Диктатор (джен)

Вот как раз на этом можно увязнуть и не вылезти. Что есть необходимое, что есть достаточное.
Магов мало, да, но насколько? Все ли маги Британии прошли Хог? По логике повествования достаточное здесь, что все. Но так нелогично слишком, получается необходимо чтобы были еще какие-то. Скажем в Лютном. Но так ли необходимо на самом деле? Не являются ли некие маги Лютного обучения как раз лишней сущностью? Зачем ее плодить, если все более менее можно объяснить в рамках "все маги из Хога".
Это просто пример, не нужно оспаривать именно его. Но сама мысль думаю ясна.

Так или иначе, но любое заполнение белых пятен канона, которых весьма много - это толкование, множение сущностей и усложнение.
Каноничного устройства мира ГП как такового нет. Есть лишь общие наметкие по этой части. Мы знаем о мире канона достаточно чтобы писать фанфики ориентированные на отношения, сражения, экшн, психологию.
Но совершенно недостаточно для написания чего то реально каноничного по истории мира, устройству тамошнего общества. Все будет домыслами, перетолкованием.
Я не думаю что фикрайтеры НЕ МОГУТ вписаться в канон, по мне так это самое простое. Скорее им не хочется этого делать. Ибо не всем по нраву заполнять прорву белых пятен канона, оставаясь в его эфемерных рамках, которые надо еще объяснять как CMD, если претендуешь на реализм и логичность.
А демонстративно ломать можно по разному. Вот Юдковский сломал так сломал, Канон и рядом не стоял (ИМХО).

Нет, так не пойдет. Пример должен быть правильным, либо он ничего, никакую идею не иллюстрирует. Опять же, принцип математики. Вот КонтПример может порушить даже теорему.


Так логично или нет? Вы путаетесь в показаниях.. Нет,уважаемый, не логично. 100 тысяч на матче по квиддичу запрещают это. Правила генетики запрещают это(а эти правила действую, мы видим вырождение чистокровных Кребба и Гойла).
Грань необходимого и достаточного не размыта. Она остра.
Я уже показал, и многие до меня, что это необходимо и не лишне.

Да есть он, есть! Вы и представить не можете, сколько можно выудить из косвенной информации, мимолетно упомянутых деталей, если вычитывать каждое слово из канона. Картина будет почти целостной.

Очень многое можно дедуцировать, и тот же автор этого произведения, делает это не без успеха.

О, напрасно!
Не всем по нраву трудиться, не все могут или хотят думать, но многие страдают графоманией, верно. Но давайте приводить в пример или удостаивать обсуждения графоманов.


Не так уж и сломал. Кроме того, Юдковский писал, как мне ощущается, некую агитку, талантливую по большей части, но ангажированную по сути. Не всё чисто у него с намерениями. У меня сложилось такое впечатление. А если я прав, то его работа вообще не литература, какой бы талантливой она ни была.
Ну и большинству до умения Юдковского как до Китая раком.

Добавлю. Почему -- перетолкованием. Если "домысел" хорошо, по настоящему хорошо вписывается в Канон, то это не "перетолкование" а просто хорошее "истолкование". Часто вы такое в фиках встречаете? Почти никогда! Плохих истолкований полно -- тех, что требуют изменения канона.

В этом и суть мастерской реконструкции, она редка и ценна.

AlekXL
Во что верит ДДД? Ну беспокоится он отнюдь не о судьбе страны, а о том, чтобы у руля оставалась его партия с ним самим во главе. И убежден в том, что именно его правление и есть всеобщее благо, не стесняясь в способах удержаться у власти. Жизни верных людей без зазрения совести ДДД обменивает не на устранение национальной угрозы, что было бы оправдано хотя бы с политической точки зрения, а на удержание власти в своих руках через устранение противника, которого другим способом убрать невозможно, и дискредитацию его сторонников (Первая МВ). В дальнейшем ребёнка-смертника он натравливает на личного соперника, скрыв от пацана наличие крестража во лбу и никак не озаботившись (хотя бы для приличия) способами инактивации этого самого крестража (Вторая МВ). С точки зрения политика это вполне логично: зачем тратить силы и средства, пытаясь исцелить того, кто и так доживет только до совершеннолетия. Ну, а что насчет человечности? Жизни и родителей этого ребенка, и самого этого ребенка ДДД недрогнувшей рукой кладет на алтарь своей борьбы за власть. Человек, рассматривающий сторонников не не как живых людей, с мнением и чувствами которых нужно считаться, а лишь как ресурсы и кадры, а то и вовсе пушечное мясо - натуральный Дамбигад. Дамбигад личную власть от государственной выгоды уже не отделяет. Следующий шаг в этом направлении - абсолютная монархия, т.е. магБритания под управлением мудрого, просвещенного "монарха" (пожизненного председателя Визенгамота, Верховного Судьи и проч. и проч.), который лучше всех знает, в чем смысл жизни и благо подданных.

Или какой-нибудь прекраснодушный грязнокровка намеренно нарушит Статут, разразится война, и на жалкие остатки волшебников наденут ошейник. Всегда нужно просчитывать худший вариант и его вероятность.
Потом, грязнокровки -- слабы, по определению. Та же Грейнджер -- лучшая, но при всём уме и контроле магии -- не способна выдавить из себя, скажем того кривого Империо, которое наложил Рон на гоблина -- добавлю, наложил не имея ни практики, ни опыта, одной лишь силой магии.
Всё, что могут предложить грязнокровки -- это цивилизационный, магловский, путь развития, в которых большая часть бремени развития лежит на труде посредственностей(рабочие, лаборанты, и так далее). Этот путь по причине малочисленности популяции волшебников, -- вообще не путь, как вы сами показали.
А путём великих идут великие. Грейнджер не хватит ни магии, ни прирожденнного чутья чтобы пойти этим путём.
ну так и происходит. Маглы опережают волшебников в темпах развития в настоящее время, и будут опережать далее. Но каждый магл, даже великий ученый, в такой системе развития -- это винтик. Какой бы величиственна не была эта машина, ты в этой машине только винтик. Никто.

Это -- не путь волшебников. И потом, что произойдёт, когда эта машина забарахлит -- например, когда будет достигнут предел расширения капитализма? И притом за счет автоматики и электроники Система будет настолько могущественна, что сможет подавлять недовольство большинства винтиков? Пусть это сами маглы на себе проверяют.

Потому смышлёных учеников учитель воспитывает сызмальства, и да, Магия даёт учителю инструмент -- клятва ученичества. От всех проблем это не избавляет, но даже среди маглов в своё время эта схема работала, а у волшебников она работает ещё лучше.
А с чего бы делиться с навязанным учеником.

порой деваться некуда, это, скорее, исключительный случай. А Винс не худший ученик, хоть и не Великий.
Всё так, что передаётся через рукописи -- что сложно, но при этом не очень практически ценно. Что-то теряется.
Пфф. Нынешние выпускники Хогвартса не владеют даже долей тех знаний, которые хранит Библиотека Хогвартса. А в этой библиотеке далеко не всё из общедоступного знания. Те же Крестражи -- секрет полишинеля, о них наслышан даже слизняк Слагхорн, но Тому не удаётся ничего найти в библиотеке.
Так было не всегда, очевидно. Образовательный уровень усилиями Министерства и Директора снижался как минимум на протяжении столетия. И поскольку, МагБритания -- это большая деревня, то существуют или существовали до недавнего времени "кружки по интересам", а иногда подобные средневековым гильдиям и цеха учреждениям, где обмениваются общедоступными знаниями. Например, Гильдия Зельеваров.
А откуда, прошу спросить, возникнет такая склонность? Вот в сабжевом фанфике у ТЛ склонность ко всем тёмным искусствам, но ему нужен неумеха Винс для проведения ритуала. Ибо склонность к магии из воздуха не возникает, уважаемый. Она достигается усилиями поколений, а потом передаётся потомкам.
И это прекрасно, потому что Незаменимые -- есть! так что очень многих нельзя рассматривать в качестве винтиком, даже если ты -- великий Тёмный Лорд со слегка поехавшей крышей.

Не противоречу. Выгода не всегда деньгами измеряется, а среди великих -- выгода деньгами не измеряется почти никогда. Так доходит? Ты просто меряещь меркой посредственных маглов, для которых деньги -- главный стимул и главная вершина.

Одно ты, магл, должен чётко понять -- даже посредственному волшебнику деньги практически не интересны. Деньги есть у маглов, и что, сложно заставить их поделиться? Что, Империо необходимо для этого? Простого Конфундуса хватит, чтобы магл подмахнул нужный тебе договор, или на худой конец, зевнул кошель.

Волшебники как общество всегда было в сути своей паразитическим, если угодно. Волшебники не жнут, и не сеют. Не ткут ткани(кроме волшебных). Все, что делается без магии, всё это делается маглами за сомнительное вознаграждение или без такового.

А стимулы развития волшебников.. Кому-то нужна власть, кто-то хочет бессмертия, кому-то хочется странного.

/Та же Грейнджер -- лучшая, но при всём уме и контроле магии -- не способна выдавить из себя, скажем того кривого Империо, которое наложил Рон на гоблина /
Во- первых, не Рон, а Гарри
"— Скорее, скорее! — шипел ему в ухо Крюкохват. — Заклятие Империус! Гарри взмахнул под мантией палочкой из боярышника, нацелил ее на старого гоблина и впервые в жизни прошептал: — Империо!"
а во-вторых, с чего вы взяли, что она не может? Потому что она не пробовала?)

как не парадоксально, но именно эта непроработанность мира и делает вселенную ГП такой привлекательной. Оспаривать и сраться по каждой мелочи можно до бесконечности.

ну, может, если у тебя достало таланта и трудолюбия дойти до чего-то, то ты чего-то стоишь?

И главное -- в Магии нельзя "случайно" наткнуться на что-то стоящее. Это либо не стоящее, либо уже известно, либо ты нашёл это совсем не случайно и совсем не без труда и таланта.

Фламель не стареет вообще. Это -- исключение из правил. А долголетие среди волшебников распространено. Уже то, что колдомедичка Хога способна за 1 день полностью восстановить сломанную кость как бы намекает, не находишь? Волшебника поддерживает внутренняя магия. И, конечно, исцеляющие зелья и чары -- это как раз та область магии, исследование которой имеет естественный и понятный стимул.
верно. Порядок бьёт класс. И в этом проблема общества волшебников.
Это трагедия поистине шекспировских масштабов, что машина, состоящая из миллионов безымянных винтиков оказывается сильнее и "эффективнее" великих светлых и великих тёмных волшебников. Отсюда и появление Тёмных Лордов, которые пытаются что-то изменить, выйти из тупика.


я уже написал, что да, магловская модель эффективнее. А что Моцарты оканчивают жизнь в нищете, то это, конечно, не в счёт.
Слушайте, не все волшебные знания являются тайными. Не всё тайное надолго остаётся таковым. Есть центры распространения знаний помимо Хогвартса, те же кружки по интересам. Для небольшой популяции большего и не нужно.

Кроме того, волшебникам не нужно развитие ради развития. Им не нужно думать, чем прокормить еще один народившийся миллиард голодных ртов. Их и так кормят маглы. Им не обязательно топить у себя в доме, с этим справляются согревающие чары, волшебные камины и так далее. Не нужна им нефть и бензин, потому что есть каминная сеть и аппарация.
Волшебники живут, а не превозмогают.

маглы -- это маглы. Волшебников они всегда будут бояться, из-за Конфундуса, Империо, Авады. А из страха всегда рождается ненависть.
В магической Британии есть полно нетайных продвинутых знаний, недостаёт лишь носителей этих знаний, причем проблема эта появилась сравнительно недавно, в основном в самой Британии. В том же Дурмштранге уровень много выше.
Существование же Тёмного Лорда и Дамблдора показывает, что есть много более высокий уровень знаний. Другое дело, что после Хога Том 10 лет скитался за границей, выискивая утраченные или спрятанные в Британия умения и искусства.

Добавлено 16.01.2018 - 13:30:
Существует неприемлемый уровень потерь, и волшебники легко могут этот уровень маглам обеспечить.
Но если правда о волшебниках вылезет наружу, и её не удастся замять, маггловское общество может вынудить правительство принять меры, которые в конечном итоге приведут к войне.

там, видимо в фильме это был Рон.
Потому, что она грязнокровка! А Империо -- не penis canina. Что тут еще говорить?
Ну, ладно, вы заметили, что Грязнокровка в школе всегда весь материал учебный наперед знала? Читала она учебники заранее, и, что такая зубрила не практиковалась в магии, думаете? Да она задр@чивала! Вот и получалось у неё раньше, чем у других. Плюс в результате такой задр--ки усиливается контроль магии. Палочка слушается лучше, приобретается навык манипуляции магией.

И вместе с тем, выдающихся ПРАКТИЧЕСКИХ результатов у неё нетути. Да, получше некоторых чистокровных ленивых дегенератов. Но ненамного.
Магия, которая у ЖРона и Потерра получается с третьего раза, у Грязнокровки -- с 10-го обычно, и притом слабее.

Ну и с чего бы у Грязнокровки вышло Империо -- одно из самых мощных заклов в Каноне, да ещё с первого раза? Там либо умение нужно плюс сила маги вышесредняя, либо просто ибическая сила магии. Ну и откуда у Грязнокровки такое?

AlekXL
Про грязнокровок очень вряд ли. Вся эта тема с родовой магической силой поднимается только у CMD. А в каноне нет.
Там классическая классовая сегрегация, как у маглов. Потому и поднимается вся эта тема с грязнокровками, мол они такие же как и чистокровное, чистота крови на силу не влияют.
Вот ни единого примера в каноне, когда грязнокровки действительно слабее чистокровных при прочих равных.
Разве что Патронус, где Грейнджер завидовала Гарии, что сама не может. Но авторша Роулинг эту тему на 5-м курсе прикрыла, когда Гермиона все равно с патронусом справилась не хуже других членов ОД. А во всем остальном она их превосходила по части заклинаний.
У Роулинг Грейнжер получалась МС (с себе вроде писала), а ГГ так то - Гарри, вот и пришлось сказать "Гермиона не очень талантлива в ЗОТИ", что Поттер на ее фоне не совсем уж дебилом смотрелся. Не значит слаба, просто не особо крута. Как круглая отличница, но на олимпиаду по Физкультуре ездит все таки другая девочка, хоть и троечница.
Вряд ли Роулинг могла серьезно задумать что грязнокровки слабее чистых. Это же как сказать что негры тупее белых.
Просто по задумке, как я ее понимаю, маглорожденные беднее, с детства не учатся, вот и отстают иногда.

Так то ваша версия мне больше нравится. CMD явно примерно такой ее придерживается. Но канон хоть и не однозначно, но говорит о равенстве по магии между грязно и чисто кровными.

/Потому, что она грязнокровка!/
И? Где в каноне хоть одно подтверждение того что "грязнокровка" = слабый маг? Хоть что-то кроме бразжащего слюной младшего Малфоя, который от этой "грязнокровки" схлопотал по роже? Да и там, ее так называли лишь потому, что она из семьи маглов - все!

Вообще меня веселит, как тонна фанонных клише на полном серьезе заменяется оригинальной историей, где никогда не было аристократов, никогда не было ЛОРДОВ МАЛФОЕВ и иже с ними. Единственный Лорд в каноне, и то самоназванный, Волдеморт.

/Магия, которая у ЖРона и Потерра получается с третьего раза, у Грязнокровки -- с 10-го обычно, и притом слабее./
Пожалуйста пример из канона.

/Империо -- одно из самых мощных заклов в Каноне/
И где об этом говорится? Кроме тонны фиков, в которых разработка Авады приписывается аж Волдеморту.)

/И вместе с тем, выдающихся ПРАКТИЧЕСКИХ результатов у неё нетути./
Оборотное зелье, сваренное на втором курсе, нэ? Притом оно называется довольно сложным.

Lord23
Вот вы верно все подметили.
Кроме того, что фанонные клише не заменяют оригинальную историю, а просто заполняют пустые места, которых чуть больше чем дохрена.
Самые любимые и интересные заполнения и становятся фанонными клише.

И еще, насколько я помню, в каноне часто идет упоминание по мелочи всякой дворянской фигни, родовых связей и прочего. Вот не помню насчет Палаты Лордов, вроде была, уже многое в голове смешалось.

Косвенно, больше баллов за то что магическая аристократия все таки есть, чем за то что там обычная магическая буржуазия, например что Малфой это просто олигарх.

/Вот не помню насчет Палаты Лордов/
Я помню только Благороднейшее и Древнейшее, мать его, семейство Блэк, но это так, писькомерство)

/за то что магическая аристократия все таки есть,/
Если и есть, то с ней все очень плохо.

То, что нет прямого подтверждения в каноне, не значит, что это неверно. Историю пишут победители. Давайте рассуждать.
В Каноне Малфой называет Грейнджер грязнокровкой. Сам он это прозвище придумал? От отца услышал? Нет и нет. Типичное для волшебного общество прозвище маглорожденных, историческое. Пока похоже на правду?
Теперь отмотаем века на 2 назад. На дворе магМира -- лютое средневековье, не куртуазный мир, нет -- век "меча и топора", магМир отстаёт, Возрождения нет, Абсолютизма -- тоже. Представим, что среди грязнокровок и впрямь встречаются сильные волшебники. И вот какой-нибудь "лорд"обзывает такого сильного грязнокровку грязнокровкой. Это очень, очень обидно. Последствия? Как минимум магическая дуэль "здесь и сейчас", как максимум -- "Авада" в спину. Похоже на правду?

Ну и стали бы чистокровные платить жизнью за длинный язык? Стали бы рисковать, ходить, всё время оглядываясь или под охраной, ненароком обозвав сильного грязнокровку?
А стало быть, обзывать грязнокровок относительно безопасно, на "Аваду" им сил не хватает, на они дуэли без шансов. Ведь тогда Лорды и впрямь были Лордами. Не земель а Магии!

Там только Грейнджер и описана подробно. Слушайте, я уже показал, что приложи Гарри столько же усилий, сколько прилагала Грязнокровка, Малфой и его команда языки в опы позасовывали, и не только они.

Да не превосходила она! Знала больше, умела больше, на её магия была слабее! В конце концов у неё от задр@чивания развился контроль магии, тем более, что хр-на ли там было контролировать? Сила магии меньше, её контролироваль легче, так? А у Поттера сила магии в разы, и если он с ней как-то справляется, то только потому, что не грязнокровка.
И патронус у грязнокровки не получался именно потому, что тупо силы магии не хватало. Всего остального у неё в избытке. Выросла, усилилась -- вот и получился Патронус. Кое-как. Маленький.

Во-первых IQ негров в среднем ниже, чем у белых, это научно потверждено, причём давно.
Во-вторых, что сказала потом Роулинг -- никакой роли не играет. Я говорил уже это, но до вас не дошло. Почитайте, какие книги она написала после Канона, это жуткая самопародия. Одно дело, когда ты под "вдохновением свыше" пишешь, другое -- когда из своих тупых мозгов выковыриваешь. Не аппелируйте, пожалуйста, больше к интервью с Роулинг как к канону.
Задумка автора не важна, важно, что вышло, что было написано, в том числе "между строк".
где? не говорит он ничего, насколько я знаю.

Добавлено 16.01.2018 - 16:56:
Так на каком основании возникла эта сегрегация? У маглов это право сильного, а у волшебников, что как-то по другому было. Даже среднего волшебника так просто не заставишь кланяться, не привяжешь к земле, не усторожишь.
Только Сила Магии даёт тебе право быть аристократом. Если ты Лорд, но дети у тебя полусквибы, то считай, твой род уже прервался. Оттого и в настоящее время у чистокровок маниакально-обсессивная приверженность к идеям чистоты крови, хотя у многих уже просто нет Силы Магии.

AlekXL
Мне в любом случае ближе ваша версия, так что буду возражать из спортивного интереса.

"В Каноне Малфой называет Грейнджер грязнокровкой. Сам он это прозвище придумал? От отца услышал? Нет и нет. Типичное для волшебного общество прозвище маглорожденных, историческое. Пока похоже на правду?"

Среди буржуазии тоже за глаза называют всех неприятных пролетариев немиллионеров - "быдлом", "нищебродами" и т.п.
Но не всех вообще. Скажем работников своей фирмы хозяин не будет открыто оскорблять и унижать.
Также и Малфой, если бы Грейнджер у него с руки ела, он бы ее так открыто и не оскорблял. А уж подругу Поттера сам бог велел поддеть.

"И вот какой-нибудь "лорд"обзывает такого сильного грязнокровку грязнокровкой. Это очень, очень обидно. Последствия? Как минимум магическая дуэль "здесь и сейчас", как максимум -- "Авада""

Наивно на мой взгляд.
Допустим что грязнокровки и чистокровные в среднем по маг силе равны.
Но условного Лорда защищает не только его сила. У него есть семья, союзники, деньги, в т.ч. на охрану, законы общества на его стороне, а главное знания. У безродного грязнокровки есть только сила, причем скорее всего без необходимых знаний, Аваду кинет, а изощренное проклятье на Род не наложит. Даже если он прикончит оскорбившего его Лорда, конец для такого грязннокровки будет весьма печальным.
Плюс, умный Лорд не будет оскорблять сильного грязнокровку лишний раз. А вот слабака - пожалуйста. Умный грязнокровка проглотиТ оскорбление от мало мальски Лорда, предпочтя прожить более спокойную и долгую жизнь.

"Да не превосходила она! Знала больше, умела больше, на её магия была слабее!"

Увы, в каноне нет тому доказательств. Притягивать за уши патронус нет смысла. У нее он получился не хуже других. Выдра, потому и маленький.

"Во-первых IQ негров в среднем ниже, чем у белых, это научно потверждено, причём давно."
Давно, это во времена сегрегации?) Мне вообще все равно как оно на самом деле, но готов поспорить, что на официальным уровне сейчас белые не считаются умнее черных.

"Во-вторых, что сказала потом Роулинг -- никакой роли не играет."
Считается, что она единолично все это придумала и воплотила на бумаге.
Знаете, я готов поверить в плагиат, в анонимность реального автора, но не в магическое вдохновение.
Первые три книги она может и писала сама, но готов поспорить, что с 4-й ей очень активно помогали умные дяди из издательств.
Если считаем Ро за единоличного автора, придется ее мнение учитывать. Если она лишь одна из, или вообще плагиатчица - то можно плевать на ее слова, согласен.

"Задумка автора не важна, важно, что вышло, что было написано, в том числе "между строк"."
Смотря для чего важно. Для фика - между строк. Для понимания того что является каноном - задумка автора. Что задумал автор, то и есть.
Скажем я говорю - "На холме есть замок". Моя задумка что это замочек с ключом. Если поймут меня иначе, про здание, крепость, это не отменит того, что реально имелся замочек с ключом, даже если логично говорить о крепости.