранного вовсе не нужно. Ему нужно, чтобы Избранный встретился с Темным Лордом и победил его.
Именно поэтому Дамблдор и не стал спасать Лили и Джеймса Поттеров - вернее, пустил все на самотек, позволил, чтобы хранителем тайны Фиделиуса стал кто-то другой, забрал у Джеймса мантию-невидимку, и вообще не принял никаких мер, чтобы их семью именно СПАСТИ, вывести из-под удара (о чем просил его Снейп, и дал обещание, что сделает "все, что угодно" в обмен на спасение Лили и ее семьи; хотя ведь это странно для Дамблдора - по идее, он и сам должен быть заинтересован в спасении своих людей, а он как будто одолжение Снейпу делает. И кстати, никого не спасает, при этом сваливает вину на кого угодно, только не на себя).

Тут интересный момент еще есть. Дамблдор говорит Гарри и Гермионе, что показания несовершеннолетних волшебников ничего не стоят. В то же время несовершеннолетний Гарри за вызов патронуса предстал перед судом. То есть, по логике, если несовершеннолетний несет ответственность по закону (пусть ограниченную) за свои поступки, то и свидетелем он выступить может.
Далее, можно было бы дождаться выздоровления Люпина и взять показания у него. Но этого тоже не было сделано. Дамблдор, когда ему выгодно, очень хорошо делает вид, что "это все Фадж, а я ни при чем, я ничего не могу".
Далее, по поводу дела о нападении на Лонгботтомов, Дамблдор говорит следующее: "Произошло это после падения Волан-де-Морта, когда все уже считали себя в безопасности. Нападение вызвало беспрецедентную волну гнева. От Министерства требовали немедленно найти преступников. К сожалению, показания Долгопупсов были не совсем надежные - они ведь в ужасном состоянии".
То есть, отсюда следует, что Лестрейнджи и Барти Крауч-младший не были пойманы на месте преступления. Но если Беллатрикс свою вину не отрицает, то этого не скажешь о Барти - вполне вероятно, что он в нападении и не участвовал, а просто, допустим, сообщил Белле, как найти Лонгботтомов - он вполне мог это знать, Лонгботтомы были аврорами, а отец Барти - начальник Аврората.
Но тут еще один заслуживающий внимания момент - показания невменяемых людей послужили основанием для осуждения Лестрейнджей и Барти. А показания умственно полноценных несовершеннолетних якобы вообще не могут быть доказательством. Не пользуется ли Дамблдор тем, что Гарри и Гермиона, как воспитанные магглами, просто не знают ничего о магическом законодательсве?

Вот именно. А воспитанный Сириусом Гарри вполне мог, вращаясь в мире волшебников, кое-что об этом узнать, обзавестись подходящими знакомствами... В общем - вешать лапшу ему на уши уже было бы не так легко.

Леди и джентльмены! Искать логику и здравый смысл в каноне, сиречь в тексте, написанном разведенкой с детьми, сидящей на пособии, да еще и идейной упоротой феминисткой с гуманитарным образованием - занятие для идейных упоротых клинических оптимистов.

Нету там ни логики, ни здравого смысла. Какой-то намек (всего лишь намек!) на них есть только если принять допущение, что Дамби - гад и сволочь пархатая, и послать канон нахрен.

nulex
Простите, но может хватит "натягивать сову на глобус"?
Вам приводят разумные аргументы и цитаты из канона. Вы же упорно пытаетесь доказать, что все не так, как на самом деле, доходя местами до абсурда.
Верите вы что старина Дамби лопух светлый, наивный и беспомощный - верьте на здоровье, никто вам не запрещает. Но не надо остальных пытаться обратить в свою веру с упорством фанатика.
Надоело это препирательство.

Ограниченную ли?
Гарри судят за нарушение Закона о разумном ограничении колдовства несовершеннолетних, Хагрида судили за халатность, повлёкшую смерть по неосторожности (если говорить магловскими терминами). Однако приговор одинаковый -- Хагрида исключили и сломали его палочку, Дамблдор на суде по делу Гарри говорит Фаджу, что тот собирался сделать то же самое: исключить Гарри (Дамблдор говорит, что это не во власти Фаджа) и конфисковать его палочку (на что директор говорит, что этого нельзя сделать, пока "обвинения не будут безоговорочно доказаны").
Оба несовершеннолетние, тяжесть обвинений несопоставима (колдовство при магле против причинения смерти по неосторожности), наказание одно. Да еще и Гарри судят полным составом Визенгамота.
В фаноне этот факт (несовершеннолетнего судят полным составом) порой используется при эмансипации Гарри -- дескать, раз уж судите как взрослого, будьте добры и признать его взрослым юридически.

Эузебиус, это я предполагаю, что ответственность несовершеннолетних за правонарушения там мягче, чем ответственность взрослых.
Хагрида за неосторожное убийство не посадили в Азкабан, а всего лишь выгнали из школы. Гарри за нарушение Статута о секретности грозит то же самое.
В то время как Морфину Гонту дали три года Азкабана за какую-то сыпь у маггла (ну и сопротивление представителю власти при аресте там еще было.)

Спасибо, Автор!
У Вас потрясающие идеи!!!!

Raven912
2. Пруф, что в 81 директор вообще имел отношение к визенгамоту? Каким образом он смог остановить немедленную казнь Барти Крауча? Правильно никаким, теряет старик хватку.
3. Бритва Оккама в первую очередь режет все предположения, что это все спланированно. У вас какой-то демонический стратег вместо Дамблдора, это надо же за несколько часов, а то и минут строит идеально сраьатывающие через года планы )))
4. Правда? А суды инквизиции, которые уже были вполне состязательными? А это действо, что вы назывете судом сканает разве что для библейских времён.
5. Не было такого! Не встречал в ваших сообщениях описания зачем директору 1-10 детских трупа.

а. У директора был отличный ручной артефактор, который соорудил восхитительный прибор отслеживающий состояние 9 человек, где бы они не были. Ну и Хогвартс это не необитаемый остров.
б. Я нигде не писал, что он впал в панику, я написал, что в Хогвартсе в тот момент царила паника и бардак, усугубленые ошибочными приказами директора. Директор ошибся потому, что это была новая ситуация и у него не было подобного опыта и наверняка он слегка растерялся. Но я конечно не прав если ему нужны были трупы срочно, нет идей зачем ему вдруг понадобились детские трупы?
в. Ну тут надо выбрать и договорится, кем его считать главой визенгамота или террористической ячейки? Если первое, то какой-то предатель мог показаться слишком мелкой сошкой чтобы лезть в соседний отдел и разментвать своё влияние на удовлетворение праздного любопытства. Если второе, то у него просто могло не быть рычагов. И в попытке эти рычаги заполучить он стал активно лезть наверх, что Фадж в определённый момент не выдержал, эта версия вообще добавляет Фаджу логичность... В любом случае по канону Сириус придумал эту рокировку сам и добился того, что каждая собака знала о том, что он хранитель Поттеров, поэтому малоту кого вообще возникло сомнение в его виновности.
г. Ну на самом деле вопросы вызывают только два случая, очень странно, что он не вычислил Грюма, у меня только одна идея, часть времени под заклятиями или зельями в школе был настоящий Грюм. Гораздо ( в сотни раз) меньше удивления, что не вычислил Питера. Про Волдю вопросов вообще нет, он тёмный лорд или погулять вышел?

Добавлено 24.06.2015 - 10:10:
AlfaZentavra, про Сириуса версия интересная, но только если директор в первый же день знал, что Гарри крестраж и решил не рисковать. Но версия с Поттерами именно по этому не выдерживает критики, он не мог заранее знать, что Гарри будет крестражем. А если он так и планировал, то почему тёмный лорд Дамблдор до сих пор лет 30 не правил единолично магАнглией?
Да и характер у Сириуса не такой чтобы куда-то сбежать, наоборот он мог вырастить из Гарри героя, готового пожертвовать собой гораздо вернее чем все остальные. Те же Дурсли были ошибкой директора, чудо что из Гарри не вырос второй тёмный лорд, ведь ужасающие предупреждения в воспитании работают реже чем благотворные примеры.

AlfaZentavra
Про Люпина. Вы серьезно? Показание тёмного существа в Англии с её традиционным шовинизмом?

Про Крауча. Меня кстати, эти моменты "суда" над Лестрейнджами тоже покоробили. Крауч рвался к власти и Сириус попался кстати, если уж он собственного сына не пожалел, то что ему какой-то Блэк. И все попытки разобраться с Сириусом Крауч вполне мог надёжно блокировать.
Что же до отмазок перед Гарри и Гермионой, похоже директор сказал первое что пришло в голову, поскольку вопрос с Фаджем он так или иначе уже решил.

nulex, как обоснуй для собственного фанфика - Ваше версия пойдет. Но вот как сколько-нибудь серьезное объяснение канона... Слишком много лишних сущностей приходится подставлять как подпорки (Оккам - такой Оккам), слишком много невероятных совпадений приходится принимать на веру. Да и логика "Дамблдор такой потому что ... [куча необоснованных предположений], а предположения именно эти потому что Дамблдор такой" - тоже доверия как-то не вызывает.
В общем, слишком сложно, ненадежно и замысловато. Конечно, изогнувшись буквой "зю" что-то похожее можно увидеть... Но, может, лучше не извращаться, и принять более простую версию?

А еще в рамках своей версии попробуйте объяснить, зачем Дамблдору не просто ловушка с приманкой в виде ФК, но надо обязательно затянуть туда Гарри.

Самый смак что не верю.
Во первых, я тоже привожу цитаты из канона в защиту своих предположений.
Во вторых, я считаю, что Дамблдор нормальный политик у которого есть платформа, но из прагматических соображений он сможет пойти на различные отступления от неё. И если что-то пойдёт не так он не будет опускать руки, а попытается обратить ситуацию в свою пользу. А если кто-то не щелкал клювом и наварился на ситуации это не повод, думать что он эту ситуацию организовал.
В третьих, я считаю Дамблдора человеком, а не высшим существом, как полагают сторонники гиперболизироаанного дамбигада. Т.е. я оставляю за ним право на ошибку.
В четвёртых, я никого не пытался обратить в свою веру, все началось с того что я обратил внимание на нарушение внутренней логики большинства т.н. дамбигадов, и тут уже меня начали обращать в свою веру.

А при чем тут крестраж в Гарри? Пророчество было не о крестраже, а о том, что Избранный победит Темного Лорда. Дамблдор в это пророчество верил не меньше, чем Том, и не упускал случая столкнуть их, не считаясь при этом с возможными жертвами (потому что Дамблдор к людям в принципе равнодушен, они его интересуют лишь как боевые единицы в "битве Добра со Злом").
Я, кстати, не считаю, что Дамблдор все-все спланировал, но представлявшиеся возможности использовал на всю катушку.


Вы вспомните, в 1981 году Темный Лорд чуть не пришел к власти, сторонников у него было много, Люпин говорит, что на одного члена ОФ приходились двадцать УПСов. У Дамблдора почти не было шансов победить, а пророчество, и то, что Лорд в него поверил, стало просто подарком судьбы.
Вот Дамблдор и не стал ждать, пока Гарри вырастет. Поэтому пожертвовал Лили и Джеймсом.


Мы видим Сириуса уже после Азкабана, а если бы он не сидел, то был бы адекватнее. Потом, если бы Сириуса не посадили, то ему пришлось бы принять на себя ответственность не за подростка, а за маленького ребенка-сироту. Поэтому я не так уверена, что Сириус воспитывал бы Гарри, с целью, чтобы мальчик пожертвовал собой. Нормальный человек не может не привязаться к ребенку, которого он опекает. Сириус полюбил бы Гарри, мальчик стал бы ему дорог, и вряд ли он смог бы отправить его на смерть.
А если я ошибаюсь насчет Сириуса - значит, там не только с Дамблдором что-то не так.

2. Сколько раз я уже приводил пример того, что Дамблдор участвует в заседаниях (причем - далеко не в одном), и Снейпа оправдали по его слову?

3. Бритва Оккама в первую очередь режет все предположения, что это все спланированно. У вас какой-то демонический стратег вместо Дамблдора, это надо же за несколько часов, а то и минут строит идеально сраьатывающие через года планы )))

Откуда Вы взяли "минуты"? План "убить Поттера" рождается достаточно давно, это да. Но вот конкретное исполнение Дамблдор постоянно корректирует, причем для коррекции никакими особенными сверхспособностями обладать не надо.
А вот "договоренность" скрываемая в сугубой тайне, либо нарушенная Фаджем непосредственно по заключении (попытка исполнения приговора) - это "сущность сверх необходимого". Директор, тайно следящий за учениками в лесу, но ничего не делающий для подстраховки - "сущность сверх необходимого". Расследование появление кровавой надписи, о котором не знает никто из учеников - "сущность сверх необходимого". В соответствии с бритвой Оккамма нет необходимости доказывать их несуществование. Покажите, откуда Вы их взяли, кроме зацикленной ссылки "Дамблдор такой".

5. А зачем еще затаскивать детей в "лабиринт для крыски", если ему не нужны "1-3 детских трупа"? Приманка, и достаточно действенная, там есть и без Гарри Поттера.

Это темное существо работает в школе учителем )) Фадж ведь тогда, насколько я понимаю, был еще не в курсе, что Люпин - оборотень, а Дамблдор и дальше собирался это скрывать.
Потом, если бы того же Снейпа допросили под веритассерумом, он бы тоже показал, что видел на Карте Мародеров Питера Петтигрю.


Добавлено 24.06.2015 - 10:55:

Думаю, правильнее было бы говорить не о плане "убить Поттера", а о плане "столкнуть Поттера и Темного Лорда", который был изначально, с тех пор, как Сивилла произнесла пророчество. Если Избранный при этом погибнет - неважно, главное, чтобы Темный Лорд тоже погиб.

Raven912
Так версии с избыточным дамбигадом не лучше. Тут надо как говорится либо трусы надеть, либо крест снять. Если Дамблдор строит коварные многоходовые планы, являясь главой законодательной власти, то он не будет рыться в куче старых кусачих тарелок. Если Дамблдор не сверестесьвенное существо, то он может совершить ошибку.
Поймите я не против дамбигада как такового, я против нарушения логики. Например если у вас Дамблдор свересьественное существо, Гарри не сможет узнать о его коварных планах, подслушав под лестницей, и тем более не сможет победить его особым заклинанием, выученым со Снейпом в прошлой главе.

Беда всех дамбигадов в том, что Дамблдор либо сверестественное существо, либо опереточный злодей, обкрадывающий сиротку.

В общем я считаю, что любые наши предположения возможны если они укладываются в логику канона. А канон подаётся от лица подростка, который просто не мог знать многих вещей. При этом канон итак дамьигад, просто не вижу смысла ещё сильнее чернить директора.

Впрочем у некоторых дамбигадов есть и интересный абоснуй и весьма стройная внутренняя логика, иначе я вообще этот жанр не переносил бы )

В том-то и дело, что цель "уничтожить Темного лорда" не стыкуется с тем, что Дамблдор за 4 года, будучи главой исполнительной и законодательной власти, не нашел хотя бы столько же крестражей, сколько трое бегущих от власти подростков. Из этого видно, что крестражи и Темный лорд занимают ДДД в последнюю очередь.


Добавлено 24.06.2015 - 11:41:
nulex, Вы вешаете на меня каких-то совершенно лишних собак. Процитируйте, где у меня Гарри подслушивает коварные планы, прячась под лестницей и побеждает ДДД "заклинанием, выученным со Снейпом в прошлой главе"? какие сверхъестественные способности нужны, чтобы из пророчества "один должен убить другого" сделать вывод: "чтобы избавиться от них - надо их сталкивать друг с другом"? Насколько могучим и безошибочным интеллектом надо обладать, чтобы прийти к выводу "если девочку с дневником схватят - встреча Поттера и Риддла отодвинется на неопределенный срок, а потому расследование следует аккуратно прикрыть"?

Raven912
2. Учавствует как свидетель. Во времена падения лорда всем заправлял Крауч.
3. Я имел в виду план как подставить Гермиону под удар тролля ))
А переговоры за закрытыми дверями ведутся постоянно и вряд ли, например. Медведев доносит до своего сына подростка их суть )))
Откуда я все это взял выше довольно подробно описано, я не буду расписывать заново. К тому же лишние сунности и это:
- он знал о том что Сириус невиновен и упрятал его в азкобан, чтобы Гарри рос не с ним;
- он подкинул крысу Уизли;
- он знал, что тролль напал на Гермиону, но уже тогда решил, что она будет мозгам золотого трио, да и считал, что два первоуурсника легко справятся с троллем.
Можно и дальше перечислять лишние сущности демонизирующие директора. При этом, то что предлогаю я его ничуть не обеляет, оставляя все тем же пролитиком с переменными принципами и гибкой совестью.
5. Какой лабиринт для крыски? Извините я потерял нить, но если вы имеете в виду коридор на 3 этаже, то Гарри вполне точно догадался.

Добавлено 24.06.2015 - 11:49:
AlfaZentavra, с этой позиции действительно логично. Но Сириус придумал это идиотский план, и в хижине говорит Питеру, чтотжизнью можно было и пожертвовать, мол он бы для Питера так и сделал. Сириусу не нужно было знать, что Гарри необходимо пожертвовать собой, он бы и без этого знания воспитал Гарри готовым на подобный подвиг ради других.

Веритосериум вообще дело тёмное. Непонятно почему его таки не применяют налево и направо )

Добавлено 24.06.2015 - 11:52:
Raven912
Я просто привёл пример отсутствия внутренней логики, наиболее очевидный и простой для понимания. Никаких намеков на вас. Это простотразмышлегие о жанре "дамбигад" как явлении.

Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...

2. И как свидетель говорит "Снейп - мой человек", и все смиренно затыкаются? К тому же, свидетелем он мог выступать на одном, двух заседаниях... Но в воспоминаниях - не меньше трех. К тому же по делу Лейстренджей он ни о чем не свидетельствует. Он выступает именно как4 заседатель минимально.
3. Вот именно, что раз нет никаких свидетельств о каких-либо договоренностях, то не следует их вводить. Совершенно левая подпорка, берущаяся из ниоткуда. Плюс - противоречит как словам самого Дамблдора "никто не будет слушать свидетельств в пользу Сириуса", так и тому, что Фадж все-таки попытался привести приговор в исполнение.
а. Знал или не знал - все равно. Факт в том, что для своего человека не смог выбить даже допроса, при том что того же Снейпа оправдывает буквально щелчком пальцев.
б. это Вы откуда взяли?
в. как уже описано выше - следящие артефакты вроде карты и часов - не представляют какой-либо сложности и не являются особой редкостью. Так что если у директора нет ничего подобного - то клинический идиот не только он, но и все директора до Основателей включительно. Так что вероятность того, что ДДД знает, что тролль угрожает только магглорожденной, смерть которой не вызовет больших проблем - достаточно высока.
5. Да, именно про коридор с Философским камнем. Или Вы будете утверждать, что месячной давности газета на столе Хагрида, расстеленная именно нужной статьей кверху - это тоже "случайное совпадение"? И подаренная флейта?

[quote]Не понимаю зачем директору сталкивать свой козырь с василиском и 99.9% вероятностью этот козырь (даже джокер) терять? Ведь то, что он знал про крестраж в виде дневника - та самая лишняя сущность которая режется той самой бритвой брата Оккама...[/qoute]

Это еще один камешек в стену уверенности в том, что цель директора - убийство Гарри чужими руками, а Риддл тут постольку-поскольку.

Raven912
2. И что характерно по делу Лестрейнджей он проходит... зрителем. Ведёт все три нам известных дела Крауч.
3. Да бросте я имею право пофантазировать, вы же приписываете Дамблдору кучу всего, чего не было в каноне, чем я хуже?
Фадж пытался привести приговор до побега, а возможное соглашение могло иметь место после повторного побега Сириуса на гиппогрифе. Вообще гораздо больше вероятна не злонамеренность директора, а его неуверенность в успехе оправдания Сириуса в отсутствии живого Петтигрю. Ведь правая рука ТКНН мог околдовать детишек, Люпин как оказалась темное существо, а Снейп и вовсе пожирашка. Сам же Дамблдор явно уже не мог сказать "это мой человек", либо что более вероятно, не пожелал тратить своё влияние на оправдание Сириуса, полезность которого минимальна.
а. Про щелчек пальцев, можно поподробнее? В каноне нет ничего про трудоемкость вытаскивания Снейпа, зачем вы выдумываете? )))
б. Из главы "Хеллоуин". Ну и если вас послушать, то директор отправляет слизиринцев прямо в лапы к троллю, значит ему нужен десяток чистокровных трупов.
в. Т.е. директор постоянно сверяется с этими артефактами, даже во время праздничного ужина? И затем буквально за секунды придумывает стратегию, которая сработает через годы? И вы ещё мне про бритву Оккама что-то говорите?
5. В последней главе Гарри высказывает свою догадку. Я считаю Гарри довольно умным парнем и тут с ним склонен соглашаться. Дамблдор устроил ему тренажер для героя, чтобы проверить (не только самого Гарри но и кондицинность пророчества) и потренировать, будь Сириус на свободе в подобном тренажёре не было бы особой необходимости.

Эта возможно, но только если директор знал, первое, что Ридл использовал для своего бессмертия крестражи, второе, что Гарри крестраж. В каноне нет никаких свидетельств того, что он знал об этом на втором курсе. Конечно когда Гарри приносит ему дневник - он догадывается о крестражах, поскольку 1 уничтожен, а метка у пожирашек не пропала, то крестражей много. Момент же когда он осознает, что Гарри один из крестражей вообще неизвестен.

2. nulex, вернемся к делу Гарри. Там есть зрители? Так почему Вы решаете, что вдруг на более важное дело допускают посторонних? К тому же политическое влияние Дамблдора основано на том, что он - победитель Гриндевальда. 81-й год - это уже спустя довольно много времени ПОСЛЕ победы. Или Вы считаете, что у "единственного волшебника, которого боялся Волдеморт" именно на конец войны с ТЛ пришелся настолько глубокий спад популярности, что его выперли из Визенгамота, но при этом продолжают приглашать на заседания?

3. Вот именно. "Не пожелал тратить дипломатические и политические ресурсы", а потому - жертвует Сириусом, который проходит по статье "побочный ущерб". И никаких супер-пупер секретных договоренностей.

5. Шанс выживания первокурсника в столкновении с Темным лордом, терроризировавшим всю МагБританию? Фига себе - тренажер... В котором гробануться шансов порядка 99%

а. сцена с Каркаровым. Встает и говорит "Снейп - мой человек", и все послушно затыкаются.
б. если он знает, что тролль - не в подземельях, то жертвует он одной магглорожденной.
в. о какой стратегии "срабатывающей через годы" Вы говорите? Тут как раз - прямая реакция на сложившуюся ситуацию, в один ход. Получится - хорошо, не получится - ущерб невелик. А нарочито-невнятные указания - чтобы никто из учителей не бросился на помощь, и все.



А при чем тут вообще Риддл? Так же как и в случае с троллем - "гробанется - хорошо, не гробанется - ничего страшного".

Уважаемые! Канон дыряв и скроен как лоскутное одеяло из разных кусков.

История создания поттерианы такова, что изначально, как начинающей писательнице, тете Ро в издательстве дали лимит на 4 книги. То есть первоначальный план тетеньки был 4 книги, и всё должно было закончиться финалом Турнира трех волшебников. Но серия "выстрелила", и на волне коммерческого успеха, для пущего срубания бабла книгобоссами и самой Роулинг - были написаны еще три книги. И вот в них, как сюжетные костыли для натягивания совы на глобус, и появляются кресстражи и Дары Смерти.

"Эта возможно, но только если директор знал, первое, что Ридл использовал для своего бессмертия крестражи, второе, что Гарри крестраж. В каноне нет никаких свидетельств того, что он знал об этом на втором курсе."

В первых книгах не то что Дамблдор, сама тетя Ро еще о кресстражах не знала, как и о Дарах Смерти...

Чтобы адекватно оценивать все изгибы сюжета и мотивов персонажей (да того же Дамблдора), нужно помнить, что изначальный сюжет (и план) - это первые четыре книги, и последние три - это просто отодвигание финала дальше по времени, с целью сделать сагу длиннее и коммерчески выгоднее. Откуда и появляются в последних трех книгах такие сюжетные костыли как кресстражи и Дары Смерти - в первых четырех на них даже намеков не было. И кстати, дневник СИЛЬНО выбивается по свойствам из ряда других кресстражей... и по сути, первоначально кресстражем не являлся.

Вспомните, дневник - слепок личности, как сам о себе говорит - воспоминание, которое может стать материальным без всякого духа хозяина, а кресстраж - совсем другое, это хранилище части души, для возрождения, и как раз требует духа хозяина. Учтите, душа и дух - вещи разные...

Когда Роулинг писала вторую часть, про кресстражи она еще сама не подозревала, и потому дневник и был таким "своеобразным". Это уже потом, много позже, авторским произволом Роулинг дневник был назначен кресстражем.

бывают люди просто везучи или не везучи, очень удивительные случаи зафиксированы в книге рекордов Гинеса

А вот, кстати, интересно - их случаем не равное количество? )

Ну во-первых, Люпин мог и преувеличить, для пущего драматизма.
Во-вторых, тетя Ро сама признавалась, что у нее плохо с математикой. Очень плохо...
В-третьих, если бы соотношение было 1:20, ОФ и министерство Волдик бы раздавил за пару дней, если не часов, а не валандался бы десять лет.

Не забываем, кроме собственно УПСов у него были сторонник без метки, которых было больше чем самих УПСов.

Давайте считать. Положим, в ОФ состояло 25 человек. Умножаем на 20 - 500 человек УПСов с метками, плюс еще минимум столько же сторонников, в т.ч. в Министерстве. Итого 500 УПСов и 500 сторонников, итого 1000 человек. Сама Роулинг, подчеркиваю САМА Роулинг оценивает численность населения магБритании в 3-5 тыс. человек. Вопросы?

Кстати, нам заведомо известна примерно дюжина УПСов, парящихся в Азкабане, и примерно дюжина, отмазавшихся от оного. Положим, еще столько же погибло, и еще столько же отдали дементорам на поцеловаться. Итого примерно полсотни человек... Получается, что соотношение 1:2, а не 1:20. Ну и еще сотня просто сторонников и кандидатов.

Так что не все так однозначно с "в 1981 году Темный Лорд чуть не пришел к власти". Я думаю, сложилась патовая ситуация, когда ни одна сторона не может победить, не получив в итоги победу имени товарища Пирра, и не может выйти из войны или сдаться. Ну соответственно шла война на истощение.

А тут пророчество (или "пророчество"), Поттеры и Лонгботтомы... грех было для обоих сторон не воспользоваться случаем одним ударом выйти из "позиционного тупика". Ну и Волдик ломанулся изничтожать "последнюю надежду", а Дамбик ловил Волдика на живца.

Raven912
2. Я вообще не уверен, что он тогда был председателем визенгамота. Но и был безусловно общественной фигурой весьма значимой в магической деревне. Но политическое влияние оно такое, в 50-е Жуков мог поставить понравившегося генсека на царство, а в шестидесятые?

По поводу слушания Гарри, его перенесли на 3 часа поэтому и зрителей не было.

3. Одно другому не мешает. К тому же Дамблдору предстояло как-то замять тот факт, что в школе год преподавал оборотень. Он весьма вероятно мог и не рискнуть проворачивать оба этих дела вместе. А соглашение могло быть очень простым "Вы убираете дементоров и занимаетесь поиском Блэка формально, отзывете магловские ориентировки, а я гарантирую, что Блэк не будет отсвечивать перед магами".
5. Ну он был сконструирован на коленке за 2 летних месяца, а может вообще за один и рассчитан на минимум Гарри, Рона и Невила, Лонгботом испытания не прошел, но все же был оставлен на скамейке запасных и в итоге таки сыграл небольшую, но решающую роль в самом конце. А гробануться там дети могли только если директор допустил бы ошибку и он ее реально допустил. Он не учел, что Волдя уже в хогвартсе и это действительно чуть не стало роковым для Гарри. Подозреваю, что по первоначальному плану он должен был сыграть роль Флоренца и отогнать злыдня...

а. Ага так послушно, что ему приходится постоянно об этом напоминать.
б. Откуда он это знает? Даже если у него есть какойто артефакт для мониторинга и управления Хогвартсем он явно не встроен в подлокотник обеденного трона и уж точно не обладает нейроинтерфейсом. Бритва Оккама, не забывайте о ней раз уж знаете.
в. Очевидно о великой дружбе между Гарри, Роном и Гермионой. Гермиона стала участвовать в раскладах директора только после хелоуина, да и то вероятно не сразу.



В этом случае применяем бритву Оккама. Поскольку такая неоправданно неправдоподобная кровожадность встречается даже не в каждом втором, а пожалуй только в каждом третьем дамбигаде.

AlexBorman
Да ладно вам. По сути у поттерианы только 3 проблемы:
1. Зелья слишком действенны.
2. Хроновороты.
3. Карта мародеров.
Если убрать первую проблему или две других, то мир становится логичен и все нестыковки разрешаются довольно просто.

Ага так он и расскажет, что является порождением черной магии и якорем души темного мага. Хотя остальные крестражи Роулинг описала явно халтурно, но дневник был именно прототипом. Впрочем голограмма Редла могла быть от того, что он напился силой Джини. А тот же медальон вместо представления в форме призрака мог потратить то, что высосал пока Амбридж и трио его носили на качественное 3D кино.

Добавлено 24.06.2015 - 19:41:
Illiiraziin, даже поговорка есть - "никогда не знаешь где найдешь, где потеряешь".

А вот и неправда. Никакие нестыковки так не уберешь.

Главные проблема канона это:

1. Три четверти персонажей или опереточные идиоты, или фееричные долбодятлы. А опереточные - вообще практически все.

2. Огромная куча нестыковок может быть объяснена только либо клиническим идиотизмом, либо отсутствием здравого смысла.

3. Попытка привести канон хотя бы минимально к здравому смыслу и разуму порождает жуткий неканон, ООС, АУ, дамбигад или дамбитуп и т.д.



Вы невнимательно прочитали. Дневник принципиально отличается от всех остальных кресстражей. И произошло это потому, что ГПиТК писался до того, как были задуманы 5-7 книги с их кресстражами и Дарами Смерти. Это потом дневник задним числом тетя Ро причислила к кресстражам.

А я так поняла, что дневник мог материализовать воспоминание, именно потому что в нем содержался кусок души Темного Лорда.
Другое дело, что когда писалась вторая книга, скорее всего, идея о крестражах еще не пришла в голову автору.
Да и вся информация о крестражах довольно противоречивая, чувствуется непродуманность. Непонятно, мог ли медальон высосать жизнь из его носителя (как призрак Тома в дневнике питался жизненной силой Джинни, девочка ведь чуть не умерла). Неясно, как вообще образовался крестраж в Гарри - ведь крестражи в шестой книге описаны не просто как куски души, разорванной убийством - чтобы заключить их в какой-либо предмет или существо, нужно провести некий темномагический обряд. А Лорд при убийстве Поттеров никакого обряда не проводил.


Добавлено 24.06.2015 - 21:20:

Скорее всего, Люпин преувеличивал численность. Пусть даже не один к двум соотношение было у сторонников Дамблдора и Темного Лорда, а один к одному - все равно это уже ситуация гражданской войны, по сути.


Согласна, такой расклад выглядит очень правдоподобно.

Ура! Новая глава!
Спасибо-спасибо-спасибо за невероятно чудесный фик и классную главу ;)

А вот не факт. Далеко не факт. Миртл не была убита в ходе ритуала...

И вообще идея что "убийство раскалывает душу" - бред полный. Иначе бы все солдаты, прошедщие войну, например, ходили с осколками от 1/2 до 1/100000000000000 части души. Раскалывает душу ритуал, в ходе которого нужно лично убить. Т.е. убийство - необходимое, но НЕдостаточное условие. А Миртл погибла не в результате проведения Риддлом ритуала, и вообще ее убил василиск, т.е. если чья душа и была расколота, то это душа василиска, ага.

В дневнике, судя по всему, был слепок личности и защитные чары, которые вытягивая жизнь из носителя, материализовали этот слепок личности. И дневник был автономным артефактом. А кресстраж служил хранилищем части души, для того, чтобы при возрождении эта часть души могла одушевить новое тело и дать возможность духу занять его. Это неявно вытекает из текста 6-7 книг. В случае дневника - всё совсем не так, как у остальных кресстражей, дневник не ВОЗРОЖДАЕТ создателя, а создает его КЛОН, причем клон сильно ранней версии.

И да, на остальных кресстражах стоят защитные чары, в частности на медальоне стояли "чары вампира" и "чары боггарта", то есть вытягивали силу и магию из носителя и при помощи навампиренного создававшие призрачное воплощение страхов этого носителя.



Именно... кресстражи (вместе с дарами Смерти) понадобились как костыли, позволявшие растянуть сюжет еще на три книги.

И кстати, насчет непродуманности идеи кресстражей... Нам известно о следующих кресстражах: дневнике, медальоне, чаше, диадеме, кольце, Нагайне, Гарри и их судьбе. А вот из какого кресстража возрождался Волдеморт в четвертой книге? Впечатление такое, что этот момент вообще не был продуман тетей Ро...

Возможно, гибель Миртл вообще была случайной - не сидела бы она в туалете в тот момент, когда Том разговаривал с василиском - осталась бы жива.


При возрождении Темного Лорда в новое тело вселилась та часть души, которая была не в крестражах, а в нем самом - когда он развоплотился, именно эта часть его души потеряла тело. Он сам говорит "я был вырван из тела". То есть, он несколько лет существовал в виде духа, который периодически подселялся куда-нибудь, то в животное, то в Квирелла.
А во время ритуала на кладбище тело у него уже было. То, которое было похоже на младенца. Видимо, Питер как-то нашел дух Лорда, улетевший в Албанию после смерти Квирелла, и сделал что-то вроде гомункулуса. Но в таком теле Лорд был практически беспомощен, и зависим от Питера, да и людям показаться неудобно.
То есть, получается, что крестражи каким-то образом удерживают в этом мире душу своего создателя, в случае гибели тела, не дают душе уйти в иной мир окончательно и бесповоротно.

Не согласен. Персонажи прописаны вполне неплохо, подкачало описание и логика мира. Конечно Роулинг не Профессор, миры которого чуть ли не приложение к диссертации. Но например даже если бы в каноне были упомянуты ограничения только на одно зелье - сыворотку правды, это уже сняло бы больше половины нестыковок. Карта мародеров это вообще рояль, который больше мешал Роулинг чем помогал. Она пишет свою историю так как будто зелья не известны волшебникам, либо 90% из них придумал Снейп буквально пару лет назад. Идиотами ее герои кажутся только потому, что не используют на полную ей же данные им возможности. По сути это единственный косяк поттерианы к которому сводится все остальное.


И чем же он отличается? Он был прототипом и крестражем с самой большой концентрацией души, только этим уже можно объяснить все различия. Не будь дневника, квест со сбором предметов мог бы быть совсем другим. Например нужно убрать 5-6 носителей меток, но это уже триллер для взрослых, а не школьников )))

Я так понимаю для высасывания жизни нужна добровольность, да осколок души по любому не сможет забороть цельную. Дневник обманул Джини, медальон пытался обмануть Рона, как самого недалекого.
У Роулинг нет обрядов и ритуалов от слова вообще. Действо на кладбище скорее варка воскрешающего зелья нежели обряд. Для создания крестража необходимо убийство, предмет для него и желание. Желание мага - вообще единственное необходимое и достаточное условие для магии, т.е. при желании определенной силы, магия происходит без всяких других факторов. Когда Лили сказала убей меня вместо сына и ТКНН согласился с ней, он по видимо заключил своеобразный контракт и, когда этот контракт был нарушен, магия желания Лили скрепившая этот контракт уничтожила Редла, и две половинки (после убийства) того что осталось от его души пошли разными дорогами. Одна часть души прыгнула в Гарри, другая бежала куда-то далеко.

Как я понимаю убийство раскалывает душу, но она все же остается с волшебником и дальше, просто в теле существует не целая душа а ее осколки. При помощи какого-то заклинания волшебник достает один из осколков и помещает в предмет, который станет крестражем. У Роулинг все довольно просто, ритуалы с пентаграммами и часовыми распеваниями катренов - это фанфики.
Что до дневника, маловероятно, что он создан после убийства Миртл, даже совсем не вероятно, он не мог тогда видеть как её тело уносят и точно не помнил бы как подставил Хагрида. Дневник стал крестражем в день убийства семьи и стал видимо случайно, первое что под руку подвернулось, ведь он наверняка шел к ним без 100% желания всех порешить.

Зачем там крестраж? Это был кусок неприкаянной души Волдика который сбег еще из дома Поттеров ))) В румынию видимо отжираться на обильных полях некроэнергии оставшихся еще со времен Цепеша )))

Напоминаю, в западноевропейском архетипе дух и душа - разные объекты. Soul и Spirit. Ага. И носитель личности и памяти - дух. А душа, условно говоря - "клей", удерживающий дух в физическом теле.

В Квирела вселялся дух Волдика, и паразитировал на душе Квирела. В гомункулюса (которого кидали в котел на кладбище) опять же вселяли дух. Но без частицы души ("посредника" между телом и духом) он бы там не удержался. И да, после "отраженной Авады" в ночь на Хеллоуиг из тела Волдика выбило остаток души, и дух, потеряв связь с делом и улетев скитаться в Албанию, не мог прихватить прихватив с собой этот остаток. Этот остаток либо целиком всосался в знаменитый шрам, либо раскололся. Один кусочек - в шрам, а второй - либо развеялся, либо убыл за Грань, ибо существовать по эту сторону Грани в не привязанном к телу или вместилищу виде душа не может.

И потом, в Квиреле, в гомункуле и в возрожденном "змеемордом" поочередно вселялся один и тот же оригинальный дух Волдеморта, непрерывно существовавший с момента рождения до 2 мая 1998 года. А вот дневничок материализовал именно КЛОН Тома Риддла по состоянию на 16 лет... Именно клон. Потому что одновременно с ним в Албании обретался оригинальный дух Волдика. Просто подумайте - вот таки Джинни не нашли, образуется Том Риддл 16-го возраста (а не оригинальный Волдик, убившийся об Поттера), а потом через месяц Питер Петигрю или еще кто возрождает оригинального Волдеморта через "кость плоть и кровь"... и мы имеем одновременно двух Волдиков - одного 16, другого 65 лет от роду. Оригинальненько... и ПО КАНОНУ!

То есть дневник, в таком виде, как он описан во второй книге, хоркрусом не является, и к хоркрусам приписан задним числом, после того, как Тетя Ро их решила ввести в сюжет. И в этом бо-о-ольшой косяк канона.


Добавлено 25.06.2015 - 16:31:


Принципиальное отличие: дневник материализовал копию-клон Тома Риддла, а медальон - показывал картинки а-ля боггарт...

Поймите, дух и душа - вещи разные.

Добавлено 25.06.2015 - 16:33:


Неправда ваша. Ритуал Фиделиуса. Ритуал Табу. Исполнение НЕ описано, но они есть.

В том, что они описаны неплохо - я согласен. Но вот описаны-то они опереточными идиотами!

А логика и здравый смысл в каноне и не ночевали. И хоть как-то этот химерический конструкт канона не разваливается только за счет опереточного идиотизма большинства персонажей.

AlexBorman
Ваши рассуждения о духе и душе всего лишь ваши рассуждения. Представление о духе, душе и теле это христианские представления они характерны для всего христианского мира. Но в книгах Роулинг описана четкая инструкция создания крестража. Это помещение части души в предмет. Конечно описание вполне туманное, но никаких намеков на ваши выкладки в каноне нет. Вообще тема с крестражами вполне логична, если её не усложнять. Тот же медальон был вполне Волдиком, только у него было меньше сил, поэтому он и не тратил их на материализацию. Дневник же добился доверия Джини и к тому же был сопляком, а они склонны к необдуманным поступкам.

И все-таки я настаиваю, что у Роулинг нет ритуалов. С чего вы взяли, что фиделиус это ритуал? Это заклинание или комплекс чар.

Увы вам, это не мои представления, это вообще западноевропейская мистическая традиция, нашедшая отражения в т.ч. и в западноевропейском христианстве. И кстати, если вы не заметили, Роулинг вполне себе этой традиции следует. Вспомните канон: осколки души засунуты в кресстражи и таким образом зафиксированы в этом мире, а дух болтается по миру, вселяется в Квирелла... дальше продолжать?


Добавлено 26.06.2015 - 09:20:


Крещение и свадьба - вам не ритуалы? Оригинальненько... Мугамба в шоке.

nulex, дайте пожалуйста определения, с точным указанием, чем заклинание отличается от ритуала.

Непреложный обет - вполне себе ритуал. Как и любая клятва, вообще-то...

Читаю я ваши комментарии... Спорите, теории строите, некоторые даже интересные. Пытаетесь распиаренный бред английской училки к логике привести. Нет ее там. И не продумывала она нихрена. Сама по себе история-то фекальная. Тупая до ужаса и недоделанная. Задумка получилась неплохая, но мне кажется тут не столько заслуга тети РО, сколько пиарщиков и аналитиков. Я до третьей книги о Гарри Поттере не слышал, интересно было бы посмотреть как изменялись продажи от книги к книге. Если будет заметен характерный рост - то тетушка РО вкладывала в спецов половину всех гонораров)

Koshej19
РО, как и Толкиен, выезжает на фанатских продолжениях, которые дополняют, расширяют и исправляют откровенный бред оригинала.

При чем тут западная? Это просто христианская традиция, такие представления о троичности человека будут характерны для Англии, России, Армении или Ливана ))
В каноне дух и душа не делятся. Во всяком случае на этом не акцентируется внимание, а если говорить о Квиреле, то вы же сами пишете, что крестражи появились в авторском замысле после 4 книги. Просто описание этих крестражей было сделано несколько халтурно, о чем я писал выше. Однако если не сильно усложнять все вполне логично и крестражи как раз вызывают меньше всего вопросов. Да и сама логика темного мага против вашей версии. По вашему темному магу необходим помощник который его возродит. Дневник же справляется сам, Квирела Волдя обманул, а потом банально подчинил, медальон тоже не стал ждать своих сторонников и попытался обмануть Рона, чтобы оприходовать его так же как и Джини.

Вообще религиозные представления магов поттерианы это слабое поклонение предкам. Свадьба как мы видим вполне граданская, всякие магические свадьбы и помолвки - это фанон. Крещение вообще непонятно что, его описания в каноне нет. Единственно мы точно можем утверждать, что это ритуал не имеющий силы поскольку Блэк был таки 12 лет в турьме, а о том, что он крестный Поттера знала каждая собака.

Добавлено 28.06.2015 - 10:44:
Raven912, ритуал это обращение к высшим силам, т.е. совершение каких-то действий и жертв после которых высшие силы преподносят дары и благословения. Заклинание это магическое действие, которое заставляет силы выполнить желание мага. Экзистенциальная разница огромна. В каноне нет ни одного намека на религию магов, они либо христиане либо атеисты. А сама магия никем не воспринимается как высшая сила или покровитель, это все фанон.


Добавлено 28.06.2015 - 10:47:
FatCat, и почему же это ритуал? Гораздо больше это похоже на заклятие одним магом двух других, установку ментальной закладки на самоубийство при нарушении какого-то обещания.

nulex, Вы ритуал с молитвой не путаете? Те же охотничьи ритуалы первобытных племен, когда поражали изображение животного либо его чучело - не несли в себе обращения к высшим силам, но основаны на "законе подобия". Так что любое заклинание есть ритуал, но не любой ритуал - заклинание. Ритуал может быть молитвой, заклинанием, и не быть ни тем ни другим.

Koshej19, сами же пишете, что "Тупая до ужаса и недоделанная. Задумка получилась неплохая", отсюда и популярность, можно объяснить по своему, не даром же некоторые фанфики получаются качественнее оригинальной истории.

Добавлено 28.06.2015 - 10:50:
Illiiraziin, у Толкина только один ляп, который исправлен в паре драблов )) Это ОРЛЫ. ОРЛЫ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ОТНЕСТИ ФРОДО К РОКОВОЙ ГОРЕ, ЭТО БЛИН ОЧЕВИДНО )))))

Не так уж и очевидно. Мы знаем, что орлы смогли долететь до Ородруина когда Саурон пал, и его слуги были в ауте. Какая там была ПВО при здравствующем Властелине - неизвестно. А то, что Мудрые о таком пути даже не вспомнили - может говорить о том, что она там была (но может и не говорить).

Нет, делятся. Болтающийся по Албании в отрыве от содержащих фрагменты души кресстражей дух Волдеморта - тому доказательство.

Что не акцентируется - ну так кто на криво реализованных костылях-кресстражах внимание будет акцентировать?


Добавлено 29.06.2015 - 00:01:


Ляп там совершенно в другом - у Толкиена не прописаны экономика вообще и социально-политически-государственное устройство практически всех "государств", ну кроме собственно хоббитского края. НО! Толкиен писал героическую сагу, МИФ! Там это как раз было бы лишним.

А вот у тети Ро все происходит в окружении повседневности... и откровенно дыряво прописанные основы магического мира - а точнее практически не прописанные, а что есть, то весьма противоречиво и нелогично - и делают весь мир откровенно непрописанным, кривым, косым и противоречивым.

Основу своего мира Толкиен прописал в Сильмариллионе, написал его раньше, и считал Властелина Колец приложением к нему. Правда, издательство посчитало наоборот...

А тетя Ро наваяла на скорую руку семикнижие (причем вторую часть "на отъебись", пардон за мой французский), а в качестве "приложений" и "дополнений" изредка шлепает краткие, на тысячу-другую слов, жизнеописания персонажей, причем выбор там... странный. Например, Долорес Амбридж.

У, садизм, на самом интересном месте оборвали повествование...

как всегда на самом интересном моменте)Автор,вы совсем не любите своих читателей))лол не я один такой коммент написал

Читателей я люблю. Нежно. Но иногда и капелька БДСМ не помешает.

Такое чувство, что автор хочет и посильнее принизить Дамблдора и в то же время показать его сильным противником, чтобы не принижать своих героев. Но верится слабо, надо выбрать что-то одно. Я за сильного Дамблдора, а то не очень интересно читать как герои всех врагов соплей перешибают ))

Добавлено 29.06.2015 - 08:09:
Raven912, ритуал можно рассматривать только в религиозном аспекте, это всегда просьба, а заклинание - приказ. Заклинание не может быть ритуалом поскольку не содержит в себе обращения к высшим силам. У ритуала есть ещё одно значение - некое символичное действие, но в этом случае ритуал не действенен.

Добавлено 29.06.2015 - 08:12:
AlexBorman, в каноне не делается никакой разницы между духом и душой. Более того там сказано, что крестражи держат в этом мире именно душу.

Добавлено 29.06.2015 - 08:17:
Юлеми, cheatmaster, ребята вы зажрались'с, Заязочка это довольно редкий автор, который часто и регулярно обнавляет фанфики )))

Заязочка
Всё веселей и веселей, по-моему... Скоро долькоеду будут крутить кукиши перед носом, с его-то "гениальными" планами=)) Да и поделом лицемеру - "светлый-пресветлый", а тёмными ритуалами вон, вовсю балуется. И именно балуется, однако.

nulex, с чего бы это? Ритуалы появились задолго до появления каких бы то ни было религий, еще на этапе не религиозного, но мифотворческого мировоззрения. Любое действие, от которого ожидают результата, не связанного непосредственной причинно-следственной связи с самим этим действием есть ритуал. Соответственно, заклинание - это тоже ритуал (возможно - упрощенный).

Raven912, да религиовед из вас аховый ))) В этом фанфике как раз и показаны ритуалы обращения к предкам. Этакий шаманизм. А почитание предков как раз и предшествовало и современным религиям, и упомянутому вами мифотворчеству, хотя я никак не понимаю чем религиозное мировоззрение отличается от мифотворческого. Я даже Лосева в своё время читал и у него ответа на этот вопрос тоже нет )))
Сила заклинаний зависит от силы мага и это основной аргумент против утверждения - заклинание это ритуал. Также аргументом против служит принципиальная возможность творить заклинания невербально, это уже однозначно реакция магии на волю мага - приказ.

Поэтому я считаю, что в каноне ритуалов нет. А большинство авторов фанфиков неправильно их описывают. Но в этом фанфике ритуалы именно такие как могли бы быть в каноне, ведь у Роулинг есть намеки на почитание предков.

Включите мозг. В каноне как раз это есть. Невозможно дискутировать с человеком, который игнорирует аргументы, отвечает не по существу и с настойчивостью дятла долбит одно и то же.

Я его никогда не выключаю. Нет никакого смысла усложнять и включать в рассуждения лишние сущности, если эти сущности не только не помогают выработать стройную концепцию, но рушат уже существующую, пусть и имеющую некоторые изъяны.

В каноне ритуалы есть. Там, правда не написано, что это ритуалы, а вам я понимаю, надо, чтобы прямо в тексте было написано большими буквами "ЭТО РИТУАЛ", иначе ваш мозг не способен это осознать.Непреложный Обет и прочие клятвы жизнью и магией - упрощенный обряд, опосредованное обращение к Высшим Силам (Древним Богам, Матери Магии, или еще как хотите назовите) покарать нарушившего клятву.

И да, явно, неявно и очень неявно Высшие Cилы в каноне есть и без Непреложных обетов, так что не надо гнать, что их нет.

И да, речь о ментальных закладках и самозакладках "на самоубиство" не идет вследствие здравого смысла по следующим причинам:

1. иначе бы Сириус Блек лапы откинул или магии лишился еще 1 ноября 1981 года, т.к. считал себя виновным;

2. ментальную закладку может поставить только маг-менталист, легиллимент то бишь, а для Непреложного обета нужно только произнесение соответствующих вербальных формул в ходе определенного ритуала, и эти может сделать любой маг;

3. иначе бы окклюменты типа Снейпа могли формально принести Обет и "отмазаться" от закладки.

Кстати, и в случае Непреложного обета канон дыряв: по канону для Непреложного обета нужны трое: один приносит обет, второй принимает, третий свидетельствует. НО! В том же каноне Снейп приносит клятву защитить сына Лили на ее могиле в одиночестве (максимум в присутствии Дамблдора), следует из текста неявно, клянется служить Дамблдору в обмен на защиту для Лили в отсутствии Свидетеля, что тоже подразумевается в тексте.

Т.е. Вы отрицаете существование ритуалов, не обращающихся к высшим силам, но основанных на "законах" подобия и контагиона? Ню-ню... Значит, по-Вашему, вуду вообще не существует, восковые фигурки иглами не протыкали... И гаданий на картах, рунах и внутренностях - не существует...



Вот только при всей возможности невербального произношения, создать заклинание без ритуального атрибута - палочки, - увы, невозможно. Канон.
Так что невербальное заклинание - это не отрицание ритуальной природы заклинания, а всего лишь упрощение ритуала. Жестовый компонент и ритуальный символ при этом никуда не деваются.

AlexBorman, это не канон дыряв, а наоборот последователен. Просто неприложный обет только один из видов магической клятвы, а вообще клятва может быть любой и никаких ритуалов для неё не нужно.
Что касается неприложного обета у нас есть его подробное описание, в том числе такой пассаж "Тонкий сверкающий язык пламени вырвался из волшебной палочки, изогнулся, словно окружив их сцепленные руки докрасна раскаленной проволокой." Один маг приносит обещание другому, третий маг скрепляет это обещание. Ни один из них не призывает никаких высших сил, они ж маги, они сами как три высших силы.
Про ментальную магию в каноне слишком мало сведений чтобы вы могли так смело судить о ней. У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением.

В общем все якобы ритуалы у Роулинг при внимательном рассмотрении не могут быть действеннвми, либо обращение к собственной магии волшебников, но никак не к матери магии намека на которую нет вовсе. Намёк есть только на культ предков.

Кстати, об отличиях "мифотворческого" и "религиозного" сознания... Оно в том, что для мифотворческого сознания все духи природы, предки и даже боги - они НЕ Высшие силы. Духам можно приказывать и их можно запугать, предкам - отказать в жертвах, если они не выполняют своих функции хранителя, и даже богов (точнее их статуи, но для субъекта - именно богов), можно высечь прутьями и выкинуть на мороз.

Raven912
1. Вуду это религия, причём кое где государственная. А вы не в курсе? Гадания в каноне открыто называются чушью. Признаются только истинные пророчества которые изрекаются помимо воли пророка. Как будто в него вселяется дух, тот самый намёк на почитание предков.
2. Ритуал без обращения к высшим силам не считается ритуалом. Палочка не является высшей силой, т.е. колдовство палочкой не является ритуалом. Тогда уж варка зелий тоже ритуал, да и вообще все ритуал )))
И с чего вы взяли что палочка ритуальный атрибут, а не обычный артефакт - инструмент. Например на руси при помощи одного топора рубили целые избы, но опор почему-то никто не считал ритуальным предметом.

И все же в основе любой религии лежит миф. А религиозное сознание тождественно мифологическому. Религиозные представления язычников предполагают существование многих богов и поклонение самому сильному вполне логично, это кстати и объясняет почему языческие религии быстро и относительно бескровно уступили монотеистическим.

Куклы вуду я упомянул по той причине, что с одной стороны, это несомненно магический ритуал, а с другой - не несет в себе никакого обращения к высшим силам, но только к подобию и контагиону. То, что этот ритуал вошел в состав религии - особенной роли не играет.

Обратимся опять к определению:

Ритуал (лат. ritualis — обрядовый, от лат. ritus, «торжественная церемония, культовый обряд») — совокупность обрядов, сопровождающих религиозный акт, или выработанный обычаем или установленный порядок совершения чего-либо; церемониал.

Как видим, определение не ограничивает ритуалы областью религии и/или обращения к каким бы то ни было высшим силам. И каким-таким Высшим силам обращаются голуби, с воркованием выполняющие ритуал ухаживания за понравившейся самочкой?

Добавлено 29.06.2015 - 11:40:


Не тождественно. Сами же упомянули, что эти понятия четко разделяют, и они - не синонимы. И то, что Вы не в силах постичь разницу - это только Ваши проблемы.

Гхм, извините что вклиниваюсь - но ритуалы вуду таки несут в себе обращения к высшим силам - загуглите слово "лоа", удивитесь :) Карты таро, по крайней мере в традиции Золотой Зари - тоже связаны с различными духами (привет Енохиане, ага). И даже гадая по внутренностям животных и полету птиц авгуры пытались узреть именно волю богов... Так что может относительно канона Поттерианы вы и правы, но примеры привели все до одного неудачные :)

К каким таким богам обращались Один со товарищи, вытаскивая руны? А Золотая заря - это и вовсе новодел.

Один, "доставая руны", висел на Игдрассиле именно что "принесенный в жертву самому себе". Опять неудачный пример, извините :)

Новодел, знаю. Но сейчас 99% колод на нем основаны (Уэйт и Кроули). Марсель еще найти надо. Да и там, если порыться - будут торчать уши примерно того же самого. Но Таро как таковое вообще - новодел, XV-й век.

Жаль что проды стали более редкими...

И что? От этого он стал по отношению к самому себе высшей силой?

Raven912
1. А что голуби творят магию? Я выше упоминал о втором значении ритуала как традиции. Но кто сказал что в этом значении ритуалы будут действенны? У Роулинг во всех случаях "ритуалы" можно назвать заклинанием или комплексом чар, сути это не изменит. Ритуалы описаны в этом фанфике, ничего подобного у Роулинг нет. А упрощенный ритуал это вовсе симулякр.
2. Я бы не стал говорить о четком различии дело в том, что мифологическое сознание полностью, без остатка входит в религиозное. Спор тут и вовсе бессмысленный. По причине слабого понимания сами терминов религиоведения.

А вы что, читали в учебнике чар описание руководство по принесению Непреложного обета, что голословно утверждаете, что при этом не идет обращение к кому-то Высшему?

И из какого пальца вы высосали "они ж маги, сами как три высшие силы"? Ага, а если обет нарушить, то магии лишишься как минимум, какая высшая сила?

А насчет Высших сил... Вечная госпожа, в своей аватаре бродившая по земле и сделавшая трем братьям три подарка, для вас не Высшая сила? А ведь она - ЕСТЬ в каноне! А если есть один представитель Высших сил, то может быть и второй, и третий...

А если есть высшие силы, то сами маги не могут быть высшими силами, ага.

Так что здесь вы однозначно в пролете...



Про ментальную магию - здравый смысл. Ментальная закладка - ментальная магия. Поскольку Непреложный обет способен принести и принять любой маг - то в случае "обета как ментальной закладки" значит, что любой маг - менталист невдолбенной силы, способный проломить любую защиту и сделать эту закладку. А в каноне это четко и однозначно НЕТ, то есть утверждается обратное.

А насчет "У чувства вины есть градации и оно может удоалетворится не смертью, а заключением." - это уже гнилые отмазы пошли.



В общем поскольку НИ НА ОДИН из моих аргументов не было НИ ОДНОГО внятного обоснованного контраргумента, а только много переливаний общих слов из пустого в порожнее, с тщательным избеганием аргументации и конкретных ответов на предъявленные вам аргументы, для удобства даже пронумерованные - ВЫ СЛИЛИСЬ.

Как глухарь на току, изливаете из себя одно и тоже, не потрудившись ни аргументировать, ни опровергнуть аргументы против.

Я признаю за вами право на вашу личную точку зрения, но она, эта ваша точка зрения - не подкреплена аргументами. и потому не может претендовать на то, чтобы быть принятой еще кем-то / навязанной еще кому-то. Точно так же как и ваше опровержение точек зрения, отличных от ваших - тоже лишено аргументации.

Посему... в общем, я прошу вас потрудиться и либо внятно аргументировать свои постулаты, либо прекратить лить пустую воду. Вы тут изрядно налили бессмысленной воды, достаточно.

Кровь врага + кость отца + плоть слуги. Чем не ритуал?

Хорошо я согласен на компромисс, что есть ритуалы в которых маг обращается к магии другого волшебника как к некой [высшей] силе естественно с согласия другого волшебника. Но ритуалами в обычном смысле подобные действия называть все же не совсем верно.

Добавлено 29.06.2015 - 13:38:
ViktoriyaJimenez
Кровь врага, кость отца и плоть слуги - классные высшие силы ))) слизь флоберчервя только немного послабее. В этом случае варка любого зелья - ритуал. Что фигня, поскольку вариации рецепта возможны.

Внимательнее изучите канон. В нем есть прямые намеки на существование:

1. родовой магии,
2. Высших сил,

и еще кое-чего. Тетя Ро это не расписала подробно, но намеки, вольные или невольные, у нее есть.

Ни о каких высших силах в определении нет ни слова.



Нет в мифах высших сил. Есть боги, но они, как смертные, нажираются вином, крадут, убивают и прелюбодействуют. Боги и духи - сильнее (и то не всегда), но не выше. Более того - боги смертны. В этом и есть отличие мифологического сознания от религиозного.

Бред редкостный... где такую забористую траву берете?



А вы в курсе, что компоненты бывают материальные (да хоть какашки летучей мыши, кто знает - молчать!), вербальные (словесные формулы), соматические (жесты просто рукой или еще чем-нибудь, что в руке), глифические (разнообразные пента- и прочие -граммы, руны и т.д.) и т.д.? И не обязательно все сразу.

И та же варка зелий - процесс, который включает в себя неявную простую ритуальную компоненту в виде помешиваний, при которых магия зельевара определенным образом и дозированно действует на содержимое котла.

И да, в каноне упомянуто, что для создания кресстража нужно разделить душу, а для этого совершить ритуал, включающий в себя убийство. Так что ритуалы в каноне упомянуты.

Ну да. У скандинавского Одина вообще иногда наблюдалось расстроение личности - и что с того? Иисус, кстати тоже Богу-отцу молился :) Это вам не Ваха, где все, в конечном итоге, логично и понятно :) В настоящих мифологиях все бывает и более интересно закручено.

А у магов Роулинг, похоже что, религии и сложных ритуалов действительно не наблюдается (а те, что есть - действительно больше похожи на следование рецепту по приготовению супа, пардон, а не на воззвание к Магии с большой буквы МУ, призыв демонов и прочую отраду йуного сатаниста :)))

Чуть ли не единственная сущность высшего порядка, упоминаемая в семикнижьи - Смерть. Но с поклонением ей как-то не сложилось, похоже... Разве что Пожиратели. Но поклоняются они скорее все-таки Волдеморту :)

Upd. Да, не путайте, пожалуста, понятие "высшая сила" - нечто по определению более могущественное в некоей эпсилон окрестности от субъекта и "абсолютное божество" - нечто абсолютно могучее вообще и при этом наделенное сознанием. Потому как "нечто абсолютно могучее вообще" в языческих религиях обычно таки есть - Судьба называется. Потому что циклическое время и все дела.

Угу. Но это НЕ значит, что в мире ГП нет ничего подобного. Это просто значит, что Гарри не присутствовал при ритуалах.

Ведь канон написан как семь лет жизни от лица фактически невежи, который о мире магии узнал только в 11 лет, семь лет сидел в школе и занимался выживанием, игрой в шахматы с Роном и квиддичем. А в школе не было дисциплин "Этикет", "Обычаи и традиции волшебного мира", а на истории магии унылый призрак однообразно бубнил про гоблинские восстания.

Фактически МКВ - "попаданец" из мира магглов в мир магов.

А окружение МКВ - маглорожденная ГГ, которая сама ничего не знает, и Уизли, которые сами отказались от обычаев и традиций. И вообще те, кто определяли жизнь Гарри, тщательно ограждали его от лишних для него, с из точки зрения, знаний.

В каноне описан крошечный кусочек волшебного мира мальчика, имевшего крайне ограниченный круг общения. И если в этом маленьком мирке, окружавшем МКВ, ничего такого не было, это не значит, что в большом волшебном мире тоже этого не было.

Это все равно, что эскимос будет утверждать, что нет пустыни Невада, Лас-Вегаса и казино в нем только потому что он там не был, ему про это не рассказали, и он про это не читал, ибо читать не обучен.

И в том же Малфой-меноре трио было один раз. Можно утверждать, что там есть гостиная и темница в подвале, но нельзя утверждать, что нет родового камня (источника, алтаря) и ритуального зала только потому, что их туда хозяева не сложили штабелем.

А в каноне есть однозначные намеки и на высшие силы, и на родовую магию.

Крик и споры ни о чем...
Ритуал - это прежде всего контракт. А кого с кем и зачем - дело десятое. Это может быть как ритуал приветствия, так и ритуальное убийство. Возьмем для примера уже участвовавший тут ритуал "непреложного обета". Заодно и разберем спор про свидетелей. Маг заключает контракт с Магией о некоем действии или бездействии, призывая в свидетели ту же Магию. Таким образом "непреложный обет" можно принести даже самому себе и наличие свидетелей не является обязательным. Также стоит обратить особое внимание на крайне важный момент: Магия соблюдает букву контракта, а не его дух. Что мы и наблюдаем на примере того же Снейпа, который принес обет о служении ДДД в обмен на возможную помощь данного ДДД для спасения Лили. В итоге ДДД исполнил свою часть контракта просто не находясь поблизости от Лили во время ее убийства, а Снейп, согласно тому же обету, превратился в раба ДДД.
Теперь о палочке. Палочка не является ритуальным атрибутом. Это фокусировщик. Как линза для света.
Вот что забавно: в данной вселенной маги, создав этот полезный в общем-то предмет, сами вырыли свою могилу. Если во время первых палочек сильные стали еще сильнее, а слабые превратились в сильных, то в последствии маги перестали развивать собственные силы и с каждым следующим поколением становились все слабее и слабее.

Конечно я не читал учебник чар, как и вы впрочем. Мы оба читали 7 книг Роулинг. В 6 книге в самом начале подробно описан непреложный обет. Там Нарциса обращается к Северусу, а Северус ей обещает, обещание скрепляет Белатрикс. Т.е. если Северус, Нарциса и Белатрикс - это высшие силы, то безусловно непреложный обет - ритуал.
Про маги - высшие силы, это был сарказм, жаль вы не заметили.
Да бросьте вы какая Смерть??? Это была СКАЗКА в СКАЗКЕ ))) Жили были три талантливых брата артефактора, гораздо более прозаичное начало и для сказки не подходит.
Маги блин творят чудеса, а чудеса - атрибут высших сил, в общем моя первоначально шутка, может быть и неплохой версией..

Вы же не признаете у Роулинг его наличие. А ментальная закладка? Ну да ладно вам, любой магловский психиатр вам внушит под гипнозом, что у вас горит рука и ожог гарантирован, а тут маги с палочками...

Вы себе льстите, на ваши аргументы есть контраргументы, просто вы почему-то считаете себя самым умным, при этом когда ранее я с вами соглашался, вы были вроде вменяемым, хотя ваши комментарии где вы пытались спорить с тем в чем я с вами согласился меня несколько удивили )))
СЛИЛСЯ? Хахах вы что тролленок? Мы тут фантазируем на тему художественного произведения. Я вообще стараюсь максимально корректно, хоть у меня не всегда получается, сказывается отсутствие уроков этикета )))

Х.м.

Религиозный акт - по определению обращение к высшим силам. И не важно кто это - единый Бог, бог войны или духи предков.


Каким образом это мешает им быть высшими силами? Они могу превратить вас в корову? Могут - значит высшие силы. Это я конечно утрирую )))

Добавлено 29.06.2015 - 19:39:

Кошу.

Мы с этого начали. В каноне сказано, что убийство необходимо для того, чтобы расколоть душу.
Вот цитата из канона и там четко говорится о заклинании и ни намека на ритуал.



А если зельеварение ритуал, то вообще все ритуал. Зельеварение - это химия с примесью магии. Если неверно приготовить реактивы и взять их в неверной пропорции, то реакция может и пройдет, но продукты реакции будут загрязнены реагентами, то же самое происходят с зельями. Ритуал же предполагает неизменность процедуры и одинаковый результат, что опровергает учебник Принца-полукровки.

Когда я привожу подобный аргумент, мне обычно говорят об отсутствии аргументов. Но вообще мысль очень здравая, но к сожалении доказательством не может быть. Гарри не видит ни культовых сооружений, ни культовых служителей, значит религия магов сугубо домашняя и домашний алтарь таки может быть, как у тех же японцев. Поэтому я и считаю, что ритуалы в этом фанфике не сильно противоречат канону, но в то же время в каноне ритуалов нет, согласен намеки может и есть, правда никто не привел ни одной цитаты...

Вот о чем я и говорил выше, могла быть каменюка, а могло и не быть )))


Намеки из канона в студию. Только не про "Смерть" её уже обсудили.

Добавлено 29.06.2015 - 19:51:
Illiiraziin, ну вот я так хорошо объяснять к сожалению не умею. В общем я пожалуй соглашусь с тем, что ритуалы есть, но во втором значении (традиционный набор действий) и тратится на их совершение сила волшебника, также все эти действия могут быть совсем другими, что строго говоря и позволяет опустить само слово "ритуал".

Про Смерть и Смертожранцев была шутка :) Там не зря в конце смйлик стоит. Еще один поставлю, для надежности: :)

Просто проблема обсуждения в том, что не найдя подтверждения своих идей в книге, один из участников (не будем показывать пальцем :)) начал апеллировать к представлениям о сверъестественном у простецов (то есть у нас с вами). Не особо разбираясь во всей этой шизотерике, причем. Так вот, проблема-то в том, что у Роулинг через всю серию проходит красной нитью - представления о магии у магглов - полная чушь, все на самом деле работает не так. Поэтому и Зельеварение вместо Алхимии, и в хрустальный шар глядит и астропрогнозы составляет шарлотанка Трелони (нет дар к прорицаниям у нее-то есть, да только работает сильно иначе), и ведьмы на костре не горят :)

Так что нет, аргументы про контагиозную магию не катят :) Они из другой сказки :)

А аргумент о том, что мир Роулинг мы наблюдаем глазами паталогически нелюбопытного подростка-троешника... Ну, загуглите про чайник Рассела :) Вот тоже - доказать его отсутствие нельзя. Но это же не доказывает его наличия, правда? Потому что неоткуда взяться заварочному чайнику на орбите Земли. Ну разве что космонавты в иллюминатор выкинут, чисто ради прикола :)

Да-да... И Французская Академия была совершенно права, когда постановила не рассматривать сообщения о падениях метеоритов по той же причине - "камням неоткуда там взяться".

Чайник Рассела - обычная схоластика и словоблудство. Ибо чайник - не природный объект, а искусственный, и должен быть кем-то создан, и явно не на орбите. Значит об был создан в другом месте и затем доставлен на орбиту. Землянами или альфа-центаврянами - неважно, но самопроизвольно он там образоваться не мог. Согласно теории вероятности вероятность этого события ненулевая, но исчезающе малая.


Добавлено 29.06.2015 - 23:36:


У вас нет аргументов, у вас только гипотезы, которые лично вам нравятся и которые вы в силу их симпатичности отстаиваете. Надеюсь, аргументы от гипотез вы отличить можете?

Несколько выше мой оппонент, которого Вы столь яростно поддерживаете, утверждал, что "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет". Из этого утверждения однозначно следует, что где-то между орбитами Земли и Марса летает фарфоровый чайник.

Обычное псевдонаучное слобоблудие.

Забывается при этом, что данный факт может наступить как через тысячу лет, так и миллиард, и вероятность этого события в каждый момент времени ничтожна. И да, вероятность появления заварочного чайника на орбите до 4 октября 1957 года - равна нулю.

А вот и не равна ) Это может быть чайник не с Земли ))))

И пока не была набрана досточная доказательная база - они были в общем-то правы :) Просто невозможность доказать отсутствие объекта - не равна доказательству его существования. Есть еще один хороший прикол с невидимым розовым единорогом - если уж вам всем так этот чайник не нравится :)

Я не яростно поддерживаю, что вы. Просто вы, да конкретно вы, Ворон, налажали больше, простите уж за прямоту. Особенно прозвучавший выше отказ считать любое
язычество религией... Мм, это было что-то с чем-то :) И приводимые вами примеры из эзотерикиведенья тоже доставили :)

P.S. Отрадно знать, что куча народу таки загуглила чайник :)

Вот так оно и получается. Причём ритуал создания крестража, раз он включает в себя убийство, не тёмным быть не может. "Чёрные метки" адептам раздавать Волдеморт может тоже посредством, кхм, не очень светлого ритуала. Да и артефакты магические есть вещи, к которым применён... ну да, ритуал. При этом чаще всего в ритуале доминирует глифический компонент (руны, рунескрипты, пентакль, прочие в ом же роде штучки).

На это сложно обижаться, я полагаю вы просто плохо читаете. Выше приведены вполне нормальные аргументы с цитатами из книг Роулинг. Чего вам еще надо? Согласитесь аргументы с цитатами, гораздо сильнее "аргументов" основанных на вашей богатой фантазии о том где мог располагаться родовой камень (кстати что это?) Малфоев. И именно фантазии о родовом камне и есть гипотезы.
Я настоятельно прошу вас привести те мнимые намеки на религию магов, что вы тут упоминали. Выше, кстати первым, я высказался о том, что в текстах Роулинг есть намеки на почитание предков - это постоянное поминание почитаемых магов прошлого - Мерлина и и же с ним. Назовите пожалуйста то, что вы понимаете под намеками, чтобы ваши заявления не были голословными.

Добавлено 30.06.2015 - 18:14:

Приведите цитату. Я такого не утверждал, это наглое искажение моих слов. Я утверждал и продолжаю утверждать, что если вероятность события выше нуля, то это событие может произойти, при условии принципиальной его возможности. То, что вы мне приписываете, впрочем может обрести смысл если добавить "если вероятность события отлична от нуля - значит оно непременно произойдет, если мы подождем достаточно длительное время".
В общем вы поступаете некрасиво и от вас я такого не ожидал, вроде бы весь наш прошлый разговор позволял считать вас вменяемым и интересным собеседником, жаль что я ошибался.
Впрочем фанфики у вас отличные, надеюсь в этом плане вы не будете разочаровывать.

Добавлено 30.06.2015 - 18:17:


Говорить о вероятности до 4 октября 1957 года, методологически неверно, данное событие было просто невозможно. После можно полагать эту вероятность равной очень малому числу ))

При таком подходе можно обосновать все что угодно, это не наш путь.

Добавлено 30.06.2015 - 18:22:

Роулинг думает даже не про ритуал, а про его необходимость иначе:

Это была цитата из 6 книги. Так в каноне не только нет упоминания ритуала, как утверждает AlexBorman, но и прямым текстом говорится, что для создания крестража нужно убить, а затем с помощью заклинания перенести свежеполученный кусок своей души в предмет. Вот рецепт изготовления крестража, ритуалами там даже не пахнет.

А можно поподробнее? Процитируйте, пожалуйста, фрагменты канона, где Тетя Ро пишет про то, что Непреложный обет - это ментальная закладка "на самоуничтожение". Подтвердите цитатой, что это не ваша фантазия.




Не по адресу, я про религию не говорил.



Пожалуйста. То, что после пятого курса, для того, чтобы удостовериться в том, что Гарри - наследник Сириуса Блека, Дамблдор требует от Гарри вызывать Кричера и отдать ему приказ. И это несмотря на подписанные бумажки. Это намек на существование родовой магии. Как и то, что от Гарри требуется явно сформулированное разрешение собираться ОФ на Гримо.




Принципиальное уточнение - если это событие является стохастическим. А поскольку "чайник Рассела" стохастическим событие не является - методологически это бред.

nulex
Не совсем иначе. Комбинация убийства, заклинания и, возможно, каких-то ещё действий и глифов - это ж и есть ритуал!

Ensiferum, как я писал выше ритуал это в первую очередь обращение к высшим силам, либо отражение некой традиции. Во втором значении ритуалом можно с натяжкой назвать тот же непреложный обет, но а любом случае происходит обращение к собственной магии волшебников. Ведь засвидетельствовать клятву должен маг, а не Один, Зевс, Смерть или ещё какая высшая сущность.
Вам необходимо срочно загуглить определения ритуала и внимательно его прочесть, после этого вы определенно поймете, что создание крестража не ритуал. Первое, там нет обращения к высшей сущности, второе создание крестражей не является традицией в Англии.

И вообще для обоснуя дамбигада ритуалы вредны. Конечно интересно описывать и читать про ритуалы чистокровных, правда мало кто описывает эти ритуалы более менее вменяемо, как например в этом фанфике. Но если принять, что у Гарри в голове крестраж, то его получение в ходе ритуала гораздо более вероятно, чем просто так. Действительно Волдя пощадил Лили и каким-то образом обездвижил, а жертвой Гарри решил создать очередной крестраж, вполне символично и в духе Волдика. Лили поняла, что её сына сейчас убьют и у неё произошло выброс магии, который испортил ритуал, спас Гарри, но наградил его куском души ТКНН.
С заклинанием же кусок души Волдика в голове Гарри вообще плохо объясним. Разве, что тот кусок души, что решил схорониться в Гарри был настолько изуродован, что не идентифицировался защитой как Волдик, и вообще не идентифицировался как опасное приобретение, ведь нес с собой некоторые полезные бонусы. Но это гораздо менее вероятно чем сбойный ритуал.

1. Вы действительно не внимательно читаете. Выше я приводил цитату из Принца полукровки касающуюся процедуры принесения обета. Касательно механизма действия, это было моё предположение, на котором я не настаиваю и о чем я сразу сказал, но ваше безапляционное заявление, что закладку может поставить только сильный легилимент меня если честно позабавило. Ментальную закладку может поставить врач-магл, а тут магия. Наложить заклятие которое будет реагировать на чувство вины мага от невыполненной клятвы, вообще не вопрос.
Выше я приводил вот эту цитату:

Нарцисса обращается к Северусу говоря текст клятвы, Северус даёт обещание Нарциссе, Белатрикс скрепляет клятву своей магией. Все просто и ритуальный момент только один - они становятся на колени, но я думаю, что встань они на одну ногу и возьмись друг за друга мизинчиками, результат был бы тем же.
2. Тогда о чем вы спорите? Говорить о ритуалах в отрыве от религии нельзя.
3. Гарри на четверть Блэк. Меня вообще удивляют фанфики, где Гарри становится наследником Блэка "по магии", зачем вообще писать фанфики, так плохо зная канон.
В вашем примере речь все же идёт о магии крови, которую впрочем можно считать и родовой, присущей всем вообще магическим родам. С эльфами все вообще мутно, но присутствие у них разных полов говорит, что они явно не химеры.
4. При чем тут чайник Рассела? Разговор вообще шёл о другом, до упоминания этого примечательного артефакта. Это азы теории вероятности. Я максимально сжато и своими словами пересказывал собеседнику содержание первых глав любого учебника по теорверу. Но мой собеседник решил, что исказить мои слова и тем самым выставить меня в неблаговидном свете это хорошая идея. Но это просто некрасивый поступок.

AlexBorman, не стоит спорить с фанатиком. Если человек берет приведенное ему определение, выбрасывает из него все, что ему не нравится, и приводит в качестве аргумента, что в состав определяемого понятия входит ТОЛЬКО это, то дальше говорить уже совсем не о чем - он токует и не слышит никого и ничего.

Raven912, вот теперь вы меня фанатиком обозвали. Впрочем что еще ждать от человека, который приписывает другим то, что они не говорили. Хорошо раз уж я такой ограниченный, поразите меня глубиной вашей мысли и укажите во всем известном определении третье значение слова "ритуал". Вопреки инсинуациям я всегда готов к критике и даже согласится с оппонентом если он прав. Выше я несколько раз соглашался с вами и с Борманом, но естественно не во всем и порой с оговорками. Впрочем я понимаю, что оскорбить человека гораздо проще, чем попытаться обосновать ему свою точку зрения без искажения его слов.

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!

Проды!!!


А ваша дискуссия уже надоела!

все очень интересно! и одно событие за другое цепляется так, что вся история кажется правдоподобной и логичной. повествование ведется так, что происходящее быстро меняется, герои не надоедают.

порадовало объяснение того, почему исчезли родственники Гарри по папе - Поттеры... и что вместо войны в планах мир, благополучие и укрепление магических родов... и что никто не забыт, для всех нашелся кусочек счастья! (и Невилл, и Гермиона, и даже Дурсли в выигрыше)

главная троица не смущает, у них все вроде гармонично складывается... но надеюсь, что такой союз останется уникальным, а Гарри обзаведется обычной "традиционной" семьей!

вдохновения автору! =)

Долго не решалась начать этот фанфик, т.к. к "Темной стороне" отношусь с большой долей настороженности. Но решила рискнуть и не пожалела. Мне очень понравились ваши персонажи: и дети, которые действительно дети, и ваша замечательная триада, и прочие взрослые, которые очень неоднозначно себя ведут, но которых (за исключением Уизли, директора и Люпина) можно понять. Единственное, что мне не понравилось, это то, с какой легкостью Кэролайн, Северус и Барти убивают людей для ритуалов с крестражами. В какой-то степени мне было безумно жалко и Квирелла, и Флэтчера, и Артура. Впрочем, должна и темная сторона творить зло, а не только облагодетельствовать окружающих. Очень жду продолжение.

rikena
Как было сказано в Библии Проклятых - нет ни добра, ни зла. Есть необходимость и целесообразность.

Ритуальщики.
Так, вспомнилось: "Учитель слыл знатоком ритуалов. Как-то раз, зайдя в храм, стал спрашивать людей о каждой вещи. Кто-то сказал: - Почему говорят, что сын человека из Чжоу знает ритуалы? Он же спрашивает о каждой вещи? - На что ему ответили: - Это и есть ритуал".
Это о Конфуции, если что.
Ритуал, в самом общем виде - ряд действий, обязательно (но с некоторой вариативностью) предваряющий какое-то иное действие. Суть ритуала - в обязательности.
К примеру, ЕУ и ТО машины - чем не ритуал? А в каждый ли раз происходит "обращение к высшим силам", сиречь обнаружение неисправности?

FatCat, все верно у ритуала два значения. Культовое и традиционное. Культовых ритуалов у Роулинг нет. Традиционных крайне мало. С существованием традиционных ритуалов я даже согласился, правда мои собеседники этого не заметили и вообще стали обзывать фанатиком )))

Вообще в рамках мира ГП ритуалом фактически является любое действие, связанное с магией, но выходящее за рамки "махнул палочкой и произнес ключ-активатор". Например, уничтожение дневника при помощи клыка василиска - фактически простейщий ритуал уничтожения одного артефакта другим... хотя это и можно рассматривать как действие "ткнуть ножом".

В славянской языческой культуре тот же хоровод, разжигание костров и прыжки через костер на Ивана Купалу - собственно и есть ритуалы или части ритуалов.

И кстати, ваша упертость в отрицании существования "высшей сущности" как получателя "обращений граждан" заложена в вашем же представлении о магии как об еще одной энергии типа электричества. Махнул палочкой - типа щелкнул выключателем, сказал "Люмос" - лампочка включилась. Да, в такое представление ритуалистика не укладывается.

Хотя в реальной жизни существует вполне себе возможность оперировать "дарованными силами", я в этим краешком соприкоснулся.

Так вот, в каноне указано на существование минимум одной "высшей сущности" - Смерти. И не надо задвигать про то, что это сказка и аллегория - три Дара по канону реально существовали. Отрицать существования Смерти как сущности в рамках канона - все равно что жена (Поттер, Дамблдор, Волдик), взяв принесенную мужем зарплату в виде пачки денег (Дары), будет отрицать существование на работе мужа бухгалтера (Смерть), эти деньги мужу выдавшего.

Собственно, есть варианты. Или есть богиня магии, дарующая своим детям магические силы, или это магическая ноосфера (почти по Вернадскому), или некий эгрегор, но в любом случае картинка складывается проще всего при условии наличия Магии как некой по-своему разумной сущности, или бога/богов, заведующих магией. Хоть в виде маго-ноосферы, хоть в виде эгрегора.

И тогда внутренний механизм действия того же Непреложного обета легко объясняется тем, что за его исполнением следит магия, как и наказывает за нарушение. Иначе, в рамках "электрической теории магии" придется громоздить бред о ментальных самозакладках класса "если я не сделаю/следаю это, то сам возьму и сдохну", причем сзданных без участия менталистов.

AlexBorman, как я понимаю психологии вы даже краешком не касались, иначе бы не называли ментальные самозакладки бредом. Хотя термин, что вы использовали и отдаёт бредом, но если допустить существование магии, то по Фрейду магическую клятву проще всего объяснить именно так, без всяких лишних сущностей вроде менталистов или матери Магии.

Кубок огня.
Карта мародеров.
Бузинная палочка.
Шляпа основателей.
Воскрешающий камень.
Любой волшебный портрет.
Мантия неведимка.
Часы Уизли.
Летающие мотоцикл, машина, метла, ковёр.

Все это артефаеты, какие-то сделали дети, другие чудаки, а третие братья мастера пытающиеся найти решение проблемы смертности без кровавых излишеств.


Для сотворения магии единственным необходимым условием является - быть магом. У Роулинг описана беспалочковая, невербальная и беспаловочко-невербальная магия. Конечно есть вероятность, что для беспаловочковой магии необходимо держать голову в грязи, но я считаю, что она мала, да и это требование какого-нибудь Локи, а не предков или мифической персонифицированной Магии.

Я признаю, что в любом обществе есть какие-то ритуалы, но у Роулинг нет никакой ритуалистики, т.е. если этиэти ритуалы и касаются магии, то на результат особо не влияют. А ритуалов в смысле обращения к высшей сущности и вовсе нет. Однако любой автор фанфика может ввести эту сущность и описать шикарные ритуалы, это будет не канон ну и что, лишь бы интересно было.

М-м-м... касался, кстати, и именно потому в разрезе непреложного обета считаю бредом.



Какой из терминов?



Не проще. Ваша ментальная самозакладка - банальный кривой костыль.

Вот попробуйте, как вы объясните, что для проведения таких манипуляций с психикой:
1. нужно быть невдолбенным психологом
2. из магов психологию практически никто не изучает, \
3. приемам и практиками программирования психики не обучают,
4. все люди разные с разной степенью внушаемости и поэтому к каждому нужен свой подход
а при всем при этом непреложный обет при произнесении простой формулы действует на всех одинаково, даже если его приносят ученики? Как?

Как на пятом курсе Эджкомб покрылась прыщами, нарушив подписанный контракт, хотя о таком последствии она НЕ знала, а соответственно запрограммировать себя не могла?

Отсюда следует, что объяснять непреложный обет и другие магические контракты через психологию и "ментальные самозакладки на остановку сердца" - это и есть бред оф сив кейбл. Бред, достойный адепта "магии как электричества", с упорством пытающегося впихнуть невпихуемое и уныло придумывающего костыли под свою "теорию".



Угу... только вот канон, к которому вы апеллируете, утверждает, что три предмета из этого списка - трем братьям дала Смерть.

Или вы как в джазе : "тут играем, тут не играем, здесь селедку заворачивали"? В каноне точно указано, кем были сделаны вышеперечисленные артефакты. В том числе и Дары.

И в каноне НЕ сказано, что Дары сделали братья. Ваше утверждение - это ФАНОН. В каноне сказано прямо противоположное.

И еще, сцена на призрачном вокзале Кинг-Кросс в финале показывает, что есть посмертие, есть "приключение после смерти" - а значит этим кто-то "заведует". Либо Бог, Творец, Демиург, либо еще какие высшие сущности. Их существование прямо вытекает из событий канона, не говоря уже о явно указанной Вечной Леди.

Не надо, апеллируя других к канону, самим игнорируете те моменты канона, которые вам неудобны.



Знаете, я тесно соприкасался с тем, что можно назвать экстрасенсорикой и энергетикой... так вот, Нечто существует, как минимум в виде эгрегора.

Вдогонку хочу сказать, что попытка из текста канона воссоздать то, что в ролевых играх называется "картина мира", приводит к тому, что картина мира получается фрагментарная и противоречивая.

Попытка заполнить пробелы приводит к различным холиварам. И даже просто взглянув на канон под разными углами, можно, пользуясь только на канонными фактами, вывести и Дамбигада, и Дамбитупа, и Дамбигуда.

И то, что ГП в числе лидеров по числу фанфиков и их авторов - это следствие этих фрагментарности и противоречивости, ибо на них очень хорошо получается играть.

> сцена на призрачном вокзале Кинг-Кросс в финале показывает

мало ли какие глюки выдает поврежденный мозг.

Иногда, после таких "глюков", люди встают чуть ли не с того света. Обретая при этом некоторые возможности паранорма. И это в нашем мире. Что уж говорить про миры фентезийные.

> некоторые возможности паранорма.

ОМГ, воены атсрала на этом ресурсе. вообще охренеть.

AlexBorman
1. По непреложному обету.
Зачем вы сваливание все в кучу. Клятва и контракт по определению разные вещи.
Термин - "ментальная самозакладка" - кривой и конечно отдаёт бредом. Однако чтобы запрограммировать себя на какие-то действия, не нужно быть психологом и не нужна магия. Например я так курить бросил - банальное самовнушение. Работает конечно не у всех, но при помощи магии его можно сделать абсолютным и неотменяемым. Возможно маг программируется собственное подсознание, а другой маг даёт на это энергию, трое необходимы, чтобы энергии точно хватило, но если маг силён, то и третьего не нужно.
В общем это мои догадки и я не навязывают их никому.

2. По дарам смерти.

Вы серьёзно? Канон утверждает, что Гермиона вычитала об этом в сборнике сказок. Если следовать этой логике то Белоснежка, Буратино, Питер Пен и Карлсон - реальные исторические персонажи, а лук в любой момент может с вами заговорить и спеть песенку дуэтом с сеньором Помидором.

Далее Гарри и Гермиона всего лишь узнают, что у сказочных персонажей были реальные прототипы. Про то, что Смерть тоже реальна в каноне ни слова.

Поэтому мои аппеляции к канону вполне законны. На вокзале Гарри встречает Дамблдора, вот если бы он там встретил Смерть, тогда ваши аргументы о каноне были бы актуальны.

Да в канононе констатируется, что есть жизнь после смерти. Но маги боятся смерти, т.е. они не знают, что там за гранью и единственные их верования это почитание предков.

3. Мы обсуждаемых художественное произведение и его вымышленный мир. Ваш личный мистический опыт тут совсем не при чем.


Выше я об этом чуть ли не теми же словами говорил.

Да и я согласился с тем, что ритуалы, как традиционные действия имеют место в каноне. Но как мистические действия дающие силу (или знания) большую чем есть у волшебника ритуалы в каноне отсутствуют.

Добавлено 08.07.2015 - 07:04:

Я тоже в шоке, особенно от того, что собственные мистические переживания выдаются за канон )))

"Глаза Кэролайн полыхнули красным."
Следующая глава начинается со слов "Авада Кедавра". И, неожиданный поворот.

Так окажется, что мать Кэролайн Моуди убил? Раз он прекрасно знает, кто такая Фэйрфакс?

У Моуди достаточно информации, чтобы догадаться. Плюс сходство. Кэролайн с Томом почти на одно лицо.

Вряд ли смогу объяснить данную мысль, но по-моему все катится в пропасть бреда.

Ты бы лучше с психиатром об этом поговорил, ага.

Оу, какие мы крутые, и со своей недосягаемой для простых смертных высоты своего всезнания величаво раздаем указания. Ага.

А ничего, что учил меня врач? Детский иглотерапевт, между прочим. Который пользуясь некоторыми нетрадиционными техниками, серьезно повышал эффективность свой работы. Грудничка годовалово с ДЦП поднять - это вам не на форуме пукнуть.

Короче, что-то такое-этакое есть, несмотря на вашу убежденность в его отсуствии. Но что это такое, как устроено и принцип его работы - хрен его знает. Но это "что-то" проявляет... ну скажем так, своеобразный разум. И откаты есть. И лишение способностей после действий, нарушающих некоторый "свод правил", тоже есть. И да, те кто дает объявления в газеты и выставляет прайс на услуги - шарлатаны.

AlexBorman, Конечно есть. В Фэнтези - Это родовая магия. В реальном мире - эгрегор. Кстати, родовой эгрегор влиял на жену НинолаяII, Алекусандру Федоровну. Воспитаница королевы Виктории, под влиянием их эгрегора, она заставила проводить пробританскую политику. Кстати, Некрасов - сейчас очень популярный автор по психологии.


Добавлено 09.07.2015 - 09:58:
Извините, плохо сработала клавиатура. Добавлю про некрасова, всем не верующим надо почитать его книгу про эгрегоры.

Как я понимаю Моуди во всем виноват? Это не удивительно, но скучно. Лучше бы какой пожирашка, его наказание будет знаком того, что Леди одинаково относится ко всем.
В общем с нетерпением ждём эпилога.

Дамбусу дамбец. Не сдюжил старый интриган отборнейший бразильский план.

Вот интересно народ читает. Убийца Розмари фактически назван давным-давно, а все к Моуди, который искал информацию для Дамблдора, привязались.

Я может и пропустил намеки, но ПМСМ Моуди ни при чем в убийстве. Вариантов у меня немного: Дамби, Крауч-старший и Артур Уизли.

ЗЫ: Когда проду ждать? Мурк...

ЗЗЫ: Вспомнил! Намекалось, что убийца Розмари - Беллатрикс.

AlexBorman
Когда? Да она вроде каждый день выходит.

Прода будет скоро. Но точно когда сказать не могу. Осталось увязать один момент.

Заязочка, в последней главе Кровавый Барон говорит:

Возможно, "когда одержимый привел в школу тролля"?

Глава 6.

Да, увидел. Склероз :(
Прошу прощения.

Про много много диких обезьян - это вы не удержались, да?

Ну как тут удержишься. И эта фраза в двух местах. И еще отсылки есть.

Все были в шоке, но все было хорошо ))))

Как всегда - шикарно:) Что планируете писать дальше? И принимаете ли Вы пожелания? ;)

Спасибо! Планы есть. В ближайшее время начну выкладывать еще один попаданческий фик.

Заязочка, о интересно. Надеюсь как обычно в неожиданного героя или неожиданного попаданца?

Абсолютно не оригинально. В Гарри Поттера.

Мне очень нравится ваше творчество. Особенно порадовал фанф "Грязнокровки".Можно ли надеяться прочитать что-нибудь подобное?И будет ли продолжение 'Роковой дольки"?

И других ваших фанфиков????

Спасибо! "Роковая долька" закончена. Можно придумать приключения для ребят, но там уже от канона совсем ничего не останется.

Прочел. Довольно няшный фанфик ^_^

Заязочка, пусть в Гарри Поттера, но надеюсь кто-то уникальный. А то менеджеры по продажам уже все времена и фендомы облазили )))

Поддерживаю! Даешь архимага как в "Молчаливый"! (а то там автор, к сожалению, не смог закончить книгу по не зависящим от него причинам)
Или вот еще идея - Вольдеморт, во время своего воскрешения на могильниках, все-таки попадает в Поттера авадой. И Гарри восстает в виде Лича ))

хороший фанфик) и не перезатянутый, отлично получилось все)
жду следущего!

Интересно было бы попаданца в лонгботтома:) банальный или не очень, марти-сью. Да я не оригинальна :р

Отличное окончание отличного фанфика !
Спасибо !

Да, вечная память Северду. Но я бы не хотел чтобы кто-то завершал Молчаливого. Это будет уже не то.

Спасибо.
Очень интересная история у вас получилась

Честно?
Не пошло. Никак. Сорри.

Ещё недавно был поклонником фиков Заязочки. А с некоторых пор, с каждой её новой работой, впадаю в шок - персонажи всё более картонные, сюжет нелогичен, и лишь лёгкость стиля осталась. Вот здесь - слишком добрые ПС, ни чем толком необоснованная групповуха недостоверно доброй и любвеобильной дочери Волдеморта со столь же недостоверно добренькими Краучем и Снейпом (словно те не в ПС состояли, а в кружке фанатов Джейн Остин), излишне лёгкая победа над Дамбигадом... Неуд, одним словом.

Штампованный и картонный коммент. Низачет.

От картонного Нихилуса (сокпаппет чей-то, что ли?)

Прочитала. Впечатления противоречивы. Я ваши работы люблю, почти все читала. И в основном - с большим удовольствием.
А тут такое ощущение, что то ли соавторство, то ли еще что... Ну не похоже это на ваш стиль! По моему восприятию )))
Хотя в целом работа ничего. Но другие лучше :)
П.с. Надеюсь, что не обидела.

А мне вот понравилось!!! Читалось легко и интересно)))) Интрига на каждом шагу))) Здорово!!!! И Гарри здесь такой каким и должен быть ребенок его возраста, да и вообще все персонажи получились интересными))) Все супер, большое вам , спасибо , дорогая Заязочка))))))) Ваши истории великолепны!!!

Ну, не он один замечает, что работы стали хуже чем были. И тут не обижаться надо, а либо забить, либо подумать, а что, собственно происходит.

При всех предупреждениях фик все равно оставляет ощущение халтуры. Слишком много авторских допущений. Дамбигад какой-то уж совсем необоснуйный. Как и прощение Снейпа за предательство. Как и заботливый папаша Волдеморт. Пришлось бросить.
Про то, что мальчик Гарри из фика в фик продолжает вести себя как маленькая доверчивая девочка - я вообще молчу. Я понимаю, что он в ваших историях больше предмет мебели. Но даже ваш обожаемый Снейп смотрится на таком фоне еще более картонно и жалко.

Автору респект!! Афигенно завязанный сюжет. Читала с удовольствием. Слишком добренькие бывшие ПС получились, а Дамби ну чистой воды монстр, но интересно получилось.

Фик замечательный.конечно есть несколько косяков,но в общем.......в отличии некоторых фиков

Нишмогла. Дошла до сцены жертвоприношения и описания ГГ в цепочках и головой змеи на пи...реднем месте и дропнула фанфик.

1. В КАЖДОЙ главе персонажи пьют вино. Это пропоганда? Гипноз? Они алкоголики? Вы алкоголик? Что это?
2. От рек крови к месту и не к месту, слов "свидетельствуем" и постоянных кивков героев начинает тошнить
3. Это настолько Мэри Сью по мотмвам влажных фантазий, что дальше просто некуда, все остальные фики проигрывают. Я познала дно, спасибо
4. Если бы отцы так дегко приносили в жертву дочерей, как у вас, мир бы сдох
5. Но про Сириуса идея была неплоха. Пока ее не затмил остальной бред

d 20 Ufhhb dct hfdyj byafynbmysq fhbcnjafgf.obq ghblehjr/

В слове byafynbmysq между "b" и "m" буква "k" пропущена.;))
Да и не Гаррина это проблема. Автора.

Пр... прощения, кея заедала немного)

Как все Ваши написания, это прочитал с интересом. Спасибо Вам огромное за выдумку и фантазию, за непредсказуемые извивы сюжета и яркие образы.

Кстати идея с Фей Данбар хорошая.

В каноне точно не сказано что Фей полукровка, там то ли полукровка, то ли чистокровная. Хотя если бы не перемирие с ГГ, то я бы предпочел бы видеть в роли супруги Главы рода Поттер Дафну Гринграсс, а в роли супруги наследника рода Малфой Асторию Гринграсс.

Идея интересная, но слишком уж все гипертрофировано.

Лично я считаю, что в каноне не всё так просто, как кажется со стороны

Необычно, но очень интересно. Я обожаю истории где изначально все идёт другим путём. Побольше таких историй.
Автору огромное спасибо, у вас невероятный талант и потрясающая фантазия. Пусть муза не оставит вас.

Я не хонжа но когда двое имеют одновременно одну это эпической немецкое кино а тут автор почему то считает что это любовный треугольник.

Блестяще! Невозможно оторваться!
На ваши произведения я подсела словно наркоман, читаю по-нескольку раз!

До поглощения первого крестража все было нормально, дальше полный оос, герои картонные стали, особенно картонные Уизли и дамлдор, какими то тупицами автор их выставил, абсолютно не похожими на оригинал(я ненавижу Уизли и Дамблдора, но здесь перебор) , выглядит как дешёвая комедия. Снейп вообще не похож... Бросила читать

Как всегда, шикарно! Вы, определённо, мой любимый автор!

Я,я!натюрлих!)))дас ист фантастиш.Особенно когда малолетки рассуждают-а не сбацать ли и им такую порнушк,ппц....Технично забыв,что мужики-собственники.И трахая жену,видеть,как её одновременно кто то в рот имеет-тьфу.Это шлюху могут два мужика разом насадить,но ни один мужик даже в кошмарном сне не поделит с кем то СВОЮ жену.

Я

Вообще произведения Заязочки всегда очень интересные, но отличаются от произведений таких же популярных авторов особой извращённостью в эмоциях главных героев. Они не совсем жестоки, не совсем аморальны и развращены, но на них временами "накатывает". Своеобразные приступы психопатии. В остальное время они совершенно нормальные адекватные герои, с хорошо описанным внутренним миром, размышлениями и переживаниями. Им сочувствуешь, за них радуешься... пока они снова не идут вразнос. Да так идут, что моральная тошнота охватывает, но произведение уже затянуло, поэтому занимаешься самовнушением: " так, я этого не видел, этого не было, потому что у того, кто до сих пор вызывал симпатию, просто быть не могло! Жестоко, беспринципно, совершенно нелогично и необосновано! Ну просто автора опять переклинило, а так всё нормально..." Типичный пример - Гермиона в " Эффект птеродактеля ". Ненависть Заязочки к семейству Уизли, Люпину, Хагриду и всему "Ордену жареной курочки" уже просто смешна. Да, Люпин довольно жалок, Хагрид недоразвит, Уизли невоспитаны, Артур бесхребетен, но губить их без особой причины и под любым предлогом от произведения к произведению автору не надоело? Вот, к примеру, жертвоприношение Артура. В кого - то надо переместить на минуту крестраж, а потом убить. Можно и без этого, но ведь хочется спасти реликвию основателей от уничтожения, (а человека не жалко, ведь он же не друг и не член семьи). Лаадно... Но что, в Лютном никакого грабителя не нашлось? Там (тсс!) и убийцы встречаются. Но! "Почему бы не Уизли взять?" Он бесполезен для истории, всего -то кормилец большой семьи. И так рассуждают типа адекватные главные герои, в их числе Северус! И явно неудачны попытки автора придать тройничку главных героев видимость Триады. Да там любовью и не пахнет, если не забывать начало их отношений. Дамочка случайно встретила первым Барти Крауча и начала с ним спать чисто из физиологических побуждений , если бы она первым встретила другого, то был бы другой. Потом попался Северус, которого они пытали пыткой, от которой обычно сходят с ума , потом наложили на него подчиняющее душу заклятье, и под заклятьем с ним спать начали. Просто так, дамочкин каприз, а не потому что он какие -то чувства затронул. Даже странно ,что она ограничилась первыми двумя а не организовала гарем. Можно, конечно, вообразить, что с течением времени они могли и полюбить друг -друга, но автору этого передать не удалось. Секс изображён неплохо, но чувств, взаимоуважения и душевной близости нет. А когда они имеют её по всякому, но обращаются "Миледи", то напоминают альфонсов при богатой "мамочке". Хуже всего, что автор и детей в своих произведениях изображает развращёнными, приписывая совершенно нехарактерный для детского возраста цинизм и меркантильность. Может автор специально пишет в стиле Риты Скитер, увлекательно но скандально, пусть хоть ругают, лишь бы комментов побольше было. Тогда понятно, цель достигнута.В общем Заязочка очень специфический автор. Читать с осторожностью!

Комменты-лайки-баллы не галеоны, в кармаг в мошне не засунуть! Тогда зачем? Вот бы 1 балл - Дому, 1 - в кошелек, в виде камня Дома, грифам - рубины... Если не нравоучениями, то рублем стимулировать учиться, Рончика к примеру. Опять же зелья качественно варить на продажу. И нет тут ничего меркантильного!

Очень неожиданная история про дочь Волдеморта, триаду. Мне очень понравилась Ваша версия Тайной комнаты. И хорошо, что в конце у всех, даже у Уизли, все наладилось.

Великолепное и качественно проработанное произведение. Прекрасные описания разных ритуалов, что мне особо понравилось. Очень разумные герои.
Не вполне понял, куда делся выкованный МакНейром меч, наверно читал невнимательно.
Сложные отношения и триада - все в жизни бывает, был знаком с такими тройками, весьма счастливыми в сложной семейной жизни.

Мерисьюшновато, но в целом понравилось. Легкое приятное чтиво. Автору спасибо. ))

Идея вышла интересная

Опечатка. Гл. 4.
> Кто знает, чтобы натворил безумный монстр.
"что бы" в данном случае раздельно.