http://www.fanfics.me/message183496
и, нет, я не считаю это страхом. Это не страшно. Это хуже - опустошающе, внушающе апатию, отчаяние и подавленность.

Нету смыслов же, биологическая эволюция идет своим путем, а не шибко умных гормоны заворачивают вообще в животное состояние. Жри, воруй, размножайся. Без цели и смысла.
Если жизнь не отделять от материи словом "жизнь", то мы просто часть общего целого, на какой-то момент осознавшие себя как эту часть.
Примените на человека законы квантовой механики и поймете, что каждый своим действием вы меняете и создаете этот мир. Даже если вы просто занимается некий объем пространства, просто существуя)

Матемаг, возможно, в этом случае действует одновременно упомянутый инстинкт и отождествление себя со вселенной. «Это как — вся огромная, существующая сама по себе и без цели вселенная, с миллионами процессов... и не приносит никому пользы? Не выкинут ли её когда-нибудь на мороз?»

ymnik, смыслов может и не быть, но цели быть обязаны. Под «смыслом» обычно подразумевается такое свойство чего-то, что запланированным кем-то образом продвигает кого-то к цели. Сейчас не в моде считать, что вселенная «запланирована» кем-то, но тем не менее иметь продвигающие нас к цели свойства она может.

> Кьювентри, во-первых, это не инстинкт (у человека нет инстинктов, но есть иные формы врождённого поведения), во-вторых, я не вижу проявлений такового вне поднятого вопроса, что позволяет обрезать его бритвой Оккама, в-третьих, одушевление вселенной вообще не связано с поиском отдачи от себя для общества и т.п. Это скорее связано с умением понимать другого и зеркальными нейронами. Как же, у меня есть цели и даже смыслы! И как только вселенную пытаются воспринимать как нечто живое, а то и одушевлённое... впрочем, человек склонен одушевлять вообще всё окружающее, так что... И, нет, эта склонность не является инстинктом.
> "но цели быть обязаны" - лол, некоторые без целей обходятся.

Во-первых, гипотезы подобного рода скорее приличествовали бы учебнику Разумного Замысла, человеческий младенец поведенчески немногим отличается от детёнышей иных близких видов.
Во-вторых, если понимать под целями только то, что субъект называет «целями», то мы не вправе были бы считать целенаправленным поведение англичан и немцев — у них русское слово «цель» заменяется иными словами. Но цель — это не то, что субъект называет целью. Цель — это то, к чему субъект стремится. Я, например, хочу пить.
В-третьих, обрезание бритвой Оккама всех сущностей, которые не проявляют себя иначе как в контексте явления, которое вводом сущностей пытаются объяснить, уничтожило бы также и ньютоновские силы тяготения — они не проявляют себя иначе кроме как в контексте движения небесных тел. Вернее, проявляют, но с методами проверки этого на время Ньютона было крайне затруднительно.
И, да:
— конечно, «одушевление вселенной не связано с поиском отдачи от себя для общества». Я же говорю, отождествление себя со вселенной — и стремление к поиску приносимой тобою пользы — в данном случае происходят параллельно, независимо друг от друга, но сплетаясь в результате.

"человеческий младенец поведенчески немногим отличается от детёнышей иных близких видов" - эмн, и? У младенца, как и у взрослого, есть рефлексы, есть врождённые желания и т.п. У человека, равно как младенца или взрослого, нет инстинктов. Есть иные формы врождённого поведения, причём немало. Насколько я помню, у некоторых обезьян тоже нет инстинктов, но есть рефлексы, врождённые желания и т.п. И я категорически не понимаю странных... даже не знаю, как назвать, короче, чуваков, которые искреннне считают, что "инстинкты - это любая форма врождённого поведения, дадада!" Тьфу.

Цель - это образ будущего, к которому стремится субъект. Здесь я подразумевал, разумеется, цели средней и дальней перспективы. Да, они могут отсутствовать. "Я, например, хочу пить" - это не цель, а желание, кстати, врождённое. Цель - это "мне следует сейчас встать и налить в кружку воды из фильтра, а затем выпить её". Цель не является мотивом, в то время как желание, некоторые чувства, смыслы и стремления мотивами являются. Цель - это результат целеполагания, в которое раскрывается мотив. Целеполагание - это создание образа или цепочки образов будущего по заданным мотивом или рассудком критериям и условиям. Цель следует из большей цели или напрямую из мотива. А я тут играю в капитана очевидность. Нахера?

"они не проявляют себя иначе кроме как в контексте движения небесных тел" - бред собачий. Ещё они проявляют себя в контексте тяготения на Земле, где "небесных тел" вроде бы как и нет. Проводили эксперимент и тупо с массивными, кажется, металлическими шарами. Притягиваются. Очень слабо, ну да аппаратуру для такого и адаптировали.

"отождествление себя со вселенной" - ммм, я не отождествляю себя со вселенной, но могу одушевлять её. Это разные вещи. Отождествление себя со вселенной... вообще такого не слышал, ну разве что мистики, даосы и древние греки с их микрокосмом. Редкость. А вот одушевление - сколько угодно, все религии на этом построены и куча суеверий с философиями заодно.

В общем, тут имеет место игра в узкоспециальные значения общеупотребительных терминов. Не вдаваясь в споры о происхождении тех или иных «значений», замечу, что в смысле менее легалистичном цель — это и то, куда летит неодушевлённая стрела. Говоря об одушевлённых существах — цель является осознанным объектом желания вне зависимости от источника последнего. Её не обязательно гордо провозглашать или назначать на ранее пустом месте.

Одушевление вселенной или отождествление со вселенной является разными сторонами одного процесса, ибо, едва вообразив, что вы видите перед собой разумное существо, вы сразу же на миг представляете себя им. От этого крайне трудно удержаться, тут работают те же зеркальные нейроны.

В третьем абзаце, кстати, вы отчасти повторили то, что упоминалось у меня. Я не отрицаю, что теоретически проверка закона притяжения на микромасштабах была возможна и во времена Ньютона, но полагаю, что, во-первых, затруднительность оной не способствовала убедительности оной проверки, во-вторых — и это гораздо важнее — законы Ньютона играли существенную роль и вне действия на микромасштабах.

Они упрощали расчёты и сводили к единому знаменателю поведение небесных тел.

Тот аспект научных гипотез, который многими позитивистами игнорируется.

Проведение параллели между ньютоновской ситуацией и нашей уместно и по ещё одной причине: что нельзя проверить сейчас, может быть проверено потом. «Инстинкты» — или лишь «врождённые стремления», если кому так приятней говорить в гоминоидном случае, — не являются непроверяемой бесплотной благодатью. За ними всё же подразумевается некая нейрофизиологическая база генетического происхождения.

Хотя, говоря откровенно, я полагаю применение понятия врождённых инстинктов в распространённом ныне ключе слегка схоластичным. Каждый инстинкт или врождённое стремление является выражением некоторой сложной комбинации процессов или явлений организма, которые в другой ситуации проявляли бы себя иначе, что делает затруднительным назначение маркера: если в том или ином животном изначально была предпосылка сжимать свой хвост при десятиминутном пребывании в невесомости, можно ли считать, что у него был «врождённый инстинкт сжимания хвоста в невесомости»? Инстинкт, который никогда не реализовался бы в нормальных природных условиях? Есть наборы предрасположенностей, которые ситуативно, в большинстве природных условий, заставляют животное стремиться к самосохранению или размножению, но в других условиях, возможно, породили бы совсем другое поведение, так что называть эти предрасположенности «инстинктами размножения и самосохранения» можно лишь также условно.

Врождён ли инстинкт размножения? Врождена та комбинация предпосылок, которая в обычных условиях заставляет животное размножаться. Но выражение «врождённый инстинкт размножения», кажется, подразумевает, что эта комбинация предпосылок всегда и везде будет работать на размножение — а это как раз неправда, что с охотой и подтвердил бы Хью Хефнер.

Интеллект человека и среда, созданная его второй сигнальной системой, также является частью обстоятельств-модификаторов для действующих в нём изначальных предрасположенностей — и рождает иногда практически детерминированные реакции в пределах того или иного социума, являющегося таким же естественным полем обитания для родившегося там человека, как тропический лес для тигра. Кто измерит чистоту генетического приказа, говоря: «Если приказ клеток накладывается на условия джунглей и заставляет тигра охотиться, то всё правильно, мы будем называть это охотничьим инстинктом, а если приказ клеток накладывается на условия человеческой экономики и заставляет человека любить деньги, то мы не будем называть это стяжательским инстинктом, мы будем считать, что в этом случае приказ клеток слишком исказился, усложнился, испортился»? Разница получается скорее количественной, чем качественной, это упражнение в прениях.

Врождены некие микроскопические предрасположенности, атомы зародышей поведения. Чем они станут при столкновении со средой — зависит от среды. Мы же даём их комбинациям имена вроде «ориентировочного рефлекса» или «инстинкта хоминга», уподобляясь древним людям, которые давали название группам звёзд в соответствии с их кажущеся-близким расположением для взгляда с Земли.

И здесь нет грани между человеком и обезьяной, обезьяной и кошкой. Абсолютно детерминированные предрасположенности, которые в любой среде будут срабатывать одинаково, вероятно, есть разве что у амёб.

В более сложном организме они всегда могут сработать вне шаблона.

"Говоря об одушевлённых существах — цель является осознанным объектом желания вне зависимости от источника последнего. Её не обязательно гордо провозглашать или назначать на ранее пустом месте" - моё мнение вашими словами? Насчёт провозглашения - если самому себе не провозглашено, то нет чёткого плана действий, нет плана - деятельность нецеленаправлена. Ну примерно как в поисках воды обшаривать всё вокруг.

"Одушевление вселенной или отождествление со вселенной является разными сторонами одного процесса" - скорее разные фазы, а не разные стороны. До второй доходит редко в случае таких масштабных штук, как вселенная.

"«Инстинкты» — или лишь «врождённые стремления», если кому так приятней говорить в гоминоидном случае" - повторюсь, инстинкты - это не стремления, а программа стремлений. Сложнее рефлекса, чётче желания.

"Каждый инстинкт или врождённое стремление является выражением некоторой сложной комбинации процессов или явлений организма, которые в другой ситуации проявляли бы себя иначе, что делает затруднительным назначение маркера: если в том или ином животном изначально была предпосылка сжимать свой хвост при десятиминутном пребывании в невесомости, можно ли считать, что у него был «врождённый инстинкт сжимания хвоста в невесомости»?" - больше очевидностей богу очевидностей. Во-первых, то, что называется инстинктами, является программами, адаптированными для среды проживания животного. Это часть его "бытового" поведения. Охота. Поиск пищи. Брачный инстинкт. Родительский инстинкт. Забота о потомстве. Гнездование. И так далее. И это именно поведение, а не нечто более мелкое. Хвост - это похоже на безусловный рефлекс, ну да я не этолог, точно не скажу. Безусловные рефлексы есть и у людей.

"Врождён ли инстинкт размножения?" - да... но не у людей. У людей это комбинация врождённого сексуального желания, аспектов взаимодействия целеполагания и удовольствия, а также различных социальных норм и воспитания вообще. В отличие от инстинкта, сексуальное желание может быть перенаправлено чуть ли не куда угодно. От банальной некрофилии и до сексуального возбуждения от денег.
"подразумевает, что эта комбинация предпосылок всегда и везде будет работать на размножение" - разумеется. Инстинкты не являются идеальными программами - да и не должны. Ложное срабатывание, ошибки распознавания, можно бонусом навесить на них целую сеть условных рефлексов... почему нет?

Вообще говоря, люди

"И здесь нет грани между человеком и обезьяной, обезьяной и кошкой" - не совсем верное утверждение.
http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html
Граница есть. Разумеется, она нечёткая. У человека же есть врождённые структуры, отсутствующие у животных - определённый языковой базис, например.

Логично, что в нейросетях не может быть абсолютно детерминированных программ. Хотя нет, могут быть, но для этого нужен сферический в вакууме человек, лол. Тем не менее, инстинкты животных достаточно предопределены и стабильны, чтобы обеспечивать выживаемость их видов. Более сложные животные, вроде обезьян и человека, вообще обходятся без инстинктов - только безусловные рефлексы, врождённые желания и много-много-много научения. Это позволяет достичь невероятной адаптивности поведения, но рассчитано на передачу программ поведения негенетическим путём.

Цель — это, в данном случае, устранение жажды при отсутствии повреждений здоровья. То, что вам почему-то угодно называть не целью, а желанием. В моём понимании всякие «встать и налить в кружку воды из фильтра, а затем выпить её» являются лишь средствами для достижениями цели, а не целью как таковой. Целью в моём понимании является как образ заданного инстинктом желанного итога, так и любой неотъемлемый промежуточный этап выбранного человеком поведенческого маршрута. В данном случае я не отделяю первичные цели от вторичных.

Отличие инстинктов от врождённых поведенческих предустановок высших животных, если уж вы признаёте «неидеальность срабатывания» первых, остаётся не совсем ясным. В особенности меня смущает применение вами — при этом разграничении — таких интроспективно-квалиозных терминов как «желание» или «удовольствие».

Это выглядит как претензия на обладание телепатическими способностями, позволяющими заглянуть в «душу» низшего животного и собственными глазами удостовериться в отсутствии там желаний и удовольствий.

Это план пути к цели же, ну! Ну да, устранение жажды и реализация желания тоже могут быть целью. Гррр, как бы опять в терминологический спор не скатиться...
"инстинктом" - ШТО?
"Отличие инстинктов от врождённых поведенческих предустановок высших животных" - оно довольно очевидно: это автоматическая программа поведения с наперёд заданными условиями запуска. Простейший пример - животное, бегущее от огня. Так вот, у людей нет ничего, что бы удовлетворяло определению инстинкта. Вне зависимости от надёжности других форм врождённого поведения у людей. Просто нет одновременно врождённо-предопределённого и достаточно сложного поведения. Реализация желаний не предопределена. Рефлексы просты. Врождённый языковой базис вообще не влияет на поведение прямо. Что ещё?
"В особенности меня смущает применение вами — при этом разграничении — таких интроспективно-квалиозных терминов как «желание» или «удовольствие»" - то есть, побуждение от ощущения вы не отличаете вообще? 0_0
"Это выглядит как претензия на обладание телепатическими способностями, позволяющими заглянуть в «душу» низшего животного и собственными глазами удостовериться в отсутствии там желаний и удовольствий." - стоп, что? В котором месте я говорил, что у животных, высших, низших, любых, нет желаний и удовольствия? Животные со сложной нервной системой сочетают множество врождённых и приобретённых форм поведения. Причём чем условно выше животное по дереву эволюции, тем больше у него приобретённых форм поведения и тем меньше врождённых.

То есть инстинкт в вашем понимании — не только задаёт цель, но и предусматривает все пути достижения её? Тогда он действительно может быть только достоянием существ, живущих в очень однообразной среде. Сомнительно, чтобы у сколь-либо сложных организмов могли существовать столь запрограммированные цепочки с конкретной детерминантой каждого акта, меж тем слово «инстинкт» мне встречалось и в применении к высшим животным, и даже к человеку (у того же Лоренца, например).

> Простейший пример - животное, бегущее от огня. Так вот, у людей нет ничего, что бы удовлетворяло определению инстинкта.

Скорее это говорит о существовании в человеке фичи, иногда останавливающей реализацию тех или иных инстинктов — инстинктов в указанном выше понимании как «срабатывающих по конкретному сигналу механизмов». Сама эта фича не сверхъестественна, работа её основана как на врождённых стремлениях, так и на воспитании, но это отдельная тема. Животному тоже можно надеть ошейник, бьющий током за попытку осуществить то или иное пробудившееся под действием внешней среды стремление.

И, кстати:
— болевой рефлекс, отдёргивание руки от раскалённо-горячего, остановить удаётся только специально обученным агентам.

Лол, инстинкт не задаёт цель. Тупо программа поведения, включающаяся в ответ на внешние или внутренние раздражители. Не в моём понимании, а в общепринятом. В моём понимании есть точка зрения этологов, согласно которой понятие инстинкта слишком размыто, а потому давайте исключим его вовсе. В современных работах этологов, согласно мной нагугленному, оно намеренно исключается. Насчёт сложности цепочки - дык оно и не сложно. Из сколько там стадий состоит та же охота? Выслеживание, выбор цели, ожидание момента, рывок, погоня? Очень мало.

"и в применении к высшим животным" - у них есть. Просто не у всех.

"и даже к человеку" - у современных этологов или нет?

"Скорее это говорит о существовании в человеке фичи, иногда останавливающей реализацию тех или иных инстинктов" - эмн. Приведите пример инстинктов человека, в очередной раз прошу. АВТОМАТИЧЕСКОЕ ВРОЖДЁННОЕ ПОВЕДЕНИЕ. Есть такое? "Инстинкт" самосохранения является совсем даже неврождённым страхом смерти - вообще эмоцией/чувством. "Инстинкт" размножения не уходит дальше желания. Вырастите девственника вне всякой информации о сексе - он не будет даже представлять, что делать с женщиной. Явно никакой автоматики. Аналогично голод и жажда. Что ещё? "Материнский" инстинкт тоже не уходит дальше чувства, никакой автоматики, никакого поведения, предопределённого с рождения. Плавательный рефлекс, рефлекс отдёргивания от горячего, сосательный рефлекс и т.п - это рефлексы, то есть, даже не поведенческие акты, а тупо цепочки "стимул - реакция".
Разумеется, подавлять инстинкты, равно как и безусловные рефлексы, можно. И у животных, и у людей (у них только рефлексы и пр.). И что с того? Кстати, человеку тоже можно надеть ошейник с током, после длительного времени обучения результат будет ничуть не хуже, чем у животного:)

"И, кстати:
— болевой рефлекс, отдёргивание руки от раскалённо-горячего, остановить удаётся только специально обученным агентам" - но возможно, ня.

Вот,значит,где теперь гости программы Гордона...
Хай живэ НТВ!