Диктатор (джен)

Да какой смысл обсуждать, что происходит после Хога в ПД и влажных фантазиях Роулинг, если в реальности падает с грохотом Статут?

Sorrylol

А мы не про фантазии Роулинг, мы про последствия и толкование изложенных фактов в семикнижье.

Так то лично мне очевидно, что Ро не думала и о десятой части всей этой политико-экономической и идеологической подоплеки в МагБритании, что только на данный момент представлена в Диктаторе, то ли еще будет.

У Роулинг история проста как топор, просто там есть самобытный мир со множеством внешне неоднозначных деталей, на основе которой можно формально оставаясь в рамках канона строить уже свою версию произошедшего в ГП.

В-общем, прочитал я последние главы, и это первый сюжетный поворот, который я могу назвать откровенно плохим в Диктаторе, и никаких оправданий ему я придумать не могу, как бы ни пытался. Сама концепция Палаты Лордов как института власти, который борется за первенство в Магической Британии обречена на провал. Постараюсь аргументировать свою позицию максимально развёрнуто. Итак, что мы имеем:
1)Министерство Магии есть исполнительная власть. Во главе её сидит Фадж, который, исходя из одной из интерлюдий, напрямую считает, что лордов нужно лишить власти и эта миссия идёт аж с первого министра магии, и он не подведёт своих дорогих предшественников.
То есть в министерстве, несмотря на то, что у лордов там есть огромные привилегии(они же это министерство и построили) ведётся активная антилордская политика, притом достаточно успешная, по словам автора.
2)Дамблдор. Либерал, очень сильно связан с министерством, при этом является директором ЕДИНСТВЕННОГО учебного заведения на всю страну. Через него проходит огромное количество людей, которые в будущем могут быть ему лояльны, не обязательно быть членом Ордена Феникса, достаточно просто относится к Дамблдору априори лучше, чем к незнакомому дяде(можете перечитать главу с Кемпбеллом, там интересные мысли про нейтралитет).
То есть мы имеем могущественного политика с огромным количеством ресурсов, который мягко говоря не заинтересован в укреплении позиций Палаты Лордов.
3)Волдеморт. Радикальный политик, который отхапал себе солидную часть реальных сил Магической Британии, сторонник чистоты крови, по крайней мере декларативно, но уж точно не сторонник усиления позиций Палаты Лордов.
То есть ещё один полюс силы, который никак не лоялен Палате Лордов.

Возникает вопрос - а что же Палата Лордов может предложить в ответ? Я нихуя она не может, и вот тут у меня уже начинать пригорать. Автор нас пытается убедить, что есть какие-то ребята, которые не отправляют своих детей в Хогвартс за редким исключением, ведут междуусобную распрю и при этом и Дамблдор, и Тёмный Лорд - это их проекты. Нифига не верю. Палата Лордов даже при всём консерватизме Магической Британии должна выполнять функцию совещательного характера, и всех несогласных там должны уже убить были очень давно. Против них исполнительная власть, притом уже не первый век, против них директор Хогвартса, который имеет своё вооружённое формирование под рукой и огромное влияние как внутри страны, так и за её пределами. Против них Волдеморт, который имеет солидную такую мощь, армии не так много, но зато имена у него в войске громкие. Да и сам он не так давно девятерых отбросов закаменел одним взмахом палочки.
Вам может показаться некорректным, что я везде пишу "против", так как ни Дамблдор, ни Волдеморт напрямую с Палатой не воюют, скрытую войну ведёт разве что министерство, но и вы поймите, что никто властью делиться не будет просто так, все эти три полюса играют каждый сам за себя, поэтому ко всем чуждым полюсам у них позиция "против", просто в разной степени.
Таким образом, я не вижу вообще ни единой точки опоры власти у Палаты Лордов. Её просто нет. Ни Пастонов, ни Милдфордов никто не знает, никто ни во что их никогда не поставит, у их власти нет того, на что бы она опиралась.

lyalyatopolya
Вполне возможно, вот только Рон не выглядит человеком, который всю жизнь мечтал о роли серого кардинала. Он на первом курсе мечтал о славе, значке старосты и капитана команды, на четвертом завидовал тому, что Гарри стал чемпионом и его поздравлял весь факультет, на пятом пошел в квиддич и бурно радовался песне Уизли - наш король. Это совсем не поведение того, кто хочет проворачивать схемы, играя роль скромного продавца в магазине.
На четвертом тоже показывал. Только оба раза заканчивались тем, что он возвращался и признавал свою неправоту. Господи, ему даже девушку на бал Поттер нашел, который сам далеко не душа компании.
Кстати, интересно получается. После битвы за Хог к власти приходит чистокровный Кингсли, который тем не менее хорошо разбирается в маглах благодаря работе на британского министра. Он понимает опасность магловских изобретений и направление Артура становится перспективным. Когда Кингсли будет выбирать приемника, ему нужно, чтобы работа по этому направлению сохранилась и при этом, чтобы приемник не считал, что маглы дерутся на мечах и передвигаются на лошадях. Можно выбрать кого-то из маглорожденных или полукровок, но нужно, чтобы в потенциальном конфликте человек выбрал именно магическую сторону. Остается не так много кандидатов, из того же Артура публичный политик не получится. И тут маглорожденная Гермиона, которая стерла память своим родителям и вошла в лояльную чистокровную семью, подходит практически идеально.
Вот, вместо верности интересам семьи выбрал карьеру и Фаджа.

В каноне достаточно жестко прописано, что отец Нотта выжил в министерстве.

Даже при условии кучи относительно влиятельных родственников (кто такие эти уизелы по сравнению с теми же Пастонами и Милдфордами?) с потолка и бухты-барахты никто никому ничего не организует. Особенно ленивому недалёкому неумехе. Непыльное местечко где-нибудь за третьей кочкой в пятом ряду ещё ладно, но никак не «свой магазин».
Профессиональный спорт требует очень нехилой самоотдачи и желательно немалого таланта.

Wave
Непонятно, зачем нужна эта интерлюдия, если не для показа, что пейринга не будет.

nikolaMclover
Точка опоры лордов это конечно в первую очередь само министерство, в котором сидят их люди. И война министерства против лордов скорее партизанская.

Могу порекомендовать английский сериал Да господин министр - о том сколько власти есть у министров, а сколько ее у не избираемой а назначаемой королевой администрации. Он конечно комедийный, но показательный.

В этом смысле больший косяк интерлюдии в том, что Милфорд называет министерство общей добычей, а это скорее общий инструмент.

nikolaMclover

Позволю себе оспорить данный тезис.
В вашем анализе положении Палаты вы упускаете несколько фактов.
1) Военная сила Палаты до середины 20 века превосходила Министерство, и могло физически его подавить.
Притом, своей поддержкой Дамби и Волди эти ребята как раз и нанесли мощный удар министерству, спровоцировав первую магическую, чего они не учли, так это возможности восстановления. И сейчас они хотят повторить сценарий 1-й магической, только с большим ущербом министерству.
2) Экономический возможности Палаты явно значительно больше министерских. Это в свою очередь означает, что в затяжном конфликте большая часть наемников согласных воевать в бриташке - будут на стороне Палаты, и это не учитывая того как просядет уровень жизни министерских.
3) Палата конечно не сильно едина внутри себя (тем не менее М-П могут ею управлять), но и министерство также продается и покупается. Единое Министерство возможно могло бы сокрушить Палату хоть сейчас, но черта с два там единства больше чем в Палате. За кого будет Отдел Тайн, за кого авроры и т.д.

Если кратко, то у Палаты еще есть значительная военная сила (притом предельно лояльная за счет клятв) и вероятно наибольшие экономические ресурсы в стране (позволяющие частично контролировать Министерство), это и есть основа их власти.

Однако, деструктивные процессы в Палате очевидны, их и Кребб подметил, ее крах лишь вопрос времени, большего или меньшего, с развалом бриташки или без.

nikolaMclover
Почитай историю Великобритании. Не в учебнике истории за какой там, седьмой-восьмой класс, а серьёзно. И скажи, где там и насколько были значимы какие-нибудь министерства, либералы и прочее? Кто там до сих пор имеет самые большие права?

В магическом мире, где существуют такие вещи как клятва за свой род и своих вассалов? Где существуют волшебники, которые в одно лицо могут разогнать десяток-другой, а то и сотню-другую плебса?

Wave

Вот только в Диктаторе прописан целый ряд причин и их последствий, почему в это каноничное событие не случилось.

А упомянутое "раз и навсегда" достаточно однозначно намекает что Рон+Герми не будет, и выходит это из-за какого-то случайного сдвига в башке Рона по поводу матушки.

Или, если "все не то и может измениться", то интерлюдия достаточно бессмысленна, а "раз и навсегда" надо понимать предельно превратно, типа только "розовые мечты" ушли.

В перспективе третий по влиятельности независимый магический клан после М-П в Британии. Это если М-П без потерь переживут вторую магическую.

Зависит от круга знакомств. Уж простите, но при жене Министре, "третья кочка в пятом ряду" это не то что свой магазин, это своя сеть магазинов, в Косом, Хогсмиде и еще может тетка в поезде будет продавать товары Рона.

С талантами что у Рона, что у Гарри в полном порядке, да и самоотдачей нет проблем.

Во-первых, она далеко не сразу стала Министром. А во-вторых, весьма сомнительно, что такая вся из себя правильная Гермиона Грейнджер НАСТОЛЬКО опустится, чтобы раздавать своим родственникам целые сети магазинов (родственники, глядя на Рона, тоже ж начнут просить). Ну и то, что она не любит, когда люди ездят на халяву. Если б Рон проявил себя, это одно, а если он просто на халяву получил бы магазин и жил бы как рантье…

Насчёт таланта судить не буду, магия'с, но про самоотдачу скажу так — не занимался ты спортом всерьёз, ой не занимался.

Геллерт де Морт
Так тут фишка в том что не кардинал который активно участвует в управлении, а посредник собирающий процент и при этом обладающий некоторым влиянием на процессы.


А на седьмом ушел в партизаны, поучаствовал в войне и в теплый Хог больше не вернулся. Т.е. Шестого жизнь активно помотала, подростковые увлечения и стремления могли сильно измениться, но не характер включающий тщеславие и амбициозность.
Опять же, обывательской славы он мог и наесться после победы на Волдемортом.

Отчасти соглашусь, но просто "роль скромного продавца в магазине" еще больше не соответствует Рону)


И много людей имеют достаточно воли чтобы не раз взбрыкнуть пытаться делать по своему, но при неудаче закономерно признать свою неправоту?
Обычно как раз просто плетутся в общем строе и бухтят в тряпочку.

Ну сейчас некрасивому 14-лет. сопляку из небогатой семьи в укор ставить, что девку на бал не нашел)

Имхо, скорее Артура и его отдел перестали зажимать, ибо очевидность перспективности направления магловских изобретений была еще 45-м году.

Wave

У вас какое-то упрощенное понимание коррупции и реализации связей в ней.
Будто кроме "подарить магазин брату/свату", нет сотни другой возможностей достичь желаемого, причем совершенно законно, или будто такой вещи как лоббизм не существует.
Все что нужно для счастья это какой-нить официальный заказ для "Рона" по завышенным закупочным ценам, максимально простое получение участка Косом, с мин. арендной платой.

Вы еще скажите что Фред и Джордж в 17 лет открыли магазин в Косом на типа карманные деньги, без "папочкиной волосатой руки", которая как раз после ухода Фаджа и стала "волосатой".

Не, ну если у нас такая добрая сказочка, то наверное придется признать, что ничего Рону не светит, ибо закон, порядок, Гермиона за справедливость (после всего что наворотила) и вообще "низзя" устроить Рона выше чем помощник продавца в магазине, который совершенно честно Фред и Джордж открыли на карманные в Косом переулке.


А это необходимое условие, что бы с пафосом рассуждать об объеме самоотдачи?
Проф. спорт - это постоянный каждодневный тяжкий физический труд, требующий соответствующей самоотдачи, но не чего-то запредельного. Вся самоотдача упирается в постоянном повторении оного и того же много тысяч раз.
Я не считаю что это просто, но отрицать способность к такому у Рона и Гарри, которые целый год партизанили по Британии, так и не бросив все на полпути, что для 17-летних подростков вполне достойно, и не менее значимо чем с 8 до 8 повторять однообразные упражнения под руководством тренера.
И если уж совсем честно, то при пропуски ключевых детских лет в занятии определенным спортом (родители в секцию не отдали), чемпионских вершин не достигнешь как ни самоотдавайся, разве что особый талант есть.

А таланты к квиддичу у них прописаны в каноне прямым текстом (уж не знаю магическая ли природа или обычная, но рвали они противников с первых игр).


И завершая обсуждение по будущему Рона, надо отметить, что между "победой на Волдемортом" и упоминанием что "Рон работает в магазинчике" прошло много лет, и события (магические например) произошедшие за это время с Шестым могли кардинально изменить и его стремления и характер.
Это я для простоты считаю что никак особо Рон не поменялся, что достаточно однобокий взгляд.

Лол, так Уизли-то в итоге и свалил. А поначалу воспринимал все, как эдакое приключение. Когда реальность по щам надавала, наговорил гадостей всем вокруг и сбежал.

Sorrylol
Если отбросить влияние крестража, то зачем тогда вернулся? Как раз возвращаться у труса которому по щщам надавали в еще более рисковую ситуацию не было никаких резонов.
Опять же, убежал он не из-за того что реальность надавала (она как раз начала давать немного после) и из-за собственных личных взбрыков.

Шпротный вложил тысячу с турнира. Они сами торговали в школе. Особенно хорошо развернулись в последний год со всеми этими забастовочными завтраками.

Зы. Это когда это лапа Артура Уизли волосатой стала? При Тикнессе?

Wave

Ну нифига себе у тебя атрибуция интересная. Когда нужно контр-аргументировать мою позицию, ты мне предлагаешь почитать историю реальной Великобритании, но когда ты сам апеллируешь аргументами, ты указываешь на специфику магической Британии))) Забавно это выглядит, если честно, с точки зрения логики. Давай всё же возьмём за отправную точку, что мы имеем дело с магической Британией, и в сравнениях с магловской историей Британии мы должны всегда учитывать специфику вселенной магической Британии.

lyalyatopolya

Мне есть, что ответить на ваши аргументы. Пройдёмся по вашим пунктам.
1)И тут возникает вопрос - кто все эти люди? Из каких они родов? Почему никто не вспоминает о них в Диктаторе на протяжении всего повествования? Даже словом не обмолвился никто. Нам просто выкатили каких-то людей, которые представляют какой-то серьёзный полюс силы, но при этом вообще не верится в такой сторителлинг. Если у них есть какая-то военная мощь, значит, эта "мощь" должна обучаться в Хогвартсе. Или все дома сидели и учились? ВСЕ? Если лояльные Палате Лордов воины учились в Хогвартсе, они по идее должны были кучковаться и организовывать сообщества. Да мне лень даже расписывать всё это, думаю, мою мысль вы поняли.
2)БОЛЬШЕ, ЧЕМ МИНИСТЕРСКИЕ?! Министерство это буквально что вся исполнительная власть! Я могу разве что поверить, допустить, что в хранилищах древних родов может лежать большее количество денег, чем у Министерства. Допустим. Но ведь количество денег не равно экономические возможности. У Министерства просто армия магглорождённых, которые преданы именно ему. Прогрессивные либералы, которые готовы изменять этот старый, на их взгляд, мир магической Британии.
3)Министерство, может, и не едино, но вы можете вспомнить, что Фадж наедине с собой рассуждал, что он продолжит политику, начатую с ПЕРВОГО Министра Магии. То есть Министерство уже очень много лет ведёт одну линию политики в отношении Палаты Лордов. Единство и разрозненность это очень широкие понятия. Можно сколько угодно устраивать внутреннюю свару, но против общего врага выступать единым фронтом.

Историю я предлагаю прочесть для того, чтобы оценить, может ли в таком государстве, которое отпочковалось от Британии и при этом на полвека-век отстаёт от магглов, существовать Палата лордов. А про магию говорю в ответ на вопрос «что Палата может сделать министерству?»

Wave
Блин, очень не люблю аргументацию из разряда "прочитай - там все уже сказано". Как-то я прочитал один тезис, который мне запал в душу, что ссылка на авторитетные источники - признак слабой аргументации. Готов подписаться под каждым словом этого тезиса.
Кроме того, у тебя очевидная логическая ошибка.
[q]Историю я предлагаю прочесть для того, чтобы оценить, может ли в таком государстве, которое отпочковалось от Британии и при этом на полвека-век отстаёт от магглов, существовать Палата лордов[q]
В каком государстве? Магическом? Давай всё же будем отталкиваться от того, что магическая Британия очень сильно отличается от магловской, возьмём, так сказать, сей тезис за отправную точку. Я бы мог тут чуть ли не реферат написать, в чём схожесть и различия реальной и магической Британии. Но это даже близко не обязательно. Я приведу просто один аккуратный пример, и дальше распаляться не буду. Ты сказал, мол, глянь историю реальную и скажи, где либералы, министерства и прочее. Вот только в реальной истории глава либерального движения не сильнее обычного человека в плане военной мощи в несколько раз, не умеет читать мысли, не живёт столько, сколько живёт Дамблдор. А это ведь всё сказывается на целой куче факторов, и на военной мощи, и на авторите, и на политике, тут расписывать я могу долго, думаю, ты понял, о чём я. Нужно ВСЕГДА отталкиваться от специфики магической Британии, когда проводишь параллели с реальной человеческой историей.