Диктатор (джен)

tempfest
Я по опыту вам скажу, спор с Крюгером как-то интересен и содержателен первые 2-3 комментария, потом начинается чистая демагогия, переливание из пустого в порожнее и уход в какие-то посторонние темы. Страдает в этом споре только тот, кто хочет что-то доказать, а не просто тянуть и тянуть обсуждение. Найдите себя здесь, так сказать...

Не то чтобы это как-то необычно для интернет срачей, но Крюгер прямо эталонный тролль, запускающий бессмысленные обсуждения ни о чем. Ну, почти эталонный, ибо слишком много портянок, по объему большими, чем написали все остальные комментаторы.

И вот этот "спор" порожден в принципе абсурдным утверждением, что наблюдение за Креббом якобы нанесет ей хоть сколько то серьезный урон чести Беллатрикс...
Все по этому моменту было сказано уже в первых комметах, в т.ч. моих, а сейчас это просто бессмысленный срач, по большому не несущий никакой смысловой нагрузки.

"В споре рождается истина"
Сам Сократ в итоге отринул эту концепцию. В споре истина родиться не может по определению, только при наличии арбитра, победить одна из сторон, которая не обязательно истина.
А уж в интернете считать эту фразу хоть сколько-то актуальной - совсем смешно.

Фридерих Крюгер
2. Представим есть генерал, есть у него начштаба подполковник, и генерал просит начштаба, тут у меня лейтенант молодой перспективный, я его послал транешею копать, пойди посмотри не принесет ли ему кто водки.
[/q]

"Отличный" пример "запомойленности". Подполковник скажет "есть" и пойдет смотреть. Потому что командир отдал приказ. Также как и Белла.

Кстати, это все отличный показатель перехода у Волди упивающихся от "воинства" в первой войне к "армии" во второй.

CMD

Такая ситуация возможно когда генерал пришел на новое место и решился себя показать, давая неадекватные указания, чтобы посмотреть кто взбрыкнет.

А если они вместе прошли и Крым и рым, то полковник поставит вопрос по другому: "Вася, ты охуел что ли?".

lyalyatopolya

Согласен.

Все сводится к двум тезисам:
1. Эстетика аристократизма не допускает личное участие в шпионаже, подглядывании, подслушивании и т.п.

"В 1929 году госсекретарь США Генри Стимсон распорядился закрыть секретное подразделение госдепартамента МI-8 (так называемую черную комнату), занимавшееся дешифровкой иностранной дипломатической корреспонденции. Стимсон заявил, что «джентльмены не читают писем других джентльменов»."(С)

2. Статус Бэллы в организации Томми несколько выше девочки на посылках.

Дальше вопрос к мировоззрению людей. Кто-то считает, что стукачи уважаемые люди, кто-то нет. Кто-то считает, что задачи имеют некую иерархию, и они должны в некоторых рамках соответствовать социальной. А кто-то нет.


Тролль это тот кто пытается эмоционально зацепить. Я тут разговариваю предельно спокойно.


1. Предлагаю, своим коллегам по работе сказать: "Я тут по указанию кое-кого из руководства понаблюдал за работой Васи и доложил".

А потом рассказать о том как изменится отношение.

2. А потом другим коллегам по работе рассказать: "Я тут видел, как исполнительный директор, из-за угла подглядывал за работой уборщицы, а потом побежал докладывать ген. директору".

И опять же поделится реакцией коллег на этот рассказ.

Кстати о Бэлле, она примерно сейчас должна быть огуляна Темным лордом с целью рождения ребенка?
Т.е. на дело она пошла "вдвоем", с плодом?

sverv

На счет этого бреда я не раз и не два уже писал.

tempfest

Если ты стукнешь человека по голове и заберешь у него сотовый, кошелек - то какое-то время сможешь процветать, пока на тюрьму не поднимешься.

Вопрос в том сколько такой "бесчестный" человек продержится, внимание сильных мира сего переменчиво, вплоть до смерти. А вот враги, недоброжелатели набираются быстро.

Если это достаточно долго происходит то может и сумеешь закрепиться.

Но это риск.

Для нищих дворянчиков с титулом рыцаря, такой риск может и оправдан.

Но не для элиты которая стоит на верхушки.

Вот Перси из Уизлей может кидать семью ради покровительства Министра, но вот Блэку кидать семью ради покровительства Дамблдора - сомнительное занятие.


Ты повторяешь то что я уже сказал.

Если ты поступил бесчестно со своими друзьями нищебродами, но тебя уважает директор фирмы, то твоя честь опередляется отношением с директором, а не с какими-то нищебродами.


А как ты его измеряешь? Какое у кого реальное положение в обществе, тебе никто докладывать не будет. Это знают в относительно закрытых группах.


Медведев, Бекбулатович.



1. А кто приводит в исполнение? А кто решает о помиловании?
2. Кто вообще определяет статус ночного дозора? Роб Старк может объявить: "Ночно дозор больше не актуален, все свободны". А потом объявить: "Объявляю о создании Зимнего Дозора, и очень рекомендую дать клятву, а вы Пап`а, можете отойти в сторонку, вас это не касается.".


Это уже не про дуэли. Ты как думаешь титулы получали? Тем что себя очень благородно вели, куртуазно с дамами общались? Аристократия это прежде всего военное сословие. Титулы нарабатывались войной. А война дело рискованное.

Как говорил Арогорн :
"— Глупец! Я пришел сюда, чтобы выиграть эту войну и гондорскую корону, а не какой-то дурацкий поединок. Тулкас свидетель — я множество раз играл в орлянку со смертью, но всегда ради результата, а не ради процесса."



Там не про принципы аристократизма. Там про типажи людей, которые стояли у истоков аристократии. Вот когда подобные типажи будут тесно общаться несколько столетий, тогда в таком сообществе и кристаллизируются принципы аристократизма.



Напомню:
Твой тезис: "Живой будет род."
Мой контртезис: "С таким же успехом можно сказать: а зачем дворяне соглашаются на дуэль. Лучше живым быть. Если ты хочешь быть живым твое место не в аристократах, а на капустной грядке."

Я тебе тут пытаюсь объяснить, что концептуально жизнь для аристократа это не какая-то абсолютная ценность.



Еще раз: Дуэли Пушкин все же объявлял. Т.е. была предъява, как они уже разрулили это другой вопрос.

Т.е. даже если исходить из того, что не любое оскорбление должно кончаться смертью, но все равно ты должен показать, что оскорблять себя не позволишь и готов если, что своей поганой аристократической жизни не пожалеть.

Бэлла Томми предъявляла?



Нельзя так. Даже если род. Сегодня тебя подглядывать пошлют, завтра за водкой, после завтра прикажут полы помыть, через неделю будешь жопу подставлять. Надо сразу ставить вопрос о недопустимости такого отношения.

https://www.youtube.com/watch?v=e-7YIQExakE


Самый лучший мошенник, вор на доверии этот тот кому доверяют, самый лучший стукач тот кого считают крутым преступником.

Если есть стукач то надо рассматривать ситуации, что он тебя застучит тому кто предложит хорошую цену, а не опираться на субъективные ощущения.




А Томми про это знает?


"Истина" предполагает некие факты и объясняющие их гипотезы.

Тут просто фактов нет.

Ну, ок. Я уточнил, все оптом в мусор или избирательно. Значит и министерская карьера Грейнжер тоже неканон у вас и нет нужды подводить мир к министру-грязнокровке.

sverv

Не будет у нее министерской карьеры.

CMD

Куда же её? Грейнджер сильный аппаратчик. Ни для преподавания, ни для научной деятельности она просто не годится. Заниматься изобретениями для Винса это не ёё, на это уж лучше Снейпа подписать.

Да и преподавать её в Хогватс нельзя, чтобы она там не рассказывала как было хорошо жить при Дамблдоре.

В торговлю? Опять же не её.

Да и вообще оставлять Уизли или Поттеру такой ресурс нельзя.

Финансы, бухгалтерия? А можно ли её настолько доверять?

Администратором в какое-то внешнее учреждение: Пророк, Мунго - там хорошо бы в деятельности разбираться.

Выходов немного или сплавить за границу или в могилу.

Скорее всего в могилу.

Однако Винсу население маг Британии снижать не желательно.

Так что остается отправить всех недругов на место пасюков, а Грейнджер к ним старостой.

Но этот вариант от могилы не сильно отличается.

Фридерих Крюгер


1) Северуса Тобиасовича предварительно надо ещё спасти. Ждём интерлюдию, в которой Крэбб пребывает в мучительных раздумьях , и понимает, как он был неправ на первом курсе, считая Снейпа неудачником.

2) Не старостой, а библиотекаршей , с особыми полномочиями.

- Попался, книжный пачкун ?! Что это, что это за пятно на шмуцтитуле ?

- Это пятно от пролитого чая...

-А щас будет от пролитой крови !!!


Шутка.

А у меня видео на компе есть - Реклама Порошка ТАЙД ...
- Ви ище стираете - а ми уже рубим ... и скоро прийдем к вам....
- Там мать моя моетя - А ми ее прокипятим ... мать твою...
-Я милицию визову - Милиция куплена....

Буриданович

В Хогвартсе? Это не там случайно где духи основателей которые сделали Томми темным лордом, в Винса - дикатором. И не ту Грейнджер которая в курсе про тайную комнату и выручай комнату и которой может захотеться поисследовать замок.

И не ту ли Грейнджер, которая имеет опыт создания тайных обществ.

Получив доступ к основателям, она сможет приводить к ним по 1-2 маглорожденных. И лет за 20-30 появится новая сила.

И что это будут за маглорожденные? Которые с детства в фильмах видят негров, инвалидов и трансгендеров, а тут какое-то средневековье?

Победа Винса никуда не девает противоречия между "старыми" и "новыми".

Даже победа сторонников Дамблдора точку не поставила, и через 20 лет "старые" попытались взять реванш, хотя они то как раз могли всех "старых" просто передушить.

А "новых" передушить нельзя т.к. их слишком много. Даже если всех сторонников Дамблдора пересажать.

А если победит Винс, то останутся и "старые" и "новые" и их противоречия которые привели к первой и второй войне и "маглорожденые" и еще пасюки из пространственного кармана.

Вопрос новой гражданской - даже не стоит, вопрос только когда.

А Грейнджер в такой ситуации - несомненные передовой элемент вокруг которого будет слагаться осознавший свои интересы класс маглорожденных.

11994455

Это именно оттуда.

Фридерих Крюгер

На Свалке же. Окультуриваться надо же ж ? Библиотека в магГУЛАГЕ нужна же ж? Вот пущай и развиваются, после сказок барда Бидля, или после Энгельса и Каутского.

Главное, магам Маркса не давать. Начитаются о экономической выгоде коллективного труда, стряхнут пыль с групповых обрядов и ритуалов и никаких шансов у последующих темных лордов уже не будет. И 10 магглорожденных всегда будут сильнее одного родового.

sverv

1. Учение Маркса не о "выгоде коллективного труда". Это еще у Адама Смита было.
2. Учение Маркса о том, что объективные закономерности будут делать из пролетариев прогрессивный класс. У Роулинг прогрессивный класс явно не выражен. То ли это капиталисты, то ли это чистокровные. По КМД прогрессивный класс это министерские, которые сидят на неком источнике ресурсов и обеспечивают существование общества. С другой стороны не понятен метод эксплуатации. Возможно на личной магической силе.


Битвы в Министерстве и за Хогвартс показывают несколько иное.

sverv

Вы так описали, будто первое что стоит сделать. так это как раз дать магам Маркса)
Хотя для магов надо писать свою политэкономическую теорию. Во многом она будет созвучна с марксизмом, но далеко не во всем.
Но по хорошему, это как раз марксизм-ленинизм надо расширять с учетом Магии...

Фридерих Крюгер

Главное что я запомнил из битв в ГП. так это то, что отряд из самых родовитых и опытных чистокровных может как нечего делать продуть смешанной школоте из чистокровных, грязнокровных, полукровных и предателей крови...

Но, имхо, хоть и понятно, что личная сила и родовитость многое решают, но точно так же можно сказать, что средневековый рыцарь в доспехах и на коне раскидает 10 голожопых, необученных и голодных крестьян. Разве на основании этого можно делать вывод, что крестьяне второсортные нелюди?
В магии наверняка аналогично, со своими поправками. Дай маглорожденным нормальное образование, начни наконец работать над развитием магических сил общества - ситуация кардинально изменится, и 2-3 маглорожденных будут всегда сильнее одного родового.
Если нужна аналогия, то в средние века были гениальные кузнецы, которые изготавливали великолепное оружие и доспехи, и далеко не каждого можно было такому обучить, и никакие 10 произвольных холопов не могли их заменить, но что с того? Какое-то время, сотни лет, это было важно, но в итоге победили те не у кого было больше таких кузнецов, а большие объемы производства пороха и каких-никаких пушек, где нужно было не сколько мастерство, сколько люди. На личной силе и мастерстве свет клином не сошелся.

Маги просто застряли в индивидуалистском подходе и уровень их магических производительных сил пока не дорос до уровня производительных сил пролетариата времен Маркса. Надо просто искать такие решения для развития. Вполне возможно, что решении кроется в том, что несмотря на ограничение магов в одном месте, планета потенциально может вместить миллиарды магов в горах, океанах, антарктиде... Может даже где-то тут можно найти решение обета Равенкло.

lyalyatopolya

Т.е. все дураки один ты умный?

Напомню нюансы битвы в Министерстве и Хогвартсе: все свелось к дуэли сильнейших магов.

Может так статься, что в случае конфликта, маги просто высасывают весь резерв, и доступ к магии остается только у избранных.


В любом обществе где есть развитие, есть противоречие между "старыми" и "новыми".

В пролетарской революции "новые" это пролетарии, а "старые" это буржуазия.
В буржуазной революции "новые" это капиталисты, а "старые" это аристократия.

Магический мир тупо отстает.

Первая и вторая магическая война это буржуазная революция и реакционизм аристократов.

Победа Уинса это победа реакции, но "новые" - никуда не денутся.

И работать надо с новыми, тем более, демарш Дамблдора это как раз фракции "новых".

Поэтому ставку надо делать не на пролетариев, а на "новых".

Фридерих Крюгер

Возможно, но я и не отрицаю, что на текущий момент очень многое, особенно в сражениях, определяет личная сила. Но это не аксиома, и актуально только сейчас, не значит что будет актуально всегда.
Так и в средние века и даже немного после, личная физическая сила определяла успех в бою, пока "Сэм Кольт не сделал всех равными".
На протяжении всего фика нам дают понять, что для магии ничего невозможного нет, а все текущие законы, личь временный, труднопреодолимые ограничения, как с законами Гампа, и котелком на Свалке что их нарушает.


То что Дамблдор ведет некий аналог буржуазной революции в мире магов, довольно очевидно. Но для нас они все в той или иной степени "старые".
Зависит от целей Винса, но ставку можно делать не только на Дамби, но и на тех, кто в мире магии еще до конца не оформился как прогрессивный класс.
Но при любых раскладах, старая аристократия (как класс) сторона списанная, на нее точно не стоит опираться в дальней перспективе, хотя некоторые лорды своего не упустят никогда.