Вишня, они чудесны и удивительны. И. Найди ОБРАТНУЮ цитату НЕ философа и НЕ лингвиста, а математика. Это тоже будет в тему.

Al Lastor, она математиколингвист, она имеет право на точку зрения, которая по умолчанию авторитетней моей или твоей.

Давайте я буду не авторитетней, а авторитарней.

Я днище, мое мнение ничтожно

Блин сколько нового я узнаю о блогах и об их обитателях. Прям передо мной открываются всё новые и новые глубины...

Вишня, не-а. Кстати, ты, пожалуй, из всех блогеров имеешь какой-то шанс разубедить меня в том, что всё сущее - это математика. Больше, пожалуй, никто. Даже Софья.

Al Lastor, читай Вишнёвый чат.

Днище, именно.

Al Lastor
Можешь писать научную работу о психологии населения фанфикса))

Teradfas, аккуратней с флудом, я злой нынче, могу и удалить к фигам.

Матемаг
ИМХО всё сущее, это пространство состояний, прямая, и функция отображающая прямую на пространство состояний.

Матемаг
Это печально. Ох уж эта ограниченная дура, да. Ок.

Teradfas, всё же не дура. Ограниченная, догматичка, но умная. Это хреновый вариант. Будь просто дура, можно было б закончить с ней диалог.

Al Lastor, хех, злые теоретики квантовой петлевой гравитации не согласны, они за ячеистость пространства-времени. А вот суперструнник не против. Кто прав? А хз.

В работах об априорности математики что-то должно быть...

а что не нравиться квантовикам? Я вроде бы описал модель в которую можно запихнуть вообще всё чего душа пожелает?

Al Lastor, я хз точно, но ячеистость подразумевает, что достаточно натуральных чисел, действительные - слишком сильно.

Три рубля, никакой конкретики:(

Так тем более, тогда ячеястый будет частным случаем. Или я не прав(что очень вероятно)?

Частный, но зачем такая сильная модель? Грубо говоря, нет смысла использовать x ∈ R, если достаточно x ∈ N. Всё равно из R будет выбираться только множество N.

Я бы взял x из C ... ибо более общий случай...

кватернионы давайте
правда хз зачем. но шоб были

Не они не ня, там не коммутативное умножение :(

Al Lastor, а смысл? Мощность одна и та же, что и у R. Легко моделируется с помощью R. И всё такое.

вот поэтому и говорю, что прямая :)

Тут понимаешь, всё зависит от того, счётная ли система - наша вселенная. Пока неясно.

Ну континуума в любом случае хватит...

ну вот что за оффтоп!

Днище, именно.
Al Lastor, это как выводить своё авто из горожа, чтобы доехать проехать сто метров. Заканчиваем, всё одно неконструктивно:(

Я думаю вряд ли будет так просто найти действительно подходящую цитату, потому что математиков в первую очередь знают по их математическим работам, а не общим рассуждениям.

Просто есть такой пласт людей, для которых понятия системности не существует вообще. Это люди, которые рассуждают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО предметно, для них обобщения и взаимосвязи просто вне понимания. И для них критерием истинности является авторитет говорящего. То есть можно хоть десять раз показать, что твоя теория непротиворечива и последовательна, но для них она будет просто неким набором слов, причем этот набор слов будет говорить иначе, чем их признанный АВТОРИТЕТ. Естественно они выберут набор слов, который сказал он, а не вы.

Дык это надо не математиков, а таки философов, математики о таком не особо говорят, я полагаю.

Мррам, ну и запросы у вас, тов. Матемаг...

Полагаю, что внятного ответа вам найти будет не суждено. Потому что множество "о чём угодно" -- очевидно, несчётное. И существует несчётное же множество математических заключений "о чём угодно", причём, ЧСХ, некоторые из этого множества корректны, а некоторые -- строго наоборот, рраум. (На этом месте тов. Нейтак, вероятно, начал бы бубнить про его любимые теоремы Гёделя, нья-ха-ха).

Математику МОЖНО применять к рассуждениям, интерпретациям и естественным языкам. Это трюизм-ня. Однако также очевидно, что очень многое в успешности применения зависит от конкретных математических методов. (Простейшая арифметика не работает, когда мы "складываем", например, существительное и прилагательное -- да и матричная алгебра не очень-то ^_^).

Если совсем просто, вы задали вопрос из разряда "есть ли в жизни смысл?". Настолько общий вопрос разумного ответа не имеет и иметь не может (?). Необходимо сузить границы, мрра. Спросите о чём-то более конкретном.

Можно, я отвечу за Матемага?
К художественному произведению.

Сенектутем, скорее, нужен философ и математик, что само по себе редкое сочетание. Однако, среди метаматематиков таких должно быть достаточно.

Экспекто Дементум, вот поэтому и нужна цитата.

Кэп Муркотовский, логика первого порядка применима к высказываниям, если они связаны упомянутыми в этой логике символами. Причём она ещё и полна, теорема Гёделя о неполноте может удалиться нафиг. Например. Я не помню, является ли троичная (а нам нужна скорее она) логика (точнее, её формализация) полной по Гёделю, но в любом случае, крайне маловароятно, что необходимые нам связки окажутся в числе истинных-недоказыемых или ложных, но не инверсий доказуемых.

Вся формальная семантика — попытка переложить смыслы языка в язык логики — это такой набор костылей, ты бы знал. Смешно читать, будет ли там полнота или нет, когда там такое творится.

Костыль на костыле костылем погоняет!

Я беру костыль на силу

Ничего страшного, пройдёт лет сто и всё разложат по полочкам... а может не сто... в любом случае структуризация это нормальный процесс. Он шёл, идёт и идти будет.

Нет, не разложат. Это принципиально невозможно.

Вишня, но как это мешает описывать и анализировать точно попадающие под конкретные формальные структуры рассуждения на естественных языках?

Погоди, ты тут хочешь анализ чего угодно, а не только понятного и разжеванного.

вишНЯ
wishНЯ

Вишня, погоди, если отвлечься от метафор и прочей поэзии, а также нечётких областей значений слов - разве язык не имеет логичную структуру? Называются множества объектов, называются происходящие с ними процессы, их свойства и так далее.

Почему вы думаете что это принципиально невозможно? Быть может это невозможно в рамках нашей нынешней системы взглядов на миры? И как раз пытаясь разложить мы получим более совершенную, в которой сможем?

К слову, принципиальная невозможность и практическая бессмысленность - это две няшные разницы.

Матемаг
Вот вот, как пример, невозможность создания философского камня не делает бессмысленными попытки его создать. В конце концов химия зарождалась как раз на материалах собранных при этих попытках.

Я не против. Филкамень в качестве трансформации веществ в золото создали. Ядерные реакции же. Просто это ОЧЕНЬ дорого.

ну он как бы ещё должен эликсир жизни производить... но облучение на здоровье влияет как-то не совсем хорошо:))
Так что нет.

Нет. Совсем нет.
1) Идиомы
2) Зависимость смысла высказываний от контекста
3) Эмоциональная составляющая
4) Язык не является фиксированным множеством — он постоянно изменяется, и он неограничен
5) Составить *все* правила, по которым к типа охваченной части языка прибавляются новые, невозможно

Cheery Cherry
Если только не поставить "матрицу", контроллирующую сознание всех людей :)

Проще сразу всех убить. Нет языка — нет проблемы.

Я предлагал)

Язык имеет логичную структуру:
1) Правила орфографии, пунктуации, словообразования и прочее, прочее.
2) Если бы язык не имел структуры, учить неродные языки было бы невозможно, поскольку каждая мысль трансформировалась бы в предложения по своим правилам.
3) Эмоциональная составляющая очень сильно зависит от невербальных элементов, по тексту, в отрыве от говорящего, очень сложно понять эмоции. То, что существуют невербальные элементы общения, означает только то, что для полноценного анализа требуется добавить их в качестве дополнительных правил. То, что они не формализованы означает только слабое развитие соответствующей области науки, а не то, что их невозможно формализовать.
4)Существуют правила на различных уровнях организации. Как правильно писать слова, как правильно объединять их в предложениях, как правильно отразить исходную мысль. Язык - система с несколькими уровнями логической организации, и на каждом уровне добавляются системообразующие свойства. Если у языка нет правил, то споры про заместительные вообще не могли бы возникнуть.
5)Язык изменяется в соответствии со своей внутренней структурой. Такие изменения не могу быть произвольными. Вы не сможете взять слово из любого другого языка и использовать его в русском, также как оно использовалось в родном. Придется добавить падежи/склонения/спряжения и т.п. в зависимости от того, что оно означает

Матемаг-то говорит про логику как науку. Смыслами занимается формальная семантика, вот там лямбда-исчисление в применении к языку. Черт ногу сломит, и всегда "вот сюда смотрите, это мы охватили, а сюда не смотрите, это большие и страшные дебри реальности".
Никакие правила орфографии, пунктуации и всего остального не дадут вам полное представление о языке. Никакие добавки исключений не сумеют исправить положение тоже. Язык безграничен и изменчив.
Если верите в правила, то вам поучительно будет узнать, что одна дама PhD делала как бы не сугубо на вопросе, куда в составных существительных в английском падает ударение. Типа простых: BABY oil или baby OIL? CHERRY road или cherry ROAD? Правил тупо нет, но все носители это чувствуют, даже в самых витиеватых случаях. А когда навигатор читает адрес с неправильным ударением, носитель может его даже не понять. Она пытается вывести правила — но постоянно находит примеры, на которых всё валится, и появляются просто дикие, несуразные поправки, оговорки и исключения. И конца-края этому нет.
Если интересно про изучение иностранных языков и что его позволяет, это в область усвоения второго языка (second-language acquisition). Там оооочень значимым фактором является то, что у нас уже есть язык первый.
Про эмоциональную составляющую — формализуйте, с удовольствием посмотрю, как у вас это выйдет )) Можно получить все обычно используемые факторы: и зоны активации мозга, и пульс, и увлажнение ладоней, и результаты всяких тестов, — но что именно человек почувствовал в переводе на "мои" чувства, мы не узнаем никогда. Никогда не узнаем, кому больнее по субъективному ощущению, кто больше счастлив. Максимум, прикинем когда-нибудь. И никто и никогда не поручится, что оно точно правильно будет работать. Но ещё раз: Матемаг тут не о прикидках говорит. Разложить эмоцию в ряд Фурье, и поживей!
Вообще с эмоциональной компонентой для *прикидок* вполне понятно, как работать. Даже с голыми текстами.
Всё, может быть, дальше и отвечу, но вряд ли.

Вся красота в том, что в этом неупорядоченном хаосе все-таки есть какие-то правила, что есть участки, на которых можно обосноваться, проложить там систему правил и чувствовать себя хозяином положения. Да, нельзя будет смотреть за края этой полянки, но полянка будет, и она будет красивой.
За пределы полянки можно выйти, только отпустив руки, судорожно сжатые на понятной системе правил. И это ожидаемо, потому что человеческий разум творческий и непостижимый, и чтобы как-то охватить его, надо перестать пытаться постичь.
В системах с глубоким обучением интересные результаты выходят. Обратного перевода на то, "как оно думало", нет. Рационального разложения на правила, соответственно, тоже. А система почему-то "знает" то, что ей никто не сообщал.

Cheery Cherry, а какое-то строгое доказательство невозможности математически описать язык есть?

Ясен пень, что для полноценного анализа языка нужно вначале создать действительно мощную и рабочую математическую модель сознания. Просто есть наука, которая занимается непосредственным анализом взаимосвязей - это то, чем занимаются лингвисты, социологи, психологи. Есть наука, которая строит модели - это специфические области математики и кибернетики. И есть чистая математика, которая строит теории насчет того, какие виды взаимодействий вообще возможны. Так вот, язык может не описываться полностью текущими математическими моделями, но поскольку он имеет систему в своей основе, можно создать мат. аппарат, который будет эту систему отображать.

Появление таких разделов как нечеткая логика, нейронные сети, резидентные системы и других позволило сильно продвинуться в решении задач, свойственных человеку. Вы видели как поисковики обрабатывают запросы? Как они ищут фотографии по образцу? За этим стоят мат. модели, которые были разработаны не так давно.

Идея в том, что мат. модель разрабатывается не под конкретную цель, очень часто бывает, что алгоритмы находят свое применение совсем не там, где планировалось. Если есть некий мат. аппарат, и его применение позволяет предсказать результат в значимом количестве случаев, то считают, что с некоторыми поправками система отражена верно. Всегда любое уравнение пытаются вначале вывести для наиболее простого случая, пренебрегая некими параметрами. Точно так же и с языком, на данный момент есть некое представление о языке, как некой математической модели. Эта модель пренебрегает некими эффектами, поэтому дает результат не в 100%, а в меньшем количестве случаев. Но процент этот высок, и поэтому само применение такой модели оправдано.

Если совсем кратко: То, что Ньютонова механика не работает на скоростях близких к скорости света, не отменяет того, что для нашего окружения она верна. То, что современные модели языка не на 100% описывают все его проявления не означает, что они не верны, это означает что у них есть граница применимости. А тот факт, что даже современные модели могут давать хорошие результаты в автоматических переводчиках, и поисковиках означает, что системность в языке есть, а следовательно можно создать более совершенную мат. модель, которая будет описывать еще лучше. А пока вполне логично применять то, что есть.

По-моему, фишка в том, что чтобы доказать невозможность его описания, нужно иметь его описание ))

Ну тогда это вопрос веры.

Экспекто Дементум
Матемаг тут все 100% хочет. А если бы ничего с естественным языком поделать было совсем нельзя, то выбор моей специальности был бы очень печальным.
Видела поисковики, и что? И переводчики видела. Современные модели далеко не взлетят, в переводчиках уперлись в стену. Что дальше будет, какой метод выстрелит, пока не особо ясно.

Мне интересно, а у платных переводчиков всё так же печально как и у бесплатных? Потому что те совсем грустны :)

> пройдёт лет сто и всё разложат по полочкам
Да вы, батенька, платонист!
К нам приезжал в универ один метаматематик и рассказывал, что, мол, есть платонисты, которые верят, что однажды мы про все на свете решим, верно оно или нет, а есть плюралисты, которые считают, что будут существовать "параллельные миры", каждый из которых ничем не лучше другого.

> 1) Идиомы
> 2) Зависимость смысла высказываний от контекста
> 3) Эмоциональная составляющая
> 4) Язык не является фиксированным множеством — он постоянно изменяется, и он неограничен
> 5) Составить *все* правила, по которым к типа охваченной части языка прибавляются новые, невозможно
Тык это еще вполне можно описать, хоть и сложно, прямо принципиальной возможности вроде не наблюдается.

Сенектутем
я верю, что однажды мы решим(или докажем что решить нельзя) все известные на сегодня вопросы, но по пути к этому результату откроётся несметное число новых :)

Всё решим, конечно :)
Сенектутем, ну опиши! А пока описываешь, я пойду неологизм сочиню. Любому будет понятно, что я имею в виду, но в твоей модели ни слова, ни его способа образования не будет, я хитрая.

Ну платонисты считают, что мы и по поводу новых вопросов что-то решим. Процесс бесконечен, но "путь наверх" есть только один.
Например, вот есть континуум-гипотеза. Про то, что нет множества, у которого мощность больше счетной, но меньше континуума. И она не доказуема и не опровержима более менее стандартной теории множеств (ZFC). То есть ни гипотеза, ни ее отрицание не противоречат ZFC. Выходит, что можно добавлять как аксиому либо ее, либо ее отрицание.
Платонисты считают, что мы про нее однажды решим, что по некоторым соображениям "естественно" считать верной или ее, или ее отрицание. Так же, как мы считаем "естественной" ZFC, ну, по крайней мере за вычетом аксиомы выбора. А плюралисты считают, что и так, и так норм, и мы не сможем выбрать, что лучше.

> неологизм сочиню. Любому будет понятно, что я имею в виду, но в твоей модели ни слова, ни его способа образования не будет
Тогда можно считать, что это не слово. Есть же какие-то границы. "ахлюбостиакрозманка" так себе неологизм, хотя и сравнительно логично выглядит.

И вообще, что за дела? "Ну опиши" не очень аргумент в пользу _принципиальной_ невозможности. Тебя что, в споре инкогнито-трирубля покусали?

а меня босс рвет
вообще монстр

го корочи бахним ашку на на ультимейт и там ац

Я с самого начала этого треда сказала, что бобиксдох :)
Вот сегодня встретила страшное слово у Чернокнижницы "остоюбилело", если не путаю. Чем не слово.
Под "ну опиши" имеется в виду, конечно, не "сперва добейся", а мой безмерный скепсис. Лично мне пока кажется, что гибридные системы тоже далеко не улетят. А глубокое обучение — может, и улетит, только что из него получится, непонятно. Делать продукты и не понимать их не очень приятно)

Выше спрашивали про качество машинного перевода — у Гугла есть суперское преимущество в гигантском потоке связанных данных (используется даже ваша почта) и вычислительных мощностях. Быть лучше, чем Гугл, совсем не сложно — нужно просто быть меньше него. Чем твоя система меньше, тем легче ей замечательно работать. Ну а платность-бесплатность тут особо роли не играет.

Я вот ваше "остоюбилело" понимаю исключительно как "осточертело" из-за сходства морфем.

Ну это у тебя практический подход. Между "однажды накодят клевый парсер естественного языка" и "в природе теоретически существует структурированное описание, но хрен его разберет, откуда его взять нам, жалким смертным людям" разница огромная :) Так же как и между "безмерный скепсис" и "принципиальная невозможность".

> бахним ашку на на ультимейт и там ац
Ашки же обычно простые. Написал-заслал-ац.

Три рубля
Оно и есть таким, как я понимаю. Но угадать, что таким набором букв можно составить слово, никакой алгоритм не может. (Хотя "остоюбилело" — это на грани фола. До примеров, которые точно не срабатывают: "остопотолочело", "остокартинело", "остоулицело" — совсем близко.)

Adiv0=Ediv1

А ещё в понимании языка есть субъективность.

меня надо в div10

и я серьезно не думал об этом, когда писал. H - горячая клавиша одного скила, а ац - значит бац

эти примеры настолько на грани фола, что их я не могу понять... по крайней мере вне контекста!
По поводу гугла, для всех пар переводов кроме английского, он ужасен. Прежде всего потому что переводит через английский!

звезда баче полного. хотя еще баче звезда с няшками

А считаем ли мы структурой нечто, что наш умишко вместить не может?
Если, скажем, язык с какой-то морковки вдруг начнет описываться цепью фракталов — нам это точно будет большим утешением?)

Al Lastor, да и с английским-то проблемы...

А считаем ли мы структурой нечто, что наш умишко вместить не может?

А почему нет?
мой мозг не вмещает, скажем, 1 тб текста

Или ты совсем о другом?

С вами не я разговариваю, а мое притворяющееся бодрствующим эго. Я вообще не знаю, что оно имеет в виду.

С английским при некоторй привычке его можно хотя бы понять... причём обычно делаю это в два этапа. сначала смотрю "перевод" на русский. В нём более менее переводятся слова. А потом "перевод" на эо. Там более менее жива грамматическая часть, хоть и с чудовищными порой ошибками, но всё же. Вот честно не знаю почему так получается.

Я бы всё рассказала про гугл транслейт, что знаю, но вряд ли это кому нужно )
И да, я уже совсем всё. Спокойной.

Вы тут, мррам, про неологизмы заговорили, и мне незамедлительно вспомнилось:

Анахренизм (старое, классическое)
Выкарий
Томбочка
Бес форменный (не подчёркивает...)
Драктир (в фэнтези их особенно много)
Лихантроп (это тоже фэнтезийное. Есть там такая раса - лихантропы...)
Спильный
Срогий
Плетчатый
Чуматра (явно не туристическая Мекка...)
Шлиманад (аналогично)
Больницца (и это, и это тоже...)
Хомофобия (синдром, широко распространённый среди пророков и отшельников)
Чупачуб-с
Сурказм
Лунивец
Коварищ
Чупакобра
Человекообрезный
Сумастоятельный

И ещё 100500 примеров из http://samlib.ru/n/nejtak_a_m/pohihi.shtml ...ня!

Собственно, к чему я веду. Может, всё дело в мощности системы? На данный момент мы фактически знать не знаем интеллектуальных систем большей мощности, чем человеческий, рраум, мозг. Да и вообще других действительно интеллектуальных систем. А вот если бы появилась хоть одна таковая (вроде Голема XIV, ньяу!) -- сразу посыпались бы открытия чудные про мышление, разум и протчее таковское. Можно было бы хотя бы надеяться закрыть вопрос о языке: первичен ли он или первично всё-таки мышление, а язык только обслуживает его нужды?

Хотя само по себе существование более мощных мыслящих систем, чем человечий мозг -- неверистично, рраум. Может, такие окажутся принципиально невозможны в нашей Вселенной. Мьях...

Короч, Вишня,
"1) Идиомы" - прямо описываются как единый объект. Если что-то скрещивается с идиомами для образование смешанного высказывания - см. всякие нечёткие множества и мощности связей в семантических графах, т.д., т.п. Не вижу принципиальной неформализуемости.
"2) Зависимость смысла высказываний от контекста" - чудненько, вносим поправку на контекст; точнее, спектр поправок в зависимости от возможных контекстов. Это не означает невозможности формализации, однако усложняет всё на пару порядков. Не вижу принципиальной неформализуемости.
"3) Эмоциональная составляющая" - в чём отличие от предыдущего пункта? Ищем маркеры эмоций, понимаем в зависимости от контекста. Не вижу принципиальной неформализуемости.
"4) Язык не является фиксированным множеством — он постоянно изменяется, и он неограничен" - чудненько, продолжаем расширять формальное описание языка бесконечно, бесконечно находясь сколь угодно близко к идеалу. Не вижу принципиальной неформализуемости.
"5) Составить *все* правила, по которым к типа охваченной части языка прибавляются новые, невозможно" - тем не менее, большую их часть ухватить можно; в любом случае, у нас речь идёт не о конечном построении (которого не существует, см. предыдущий пункт), а о как можно большее полной формализации. Не вижу принципиальной неформализуемости.
Итого, у меня 5-комбо невиденья принципиальной неформализуемости. Ещё возражения?

О боже мой.
Оооо боже мой.

Мммм?

Я своё уже сказала. Я изучала это в рамках курсов, пусть и не всё глубоко. У меня есть личное впечатление от костылей формальной семантики, от натужности моделей анализа дискурса, от дебрей лексикографии. Ты со всеми ними расправляешься одной левой и просишь ещё возражений. Но нет, что я сейчас ни скажу, ты ответишь тем же. Тогда смысл продолжать?)

Никакой. Мы выразили свои мнения, точка. Чего же боле? Я не говорю про то, что это возможно современными средствами в более-менее годный срок, однако именно принципиальных проблем не вижу.

Cheery Cherry это же матеМАГИЯ

Cheery Cherry
У меня есть впечатление, что достаточно значимая часть возникла из-за особенностей "естественных" языков. ИМХО конечно, но чем проще объект изучения тем лучше.

"чем проще объект изучения тем лучше" - ахаха, это такое "тонкий" намёк на эсперанто?

ну как вариант.

И да он очень тонок.

> костылей формальной семантики, от натужности моделей анализа дискурса, от дебрей лексикографии
Нооо Вишенкаа... Вы с Матемагом просто о разных вещах говорите. Все эти сложности по-прежнему не имеют отношения к принципиальной неформализуемости. Даже если человечество никогда не осилит формализовать естественные языки, даже если для этого требуется вычислительное время и пространство, превосходящее возраст и размеры вселенной, это по-прежнему не имеет отношения к принципиальной неформализуемости.
Ну, к теоретической. В том ее понимании, которое сейчас есть в матлогике.

Сенектутем вкуривает:)

Делайте со мной, что хотите =)

Звучит очень соблазнительно. Мы будем развращать твой разум нашими идеями! Во имя Тзинча!

Cheery Cherry
После этого демоны обычно начинают милые ритуалы во славу той что жаждет.

Не, предавать Вишню слаанешитским ритуалам - это слишком даже для меня.

Ей понравится!

особенно ей понравится "ь"

Блин... согласен. спелчикер не всегда помогает :(

Эй! Совращать Вишню - это моя работа. Не позволю каким-то левым слаанешитам мне мешать:)

Я хоть левый(политвзгляды), но не слаанешит...

Слаанешит - это не политвзгляды, это тип смысла жизни. См. мой пост про Тёмную Четвёрку вахи.

Я в курсе. Но "левый" это таки политвзгляды.

Да, но это никак не связано с слаанешизмом.

Матемаг, а где пост?

Лады. Тогда записывай меня в тзинчисты ибо Тзинч дарит надежду а я последователь Надеющегося.

Здесь пост. Он о природе и различии богов варпа вахи. Сначала тяжеловесная длинноцитата.

Al Lastor, НЕ СМЕЙ ПИСАТЬ ЕГО ИМЯ СО СТРОЧНОЙ БУКВЫ!

так и быть поправил ;)

тзинч

*СЖИГАЕТ днище*

днищам тзинчи не указ

*сметает пепел в совочек и молится Владыке Перемен*

Кстати, на вопрос о естественных языках можно и с другой стороны: я искренне желаю и верю, что однажды естественные языки станут достаточно просты, чтобы их было легко формализовать, и при этом не потеряют эффективности.

Не проблема. Тебе нужна волевая власть которая железной рукой наведёт порядок в языке. Или ввёдет новый. Примеры введения новых из новейшей истории иврит. Пример реформирования турецкий(вот тут не уверен), японский.

Нет, если в появление чудо-разума в далёком будущем я ещё могу поверить, то в упрощение естественных языков не верится вообще.

Ку! Ы?
Кю!

Cheery Cherry
В намеренные реформы вы не верите?
P.S. В то что подобное может произойти само я тоже не верю.

Вишенка, как так? Что за пессимизм? Что же, и рак не вылечат, и вообще все грустно будет?(

Конечная цель: однищавить весь мир

Сенектутем, согласен с Вишней-сан. Этого не будет. Напротив, возможно, что с усилением и усложнением разума и социума усложнится и расширится каждый из языков. Высшему человечеству - высшие языки!

Матемаг
Язык будет упрощаться на уровне грамматики, за счёт систематизации. При этом общая сложность вероятно будет сохраняться.

"будет упрощаться на уровне грамматики, за счёт систематизации" - это неинтересно. Более сложная грамматика позволит выразить больше нюансов. Ещё и многозначно трактуемая... ня! Больше сложности богу сложности! Больше тонкостей богу лингвопарадоксов!

Не согласен, русская грамматика сложнее чем в эо, но подбери мне нормально перевод для слова "amorota". Для контекста. "Mia amorota belulino, cxu vi bonfartas?", "Моя любимая красавица, хорошо ли ты себя чувствуешь?
здесь "любимая", мягко говоря не точное. Если переводить максимально чётко "Mia amorota belulino - красавица которую я отымею", и то не то :(

О переводе речь вообще не шла, хотя переводы - это дело более простое, чем формализация-с.

Ну, вообще-то полное решение проблемы перевода без формализации невозможно.
Упрощения не будет, потому что даже в простеньком языке типа какого-нибудь индонезийского всё то же: всё те же игрища со смыслами, всё те же неоднозначности. Составлять идиоматические выражения, творчески обращаться с языком и всячески усложнять жизнь простому роботу со склада номер четыре — это в человеческой природе.

"простому роботу со склада номер четыре" - это кто ещё такой?:)

Не знаю, я не знакома с ним!

Но почему тогда пишешь? Неужели ты - прорицательница?!

И моё внутреннее око зрит, как ты удивлён!

"Нет, если в появление чудо-разума в далёком будущем я ещё могу поверить, то в упрощение естественных языков не верится вообще."

Так ведь упрощаются, рраум. Естественным образом. Сравните хотя бы первый кириллический алфавит и современный. Та же буква ять не так давно отпала. А упрощение временных форм? Да, на современном русском можно непринуждённо выражать мысли, которые старослав, ррмау, просто не потянет. (Попробуйте перевести на язык Кирилла и Мефодия -- даже не термин "ангидрометиленлимоннокислый гексаметилентетрамин", а словосочетание "дирижабль в стиле паропанка"). Однако мощность выразительных средств языка растёт экстенсивно, за счёт наращивания тезауруса, марроу. Современный человек знает больше, но при этом вовсе не глубже.

А если кто думает, будто упрощается только русский -- разочарую. Это общемировая тенденция. Хотя сейчас на это дело наложились консервирующие свойства сети... короче, тут отдельную большую тему пилить надо. Так-то от изначальной задачи я уже уклонился си-и-ильно.

P.S. И ещё я где-то читал, причём в той же статье, что про ифкуиль/илакш (определённое ня! и реальный прообраз Вавилона-17), про нарочно упрощённый язык, преимущество которого не в трансляции ментальных образов-смыслов, но в передаче эмоциональных состояний. Это очень простой, мрраум, и быстро изучаемый язык... не помню названия, увы мне -- но помню, что его вроде как за пару суток можно выучить ВЕСЬ и этого будет достаточно для общения. Правда, общение-то выйдет не намного сложнее, чем общение с умным домашним псом, но сам факт... и ведь для БЫТОВЫХ нужд при живом общении этого простого языка -- хватит!

Дык понятно, что примитивные языки сложны. В том же и соль -- мы идем к цивилизации и побеждаем неразумную природу, затуманивающую нашу речь, казалось бы. Ну то есть еще не, но надо бы.

Кэп Муркотовский
Я вас разочарую. Возможность выражать новые смыслы, добавилась исключительно благодаря новым словам. Уберите их и вам придется одинаково нелегко и в современном варианте грамматики и в старом.
Упрощение временных форм в русском, на деле обернулось их полной бессистемностью. Что мягко говоря не ня.
Илакш гадость, говорить на нём не может даже автор. Когда человек сможет его использовать у него будут например импланты, позволяющие общаться даже быстрее.

Кэп Муркотовский, здесь мне хочецца дать ссылку про циклическое развитие языков, которую однажды мне же дала Вишня-тян, но влом искать, у нас личка просто гигантская-с.

Вишня, дай ему уже эту ссылку на то видео!
И, нет, не удивлён.

Ссылка на то видео. А вообще речь не о тех упрощениях.
Это ещё не гигантизм. У меня вк есть диалоги по 20 000 сообщений)

То видео -- ня, марроу.

Вот только "почему-то" обратных примеров, когда язык изолирующего типа становится флективным, почти и нет. Ррмауо. Бегло упоминается -- без анализа -- только что-то там индийское, и ффсё. Про цепочку изменений флективный/изолирующий/флективный/изолирующий -- вообще нет даже конкретного упоминания. Это, ррмя, неспроста.

И, повторюсь, никто ещё по понятной причине не сумел засечь роль интернетизации в эволюции естественных языков. Заморозит ли сеть грамматику с лексикой того, что в неё попало? Или люди просто со временем будут, рмау, всё меньше и меньше читать ту же русскую классическую литературу и, как следствие, продолжат создавать новый язык из старого?

ЗЫ Автоперевод (машинный) с изолирующего языка на изолирующий более корректен, чем на флективный? Есть у кого статистика? А то переводы с русского на английский и обратно очевидно кошмарны...

ЗЗЫ Илакш не гадость. Илакш -- робкий росток непонятного грядущего. Надо научить ИИ говорить на илакше, чтобы илакш вернулся к людям новым инструментом высокого промышления.

ЗЗЗЫ Мы таки уклонились от темы ужасно-ужасно, муарр.

Ждём ответы единственного лингвиста темы - Вишни-тян.

Злостное ИМХО

+1


Не заморозит. Могу вспомнить жалобы некоторых американцев на то что книги написанные в начлае прошлого века и ранее сложные, а сейчас говорят проще.


Переводить нужно минимум предложениями целиком(в идеале сложными синтаксическими целыми). А переводчики переводят пословно... результат налицо.


Илакш дрянь, прежде всего по тому, что таковая подробность при общении просто не нужна!


Что поделать, бывает. Предлагаешь вынести в отдельный пост?

Про эволюцию языков перенаправила вопрос хорошему лингвисту, чем мне на моём самообразовании высказываться, пусть лучше он что скажет. (Матемаг, это, кстати, всё тот же самый разговорчивый одногруппник на свете)))

А что Интернет? Новые слова входят в речь, и всё? (Например, "asap")

Нет, он не будет более корректен.

Он самый? Аятор, если не ошибаюсь? Ждём ответа.
(понятно, почему он хороший лингвист - болтает много!:)

Аитор :)

Точно!

*Вспоминает логлан*

Хех, логлан...

Аитор говорит, что когда-то баскский был попроще (точно было меньше падежей). Я накидала ему ещё несколько вопросов, а сама тем временем задумалась, что у нас здесь в дискуссии вообще происходит. Вам наконец удалось застать меня в бодрствующем состоянии, и я *вдруг* вспомнила, что всё обсуждение бедному Хомскому, наверное, сильно икается.

Чо-т если баскский - единственный пример, то печалька, мало:)
Оу, посмотрел, что за Хомский. А он за меня, хихикс, и против тебя! Вот, я призываю себе Хомского на помощь, а кого призовёшь ты?:)

Аитор вообще не понял, чего я от него хочу, и подробно ответил про тенденцию английского в сторону аналитического языка, а это не то, что надо.)
Просто в таком обсуждении про него точно надо упомянуть :)
Ну, Википедия не обещает, что язык определяется так полностью...

Ты не умеешь спрашивать!!
:)
Обещает, не обещает, но разрешает! А я верю! Верю в силу формализма! Эта сила удерживала тебя на Мальте, мвахахаха, символы и строчки рулят!

Да, непонятно, чего может иметь Хомский против происходящего. Правда, я с ним знаком только со стороны формальных грамматик, и современные математики, занимающиеся грамматиками, Хомского чет ругают немножко, мол, уныло он грамматики определил, его определение не открывает истинного смысла ололо. С лингвистической стороной я не очень знаком. Но лингвистическая сторона вряд ли вообще оперирует понятиями принципиальной невозможности.

Хих:) Все против Вишни!

Я о том, что не упомянуть его как-то очень невежливо
Хоть разочек надо
Потому и икается — вспоминали

я за вишню. а о чем речь?

Днище-тян, речь о том, что естественные языки, мол, принципиально не формализуются. ЛОЖЬ!

Вишня, много раз! Хомский-Хомский-Хомский!

Ура, у меня есть маленькая армия, только надо придумать, что с ней делать :)

Армия фейкоднищ? Или - днищефейков? Как что? Устраивать треш, угар и слаанешиниство, во имя Тёмного Принца!

Вишневая революция!

>маленькая армия
хе-хе-хе
_I am just a simple russian girl
_I аm just а simplе russiаn girl
_I am just a simple russiаn girl
_I аm just a simple russian girl
_I am just а simple russiаn girl
_I am just а simplе russiаn girl
_I аm just а simple russiаn girl
_I am just a simplе russiаn girl
_I аm just а simple russian girl
_I аm just a simple russiаn girl
_I аm just a simplе russiаn girl
_I am just а simple russian girl
_I аm just а simplе russian girl

Днищеволюция! Вишня, ты не можешь снизойти до управления какими-то днищами!

Боюсь, что управление будет вовсе не днищами)

Днищи поработили Вишню и заставили её... эм... сделали из неё компот?

Изначально хотел написать, что заставили её... нет, слишком развратно звучит... ладно, спокойной ночи всем.

Заставили её спать? Лучше бы заставили!
Спокойной.

Не нравиться мне Хомский. Этот дятел как-то заявил что эо не язык...
В общем обиделся я на него.

Вишня, хуже:)

Аластор, ахаха, "за державу обидно":)

Вот-вот. *Обиженно вздёрнул нос и отвернулся*
P.S. Хорошо что на фанфиксе смайликов нет. :)

Да, чудесно. Графические смайлы очень лишние, ящитаю.

Формализовать так, чтобы всё схлопнулось, можно и особо не заморачиваясь: "любая сущность - это объект" :)
Было бы круто, чтобы докопались в русле Хомского и смогли адекватно и подробно описать, что общего во всех-всех-всех языках и как именно язык встроен в наше мышление. Но мне кажется, что на таком уровне абстракции будет виден уже только лес, но не деревья. А если смотришь именно на деревья, то можно описывать только какие-то закономерности для большинства, а что-то неизбежно будешь упускать.

Поговорила тут по теме в реальном мире...
Пришли к выводу, что всё тлен.

Вишня, всё тлен? Наконец-то ты поняла! С кем говорила-то?

С Настей.
Ну, в смысле, по теме уныние у нас какое-то наметилось)

Настя*Настя = Ненастье? Ну-ка, ну-ка, какая у вас там из алгебр применяется? Давай другие аксиомы!:)

Это значит, что Настя — нильпотентная. (У меня Ненастье — это ноль)

:)

Она согласна со мной, что с семантическим представлением языка всё плохо. И что формализация на этом пути всё не наступает.
Ну а про остальное — всё тлен.

Ну с этим и мы согласны :) Как с первым, так и в особенности с последним.

Дык! Это таки дело будущего - и хорошо бы сбагрить его на ИИ и не париться:)
#тленоблоги

Вот оно, движение науки вперед — «Как-нибудь само, само, без меня...» :)

Это просто рационализм! Зачем долго мыть посуду, если можно купить посудомойку? Зачем двигать науку, если можно разработать ИИ?:)

Если долго думать о том, что всё возможно, то кто-нибудь тем временем сделает ИИ. Тоже план ))

Ага, если достаточно долго сидеть около реки, однажды там проплывёт труп твоего врага:)