Диктатор (джен)

Уважаемый автор, не соглашусь с вами. Не Розы, нет... масштаб не тот. Волдеморт и сколько его сторонников? 30-50? И Дамблдор и примерно столько же его сторонников, хотя дедок и утверждал, что ПСов-де было в 20 раз больше, чем фениксовцев, но верится с трудом: подсчитав, сколько учеников на курсе на каждом факультете, можно примерно прикинуть количество всех магов в Британии, и, исходя из этого, 600 ПСов - величина столь же реальная, как нашествие миллионной армии Батыя на Русь)). Даже если всех волшебников 3 тысячи, как утверждала мадам Ро в каком-то интервью, всё равно это не гражданская война: это элементарная грызня двух партий за власть. Поэтому нет ничего удивительного в том, что большинство волшебников предпочли игнорировать её просто потому, что, во-первых, нейтралов всегда больше, чем радикалов любой масти, а во-вторых, тем, кто не поддерживает ни одну из этих партий, просто нет резона лезть в чужие разборки, тем более в такие, где запросто не то что без собственной жизни можно остаться, а весь род подвести под репрессии, чего никакие блага и преференции не окупят.

cucusha
это-то и проблема, что если принять что ВСЕ дети учатся в Хоге, то общество магов далеко за границами даже хотя бы обеспечения выживания волшебников как биологического вида.

а если вспомнить социальную составляющую, то чтобы управлять 3к человек не нужно министерство, косой, достаточно одной деревни и одной дружины.

и тут же нужно вспомнить про 100к посетителей мирового турнира по квиддичу?
Англия что, устьпи...юйск волшебного мира, раз там всего 3к магов?
А штурм крепости?

Так что тут в каноне есть жесткое противоречие. Либо 3к, либо магический мир.

Хотя про то, что учатся все, мы знаем со слов персонажей, успокаивающих ГП. А слова могут и лгать (даже ненамеренно) Нам вон тоже много говорят чего, про благополучие детское.

Соглашусь, что далеко не все дети магов учатся в Хоге - наверняка те, кто родился и живет в Лютном, а также в каких-нибудь маленьких общинах в глуши, про Хог знают только, что он где-то есть, и все (честно говоря, далеко не всем героям поттерианы и нужно в Хоге учиться - для Уизли- шестого, например, и магическое ПТУ бы сошло)). А вообще залог процветания вида, представленного ограниченными по численности популяциями - как можно более широкий приток свежей крови, то бишь скрещивание с представителями соседних популяций (в каноне обществом не очень поощряется, но присутствует), а также с т.н. маглорожденными и магами-потомками сквибов выморочных родов и вполне себе здравствующих, причем первое среди чистокровных считается моветоном. Согласно расчетам биологов, для нормального существования какого-либо вида без риска накопления опасных мутаций вследствие близкородственного скрещивания, а также невосполнимых потерь вследствие эпидемий этот вид должен состоять из не менее чем 10000 особей. Не сомневаюсь, что к магам это тоже относится.
З.Ы. Насчет того, где мадам Ро что сказала и написала до и потом - у неё восемь пятниц на неделе вообще, как источник информации она - крайне недостоверный.

Как ни крути но канон нелогичный. Его противоречия неразрешимы по простому.
"Хотя про то, что учатся все, мы знаем со слов персонажей, успокаивающих ГП" - ну очень притянуто за уши. Смысл врать в таких вещах. Конечно можно написать и сотню страниц, объясняющих глупости канона, но зачем, когда это очевидно просто косяки Роулинг.
Учитывая место Хогвартса в повествовании, очевидно что он содержит ключевое число магов-студентов Британии. (либо самых важных и сильных, и/или банальное большинство)

Вероятно письма получают только самые сильные маги Британии, скажем процентов 10-20, а остальные 80-90 процентов - 1-2 уровня силы, быстро проходят курсы где-нибудь в Косом или других местах, и становятся всякими официантами, уборщиками, мелкими клерками, проститутками и т.п. принеси-подай магами. А Хогвартс выращивает этакую магическую элиту, даже грязнокровки из Хогвартса - это неплохо.
Допустим очень сильные и могучие семьи типа Дэвисов, например могут плюнуть на Хог, и вырастить хороших магов у себя в мэнорах, но просто чистокровные маги мира, этакий средний класс без особых связей, родовых знаний, но коих должно быть много, зная что такое Хог, разве дадут своему чаду тухнуть дома, практически лишая его возможности чего-то добиться в маг.Британии в будущем?
Домашнее обучение - это роскошь, которой даже Лорды не ограничиваются, засылая детей в Хог.
Это хоть как то объясняет ситуацию с числом магов.

Можно конечно упомянуть "Штаны Арагорна", мол раз не сказано про другие школы, не значит что их нет. Но штаны Арагорна это в первую очередь оценка через здравый смысл, здравый смысл говорит, что Арагорн носил штаны, также здравый смысл говорит, что Хогвартс это либо просто единственная, либо самая важная и определяющая всё в Британии школа. (если второе, то это заслуживает отдельного объяснения, как то что я дал выше).
Если представить что в Британии есть еще несколько школ с большим количеством студентов уровня Хога, их наверное хоть как то упомянули бы, хоть намеками. Это ведь в мире гп должен быть общеизвестный факт, торчащий отовсюду. И никто не стал бы врать Поттеру об этом. Слишком трудно скрыть такое, и если Поттер узнает, как он будет относиться к тем кто ему так нагло врал.

Ну, или маг.Британия это такая вымирающая клоака магического мира с мизером населения, на которую всем плевать, и которая держится только на том что было накоплено за годы былого величия ,то что было создано великими магами прошлого.

cucusha

ага. то у неё 10 лодочек для первого курса, 100 карет для 2-7, то на квидичные матчи по 300 человек от факультета приходит.

Обеспеченные маги и магические аристократы посылают отпрысков в Хог затем же, зачем магловские и члены королевской семьи посылают своих в Харроу, Итон и далее - кого в Сандхерст, кого в Оксфорд или Кембридж. Неужели принцам и принцессам не могут нанять домашних учителей? Могут безусловно, да хоть самых-самых светил педагогики. Нет, зачем-то с пяти лет таскают бедных детей в школу, вместо того, чтобы возить учителей к ним… А все просто: школа - это прежде всего связи, как горизонтальные, так и вертикальные. Первые - это дружба самих учеников, которая продолжается и после учебы (см. канонные Мародеры), вторые - нечто вроде отношений Малфоя и Снейпа (скорее фанонных). Связи - это возможность пристроиться по знакомству куда-нибудь в тепленькое местечко на хорошую должность, не забывая про благодарность пристроившему. Что далеко ходить - взгляните на наших олигархов: многие учились в одних и тех же школах, заканчивали одни и те же факультеты в одних и тех же вузах… Как говорил классик: «Ну как не порадеть родному человечку?» Плюс за время учебы укрепляются/улучшаются и связи между родами, к которым принадлежат ученики одного факультета, особенно если эти ученики дружат, а в МагБритании это весьма ценится.

Ну, с учетом такой штуки как Магия, приходится с большой прохладцей относиться к реальным научным теориям, особенно про биологию.
Я бы не удивился если бы за счет магии, без всяких проблем могла бы жить и здравствовать неограниченно долго популяция даже из 100 магов.


Вот это точно, самое важное что нужно держать в голове при попытке анализа канона ГП, и понимания его мира)

вот! Хороший канон или плохой, это не нам решать. Бережно к нему относимся. "Противоречия" разрешаем неинвазивно. Может, Хогвартс и не единственная и не лучшая школа. Они там семь лет учатся колдовать, все обязательные дисциплины по делу, без воды, и кто на выходе? Обормоты. Хоргвартс -- это как раз ПТУ для грязнокровок, а элита там только для наведения связей, как уже было сказано.
Некоторые фанфики упоминают, что чистокровных, но бедных детей из Лютного в Хогвартс не берут, не оплачивают их обучение. И тогда Лютный -- это целый мир, который остался за сценой канона. А Хог -- всего лишь фасад этого мира, о котром ни Поттер, ни Рон, ни грязнокровка понятия не имеют. Очень было бы интересно почитать фанфик про это.

Если бы к нему бережно относилась сама Роулинг, а то плодит Нигермион, Дамбигеев, и прочее.



Это очень серьезное противоречие. В ПТУ рядом с гопотой не учатся сыновья олигархов и министров.
А также во всякие элитные академиии и школы не попадает откровенный сброд. Либо богатые, либо умные, либо со связями.
А еще ПТУ не может являться ключевым объектом в государстве.

А Лютный может и целый мир, но мир нижний. Как какое-нибудь гетто в мегаполисе.

тогда легче представить, что в хоге элита + грязнокровки, а остальные обучаются "на дому". Не больно они там высшую математику осваивают -- бытовые чары, боёвка, простые зелья, аппарация. Родители, братья, дяди-тёти всему нужному научат. Как бы не вышло, что в среднем такое обучение, практическое по своей сути, не лучше уровня обормотов вроде Рона, Томаса и Браун на выпуске. Да и Поттер в каноне расп..яй, освоивший пару заклов средней сложности.

На самом деле больше похоже на еще один косяк Роулинг.
Как будто там из людей сознательно выращивают дебилов, не давая даже родной язык изучать и математику.
Можно было бы так подумать, но это невыгодно даже элите. Когда тому же Драко изучать обычную математику, и продвинутую магию? за 2,5 месяца каникул?
Это же сколько времени откровенно теряется в Хогвартсе.
Но при этом там учится элита элит.
Допустим козни Дамблдора. Но ведь именно Дамблдор берет количеством. Это ему в первую очередь нужны поумнее и поумелее. Лордики и так смогут научиться чему надо.

А домашнее обучение это все таки время и деньги, которые есть далеко не у всех. Репетиторов нанимать недешево, саомому ребенка учить, но ведь еще и работать надо.
Плюс библиотека.
В итоге получается что нормальное домашнее обучение доступно только элите. А уж переоценить связи возникающие в Хоге вообще невозможно. Вот и получается, что для любого не слишком знатного и богатого, кто хочет нормальное будущее для ребенка в маг. Британии, нужно отправлять в Хог.

В дамбигея верится. А прочее.. Есть Канон -- 7 книг, и только они. Им поверятся всё. Sola scriptura. Комментарии Роулинг -- не более, чем авторитетное толкование. Его можно и не принять.


Так деваться некуда! Статут секретности требует вводить грязнокровок в магический мир. И куда их вводить? На помойку в Лютном? А они, грязнокровки и их родители, туда захотят пойти? Им нужно показать сверкающий фасад, а он только один.
Да и много ли этих грязнокровок? На отдельную школу их не хватит похоже.
И заметьте, не все в школе принимают грязнокровок с распростертыми объятьми!
Ну а сброд -- это именно дети Лютного, и им в Хоге делать нечего. По сравнению с ними даже Уизелы -- чистая публика, хотя не все там с этим согласились.
Добавьте туда еще либераста Дамблдора как директора, и всё сойдется.

Слушайте, магмир, может, и не деревня, но и не государство по своим масштабам. И не судите магмир, отчасти застрявший в средневековье, по вашим магловским меркам. Хог -- ключевой объект магмира, потому что там дети элиты. Уровень преподавания в Хоге -- это уровень ПТУ, специально для грязнокровок и спасибо Дамблдору и его вере в lesser knowledge. Очевидно, элита обучается дополнительно, к тому же передовые знания и умения в средневековье кому попало не передавали. Мы не знаем, что происходит в гостиных Слизерина или Райвенкло.

Но канон требует, чтобы этот мир был большим, кратно бОльшим, чем микромир Хогвартса. Если гетто разрастается до таких размеров, только глупец его проигнорирует.

так и есть.

Ну а кому легко. К тому же аристократия загнивает и ленится, уподобляясь грязнокровкам. Том изначально против этого и был настроен, похоже.

нет. Директору умные как раз не нужны. Вы сами сказали -- "он берет количеством" -- а также промыванием мозгов и бесжалостными жертвами.

могут, посмотрите на каннонных Кребба с Гойлом. Аристократия -- загнивает, она на грани исчезновения почти.

Работать? О чём вы? Кто работает, тот свои профессиональные знания передает своим детям. Больше им не нужно. Так и было в средневековье
А аристо по карману любые учителя.
Да. Хог -- единственная "публичная" библиотека. Всё остальное в личных коллекциях. Знания -- истинное сокровище.

Всё верно. Хочешь попасть -- плати галлеонами, которые не просто золото, а мера магии. Отсюда -- переполненный Лютный, в котором Мерлин знает что творится. База поддержки Тёмного Лорда.

Роулинг автор. Ее мнение можно не принимать, но она абсолютный авторитет.
Если отрицаете какое-то ее толкование, даже самое бредовое, то отрицаете канон, и начинаете говорить об очень похожей, но другой книге.



Ну, всех грязнокровок можно сливать в Лютный не спрашивая их мнения, вроде никах прав человека не соблюдается. А можно сделать маленькую школу с 2-3 учителями; на один класс в параллели - 5-10 грязнокровок на курс там найдется. Даже по канону видно.
Но видимо те грязнокровки которые попадают в Хог - особенные. Что-то вроде самые способные, с самым большим маг. потенциалом среди грязнокровок.


Да вроде знаем - ничего особенного не происходит. У хога уровень ПТУ, да, но это не ПТУ. Даже у МГУ может быть уровень ПТУ, если наберут дебилов студентов и такое же набор дебилов профессоров. Но МГУ все равно останется одним из самых престижных вузов страны, причем долгое время будет таковым оставаться, зависит от политики.

"И не судите магмир, отчасти застрявший в средневековье, по вашим магловским меркам." - забавно, но все что вы говорите тоже магловские мерки, хоть и немного извращенные. У нас нет других мерок, сам ГП написан по магловским меркам. Их и используем. Или вы маг?)

Если человек весит 50 кг, и нам известно что его голова весит 4 кг. И больше ничего толком. Мы же небудем утверждать на основании того что 46 кг надо куда-то девать, а значит левая ступня должна весить 40 кг (гетто лютного)?
Нет, надо искать туловище. А в каноне оно не описано. Только противоречия.
Надо просто признать что они так и не разрешены в каноне. И если нам нужна логика и реализм, разрешить их можно путем неких логичных модификаций и домысливаний, которые неизбежно будут противоречить самому противоречивому канону.

Тогда еще Директор еще не всё разрушил в плане образования. Плюс Библиотека Блеков, плюс неглупый гиперкомпенсирующий Люпин, плюс потенциально сильно одарённый Хвост. Вот вам и анимагия и Карта.
Футболист зарабатывает ровно столько, сколько готов заплатить ему столяр. А магмир вообще паразитический. Вы думаете, волшебники за еду и материалы честно маглам платят? В лучшем случае меняют маленькие чудеса вроде исцеления на бешенные деньги (в маггловских дензнаках).

Добавлено 15.01.2018 - 18:01:
Добавлю. Вам не кажется, что в каноне Дамблдор хватается за соломинку, выставляя против Тома ребёнка? Да, его намерения вырастить невежественных и подконтрольных баранов иррациональны, и они не оставляют Директору других шансов. Победа Гарри над ТЛ в каноне -- чудо из чудес на самом деле.

/ Аристократия -- загнивает, она на грани исчезновения почти./
А еще в каноне не было никакой АРЕСТАКРАТЕИ(!!!) :)

Аналогия некорректна. Мы знаем, что Хогвартсе мало детей. Мы знаем, что хороших школ в Британии больше нет -- иначе бы они были упомянуты. Репетиторы -- дороги для большиства. Ergo -- большинство детей нормального образования не получают, это необходимое умозаключение.

Куда пойдут эти дети, вырастя? В Лютный или подобную ему клоаку. Больше -- просто некуда.

я представил мои умозаключения, где тут противоречие канону? Конкретно где?

Добавлено 15.01.2018 - 18:28:

А имена из "Nature's Nobility: A Wizarding Genealogy" -- они простолюдинами считались? А до Статута кем были Блеки, Малфои, или даже Поттеры -- лавочниками, разночинцами, простолюдинами? Или всё-таки, землевладельцами?

Или думаете, после Статута эти фалмилии от своих титулов отказались все до одного, и признали равенство всех волшебников? Думайте!

Господин хороший, я говорю о том же самом, к чему спор?


Вы еще не сказали чего либо конкретного вообще. Пока вы не противоречите канону в своих заключениях, но вы описали лишь очевидные вещи.
например, сколько магов одногодок в Британии всего?
какого они уровня силы и где учатся сильнейшие, в Хоге или еще где?
Сколько всего магов в Британии?

Ответьте на эти вопросы, пожалуйста. Но я думаю либо ваши ответы будут противоречивы канону, либо сами по себе.

Это неверно. Вы в курсе, как описывают авторство первого Канона, Библии? Это книга, написаная множеством авторов, под водительством Св. Духа. Последняя фраза -- ключевая. Авторы, может, писали что-то ещё, или поясняли своё написанное, но это всё -- не часть Канона Библии. Есть священный Канон, и есть всё остальное. Существует многовековой опыт истолкования Канона, методология истолкования, и так далее.
Так вот -- я опираюсь на этот опыт и пример, поскольку это лучшее, что у нас есть в плане опыта истолкования и разрешения противоречий, а ваше мнение ни на что не опирается, и ничего продуктивного предложить не может.

Тогда уж совсем сливать, ведь грязнокровки могут вернуться в магловский мир и раскрыть рот -- а это -- нарушение Статута.
Но совсем не сливают -- может, оттого, что подспудно понимают, что кровь нужно разбавлять, может, нужна обслуга, а может, боятся получить клеймо предаля крови, уничтожив нагулянного бастарда.
и тогда у родителей грязнокровок или у самих грязнокровок возникнет вопрос -- а хорошо ли, что их дети не получат никакого стоящего образования, ни корочек магловской школы, ничего стоящего. Может, ну его?
Статус секретности ТРЕБУЕТ, чтобы у грязнокровок был билет в волшебный мир, иначе им слишком легко вернуться в магловский, что НЕДОПУСТИМО!
Теперь вам понятно, зачем любого грязнокровку запихивают в лучшую, единственную нормальную школу?
нет, непохоже. Любому грязнокровке нужно обеспечить социализацию в магмире, и Хог -- по вашим же рассуждениям -- едиственный способ это сделать.

То, что в каноне не написано, не значит, что не было. Для истолкования может потребоваться, чтобы было.

Если в универе уровень ПТУ, то как учебное заведение это ПТУ и есть. Не важно, кто там, и как сильно надувает щеки.