Матемаг
насчет волков хз, но а что со львами? у них тоже он чаще используется для того чтобы отогнать от себя мух.

Отогнать только от очень малой части туловища. Это всё равно что обезьяне использовать руку, чтобы чесать затылок. Нет, безусловно, функция полезная, однако совершенно, категорически не оправдывающая. Львы, не могущие отмахнуться от мух, выживают реже? Не думаю.

> Мы на двух ногах удерживаемся, даже если полностью расслабим руки, оставив их висеть культями. Да даже на одной можем устоять!

И сколько нам это стоит?

хвост - это докУмент!
и ваще самая красивая часть тела!

Смотри - мы при беге балансируем руками. Попробуй бежать без рук? Не очень. Посмотри замедленное видео, например, того же льва или гепарда - хвост явно используется для балансировки. Думаю, у волков то же, плюс они стадные животные, так что хвост используется для коммуникации, как и у собак.

Это атавизм. Не приносит особой пользы, редко доставляет проблемы, также как у людей волосы и аппендикс.

Матемаг
не от малой части. Видел живых коров? Они голову вбок поворачивают и даже с морды могут хвостом сбить слепня (хотя чаще мотают головой просто). И у них большая точность попадания им, кстати. Так что, думаю, хвост им именно для этого. А вот у козы вот все шерстью покрыто, у нее и хвост - так, обрубочек. Насекомые ей не досаждают.

Сравните образ жизни рыси и гепарда. Особенно методики охоты. Хвост в большинстве случаев очень полезен для маневрирования - тот же гепард без хвоста в принципе не способен к своему типу охоты.
Хвост как механизм социальной коммуникации для стайных и стадных - дешёвый и хорошо заметный механизм, в отличии от мимики. И это не касаясь нюансов полового отбора и связанных с ним "индикаторных механизмах".
Хвост как механизм терморегуляции, особенно для хищников - тоже не самый редкий вариант.
А с точки зрения генетики - характеристики хвоста часто сцеплены через механизмы регуляции активности генов с чем-нибудь совсем полезным.

Факенсаро, не так уж много, с учётом постоянной активности, в то время как большинство хищников имеют немалый период отдыха, если я верно всё помню.

Гэври, у льва? У него же хвост маленький! В смысле, лёгкий. Думаю, рефлексы сохранились, но вряд ли он сильно влияет. Про гепарда - это да. Волк... хех, ещё меньше по сравнению с массой тела. Понятно, что двигаться будут волки максимально эффективно, используя, в том числе, хвост, но так ли он им нужен?
Для коммуникации достаточно голоса.

Геллерт, а атавизмы, которые представляют собой немалые куски мяса, полные полезных белков, жиров и углеводов, быстро атрофируются. См. на человека, например. Нам хвост не особо мешал. Но атрофировался.

Соня, ОК, допустим, коровы. А лошади?

http://nsportal.ru/ap/library/drugoe/2014/01/03/issledovatelskiy-proekt-zachem-zhivotnym-nuzhny-khvosty (Лол!)

Марлаграм, "дешёвый и хорошо заметный механизм, в отличии от мимики" - голос круче. Серьёзно, он уже для волка полностью покрывает все возможности хвоста, кроме, быть может, тихих команд, но хвост для отдачи команд не используется.

"Хвост как механизм терморегуляции" - для мелких животных. Ну та же домашняя кошка или крыса. Не для лошади, льва или волка.

"характеристики хвоста часто сцеплены через механизмы регуляции активности генов с чем-нибудь совсем полезным" - о! А вот это очень хороший аргумент. С чем сцеплен хвост? Ну-ка, ну-ка...

Строптивица, там наверняка будут всякие гиббоны, бегемоты и прочие гепарды. Я не о них, там функция очевидна как раз.

Голос - это дорого и не всегда эффективно, селекция требует мозгов. У тех же оленей и даже грызунов с их сигнальными позами...

Для волка как раз хвост для терморегуляции вполне адекватен, с учётом того, как они спят.

Нужно понимать, что собственно "генов хвоста" нету. С учётом каскадов контрольных реакций там могут быть завязки на строение позвоночника, длину пальцев, длину челюстей и прорву всего остального.

Матемаг
В этой монографии есть лишь название, остальные страницы пусты.
(или у меня комп глючит)))

Марлаграм, в чём дорого-то? Мышцы связок требует меньше питания, чем мышцы хвоста.

Он банально маленький. Адекватен, но значим ли? Нужны пруфы.

Да это понятно. Вот я и спрашиваю конкретно, с чем завязка.

Строптивица, а я вообще не открывал, лол.

Мозги и сложность, особенно из-за сцепки с питанием и дыханием.

Лень. Пруфы имеется ввиду.

Ох. Не, я читал кое-что по этой теме в своё время - попытки разобраться в том числе в этом вопросе уже довольно давно предпринимались, но опять же лезть в архивы лень. Хотя мне попадались именно по собакам работы, по регуляции роста костей.

Марлаграм, невеско звучит.

Эх:(

Хммм. И вновь эх:(

Плюсую к Марлаграму.

Короче, Матемаг, смысл в том, что эволюция, во-первых, не выкидывает моментально любую штуку, несущую малый смысл или не несущий его. Эволюция - это не моментальное выбрасывание того, что перестало быть полезным, а закрепление новых полезных мутаций. Выбрасывается что-то либо в результате генетического дрейфа, либо если начинает конфликтовать с новыми полезными штуками. (во-первых с половинкой, смотри на пальцах, какая еще есть штука: допустим, есть ген, который либо A, либо a, и ген, который B, либо b. AB - работает. Ab - работает, а ab конфликтуют и создают какую-нибудь дисфункцию. В результате генетического дрейфа популяция легко может сместиться так, что ген b окажется превалирующим. И тогда ген a начнет быстро элиминироваться, потому что особи с ним в большинстве не жизнеспособны).
Дальше, про хвост конкретно: для начала, большая польза для баланса, отгоняния мух, коммуникации и так далее. Гена хвоста нет, он связан с кучей всяких других отрасталок и так далее, и он кодируется совокупностью, кусочки которой кодируют что-то еще. Более того, может быть такая паскудность, что определенные комбинации нуклеотидов осуществляют регуляцию (привлекают энхансеры, например) транскрипции других генов, и лезть туда грязными руками как-то не очень.
Разумеется, можно придумать другие, более эффективные приспособления, которые заменят хвост. Почему этого не происходит? Потому что ландшафт приспособленности. Волки в данных условиях где-то близко к локальному максимуму. Чтобы, допустим, убрать хвост и улучшить голосовую коммуникацию, и выйти на максимум получше, им придется сначала спуститься с этого максимума. А такое понижение приспособленности в условиях суровой эволюции обычно кончается очень печально. Изменяться они будут, если изменились обстоятельства, и волки внезапно обнаружили себя не на пике, им срочно надо подняться.
Само собой, существует еще и генетический дрейф: множество более-менее нейтральных мутаций. Затем эти мутации могут суммироваться и дать резкий скачок. Если это новое приспособление замещает собой функции хвоста и хвост становится не критичен, отбор по генам, регулирующим хвост, не происходит, он действительно может со временем сдрейфовать в полное редуцирование. Но вероятность волшебного скачка ну очень мала, а поэтому такая эволюция занимает туеву хучу поколений (немного чисел, чтобы дать тебе понятие о скорости: у каждой новой особи гомосапиенсов в среднем семьдесят мутаций на всю ДНК, и только две-три из них приходятся на кодирующие последовательности).

"Гена хвоста нет, он связан с кучей всяких других отрасталок и так далее, и он кодируется совокупностью, кусочки которой кодируют что-то еще" - тогда у меня возникает вопрос, как хвост сумел атрофироваться у людей? Если гены кодируют много всего, а хвост в чём-то бывает полезен. Это произошло именно в результате такого резкого скачка?

Матемаг
Честно говоря, я не скажу сейчас конкретно, с чем там что связно и что именно кодирует эту конкретную морфологию. Я знаю, что так может быть, но необязательно там есть все связи, которые я упомянула и что они настолько критичны.
Можно сказать так: во-первых, люди выработали у себя такие приспособления (им пришлось менять нишу и заново карабкаться на локальный максимум, потому что условия изменились), что хвост стал не критичным. Возможно, он даже начал с чем-то конфликтовать (генетически или уже чисто мешаясь при ходьбе). Я не ботала развитие человека, поэтому не могу точно сказать, была ли причина в дрейфе или в чем-то еще.

Просто ты говоришь, что там всё взаимосвязано, и у меня возникают вопросы, как хвост, связанный с кучей других штук, можно вообще убрать. Это надо накопить рецессивных нейтральных мутаций 100500 что ли, а потом рывком "заменить" хвост? Для вида вроде обезьяны это выглядит нереально - такой рывок вряд ли сможет закрепиться, т.к. произойдёт вряд ли в более чем одной особи.

Матемаг
Я говорю, что оно взаимосвязано, но я не говорю, что оно взаимосвязано НУ ПРЯМ ВАЩЕ.
Нет, я не говорю про рывком заменить хвост. Я говорю про то, что либо путем нейтральных мутаций, либо под действием какого-то фактора отбора у нас может появиться череда приспособлений, которая работает лучше и/или делает хвост ненужным. Если он не нужен, то особи с коротким хвостом больше не отбраковываются. Если они больше не отбраковываются, то эта комбинация (короткого хвоста) начинает прочнее прописываться в популяции. Дальше дрейф, вопросы про сцепленность, доминантность, рецессивность и хвост может исчезнуть. Есть, конечно, шанс, что он не исчезнет. А, может, и исчезнет.

"но я не говорю, что оно взаимосвязано НУ ПРЯМ ВАЩЕ" - мне прост так показалось, звиняй.
Хммм. Всё сложно.

Ну да, всё и вправду сложно.
Я еще погуглю/почитаю/поспрашиваю вопрос, если что узнаю, скажу.

:)

> Факенсаро, не так уж много, с учётом постоянной активности, в то время как большинство хищников имеют немалый период отдыха, если я верно всё помню.

Наша двуногость - очень дорогое удовольствие.
Во-первых, это тупо неустойчиво и тупо на пределе. Тетрапод может вполне успешно передвигаться на трех лапах, а если у бипедальника повреждена одна опора, мы получаем живую консерву. Высокий центр масс, опять же, один меткий в тыкву - и ласты кувырком.
Во-вторых, пресловутый вопрос родов. Двуногость -> узкий таз -> цуп, у нас проблемы.
В-третьих, котята-щенята начинают ползать через две недели, а прямохождению долго и некруто учатся.

Прочитал не все, что выше, могу повторить что-то.
Лошади социальные животные. Встают друг к другу жопами и машут хвостами. Жарко, куча мух и мошкары. Видел лично, своими глазами. Друг-ветеринар был со мной, объяснил, что это они так друг другу помогают. Оправдывается это эволюционно или нет - черт знает, но факт, что им это облегчает жизнь.

>Для коммуникации достаточно голоса.

А для тихой коммуникации?

>как хвост сумел атрофироваться у людей?

ИМХО, тут следует сделать очень важное замечание: среди недревесных узконосых обезьян редукция хвоста — вообще тренд сезона (независимо от количества ходильных конечностей!), а гоминиды бесхвосты вообще все поголовно, что наводит на мысль об отсутствии хвоста ещё у общего предка.

Возможно, впрочем, узконосые обезьяны просто генетически предрасположены, и это ряды Вавилова.

Хвост у львов достаточно велик, чтобы им подруливать: http://s56.radikal.ru/i154/1304/b6/4195e5f73b56.jpg

Три рубля,
"А для тихой коммуникации?" - не нужна.

"то наводит на мысль об отсутствии хвоста ещё у общего предка" - и возникает вопрос "как общий предок смог??"

Картинки - самки. У самцов меньше же.

И вообще, когда ты восстановишь аккаунт? Этот ник и эта авка выглядят - жутко.

Матемаг
Нужна. Особенно мелким.

Я к тому, что хвост теряется в несколько иной эволюционной ситуации, чем становление сапиенсов, и это независимый от прямохождения процесс.

А самки типа не размножаются? Или им бегать не надо? И у самцов он тоже порядочный.

Через два дня, возможно, буду писать со старого (-:

Три рубля, разве что мелким.

В какой?

У самцов маленький!

Ррр.

Матемаг
ХЗ, в какой.

Ррр.