Орф
Ой. Мда.

Кроме того, первое упоминание слова "Фламель" в "Методах" - 61 глава. О крестражах Гарри узнал в главе 86.
Дементора Гарри убил в главе 45.

> без защиты от Авады Кедавры
смысл бессмертия, о котором говорит юдковский не в неуязвимости
> обрек себя на миллиарды лет ужаса, если останется последний крестраж на Вояджере
он решил эту проблему сначала количеством крестражей(больше сотни), а потом и вовсе "воскрешающим" камнем

Я про то, что сложности со старением скорее инженерные, чем вот прям фундаментальные. Когда оказывается, что есть магия, которая плюёт на все ограничения, я бы тоже испытывал оптимизм. К тому же это не оптимизм на счёт сроков, это оптимизм на счёт принципиальной возможности. И он не такой чтоб прям за это ругать, особенно 11-летнего пацана хоть и с унаследованными взрослыми паттернами мышления.

Mikie
В этом магическом мире люди все равно умирают, хоть и в более почтенном возрасте. Даже о Фламеле, прожившем всего-то около 650 лет, Гарри на момент убийства дементора не знает. Гарри прочитал достаточно умных книг, чтобы понимать, что чрезвычайные утверждения требуют чрезвычайных доказательств, а после всех опытов и исследований может оказаться и так, что "человеческое сознание является финитным процессом с конечным внутренним временем".

Мне достаточно того, что я исходя из своих личных знаний и демонстрации возможностей магии не считаю это чрезмерным оптимизмом. Вопросы?
Ну и вообще. Всё затевалось для патронуса, с целью вызывать нужный настрой "неприятия смерти как нормального порядка вещей", а уж что кого вдохновляет - личное дело каждого.

Орф, мною никогда не ощущались столь сильные и одновременно вредоносные страсти. Разве что пару раз компенсационные вроде чувства вины, но это — просто эхо тех или иных совершаемых неверных действий, на отвыкание от которых вечная жизнь даёт неограниченное количество времени, да и вообще — вопрос, считать ли их вредоносными.
Если уж заниматься поиском проблем в эмоциональной сфере, скорее к ним можно было бы отнести иные «теплохладные» страсти — которые сами по себе слабы, но жаль выкидывать.
Вообще странно.
Рассуждая о вечности как об увеличительном стекле, теологи игнорируют вопрос, кто её таковой сделал. Обязан ли мозг вечноживущего становиться статичным или инерционным? Обязана ли душа по отлетании от тела «терять свободу воли» и привязываться к избранной при жизни орбите?
Это я вроде как демонстрирую, что мне частично известна религиозная аксиоматика на сей счёт, но убедительной мне не кажется, поскольку мы имеем дело здесь не с логической неизбежностью, а с произвольно установленными кем-то правилами игры.

Юбиквали
Я разделяю ваши аргументы.
В том числе поэтому я не верю в вечные муки, хоть и православный христианин. А если вечные муки и есть, то только для конченных мразей вроде Путина и Гундяя.
В этом мое отличие от Annes, чье мнение я цитировал.

*офигевшим взглядом обозревает дискуссию*

> Может быть все-таки не стоит так уж сильно говорить о несовместимости религии и рационализма, м?
Ошибкой будет путать несовместимость двух идеологий и несовместимость одной конкретной части двух идеологий.

Btw, мне все больше и больше кажется, что Орф - суть фейк товарища Basilio Orso, решившего меня разыграть ;-)

StragaSevera
Ну серьёзно, что мешает человеку не быть рациональным полностью и всегда, однако проявлять рациональность, к примеру, во время исследования?

Три рубля
Мешает то, что предмет исследования может (и, btw, часто будет) вмешиваться в иррациональную область.
Это как с католической церковью - сначала было неофициальное разделение, мол, тело и разум - ваши, но вот душа - точно наша, иррациональная. А потом пошли строго научные исследования и в области эмоций и прочей психики, и фундамент зашатался =-)

StragaSevera
Он зашатался гораздо раньше. Начиная с Коперника и Джордано Бруно и самое главное Дарвин.

>Мешает то, что предмет исследования может (и, btw, часто будет) вмешиваться в иррациональную область.

Ну чо поделать (а на самом деле ты взял дискретный пример). Тем не менее это не невозможно.

читатель 1111
Вопросы происхождения мира для религии глубоко второстепенны, если только она по догматам не упарывается.

читатель 1111
Ну, религия все отступала и отступала - но если она отступит по всем фронтам, то человека религиозного уже можно смело называть агностиком ;-)

Три рубля
> Тем не менее это не невозможно.
Но будет строить препятствия, и при малейшей возможности контратаковать.

Три рубля
Что же Джордано Бруно сожгли ,а Галилея арестовали? Ну а про Дарвина так и вообще. Именно после него атеизм стал массовым.

> Именно после него атеизм стал массовым.
Весьма спорное утверждение-с...

>Что же Джордано Бруно сожгли ,а Галилея арестовали?

Спроси лучше, нафига нужна христология?

Три рубля
> христология
Хм, не слышал такого термина о_О

StragaSevera
Это раздел богословия. Ну, типо, бог Христос, или нет, была ли у него одна божественная природа, две, божественная и человеческая, или ещё какой-то там вариант, и т.п. Несмотря на то, что на личном благочестии христианина это всё никак не сказывается, именно по этому поводу вспыхивали наиболее эпические междухристианские распри.

StragaSevera
"Весьма спорное утверждение-с..." Почему?

Три рубля
Нафиг-нафиг. Библеистика как раздел культурологии право на существование имеет, а вот эти все диспуты о количестве ангелов - нафиг.

читатель 1111
"После - не значит вследствие".

StragaSevera
Я-то согласен. Хоть человек религиозный и нерациональный.

Три рубля
Ну, вот и =-)
Кстати, ради интереса, а в каких рамках твоя религиозная иррациональность находится? Т.е. во что ты "еще" веришь, а во что "уже" нет?

Но между прочим, хоть это и квазинаука, логика там есть. По крайней мере я могу размышлять в этом ключе и приходить к тем же выводам, что и те или иные древние епископы. Что весьма занятно, ИМХО.

Три рубля
Ну прикол в том, что логика - это просто мясорубка. На входе херня - на выходе будет переработанная херня =-)

StragaSevera
В загробную жизнь не верю, в сотворение мира Богом не верю (здесь не так твёрдо, скорее не вижу смысла), в божество Христа не верю, всевозможного бесплодного богословия типа вышеприведённого избегаю, как бессмысленного...

А иррациональность — ну, например, я против бессмертия. Потому что потому.

StragaSevera
Ну да, на материале ГП такое тоже выходило (-:

Три рубля
Э-м-м. Тогда чем ты отличаешься от агностика-антиимморталиста? =-)

StragaSevera
https://fanfics.me/message221166

Три рубля
Любопытно, благодарю =-)

StragaSevera
К тому, что там написано, прибавлю — у меня есть ощущение, что и в мире, и, в частности, в человеческой природе есть некий принципиальный изъян, и я определяю его, как дьявола. Ну, это дань традиции.

Три рубля
*пожал плечами* Ну, если с точностью до терминов "Бога" можно заменить на "настоящего коммуниста", а "дьявола" - на "пережиток царизма", то это не религия-с =-)

StragaSevera
Возможно. Но я всё-таки пользуюсь христианской моралью (пусть и изрядно допиленной). Ну и вообще существую в пространстве христианского мира, выбрал христианский путь поиска, как верный.

И местами иррационал, определённо (-: Да и вообще, не представляю себе полностью рационального человека. Но в космос-то человечество как-то выбралось.

И, между прочим, чего такого рационального в идее достижения звёзд как можно скорее? ИМХО, это как раз весьма иррациональный порыв. Романтический.

Три рубля
Ну, одно дело культура, а другое дело - религия =-)

> Да и вообще, не представляю себе полностью рационального человека. Но в космос-то человечество как-то выбралось.
Факт. Но это не означает, что не нужно охотиться за когнитивными багами ;-)

> И, между прочим, чего такого рационального в идее достижения звёзд как можно скорее?
"Как можно скорее" - ничего. "Пока у нас еще есть ресурсы на Земле, нужно найти им замену" - несколько другое. Ну и плюс наука и прочая страсть к познанию =-)

StragaSevera
Ну, рациональна ли страсть к познанию не в смысле результатов, а по своей природе?

появилась она неосознанным путём, можно сказать из иррациональности(но это грубо)

но есть рациональное обоснование, почему рациональность стоит поддерживать

внерациональный исторический источник рациональности не дискредитирует рациональность

Mikie
Я имею в виду, страсть к познанию сама по себе нерациональна, хотя поддаваться ей рационально (тут, впрочем, немедленно вмешивается христианская установка, что к любой страсти нужно относиться с осторожностью).

> сама по себе нерациональна
> поддаваться ей рационально
Ты не видишь тут семантической путанницы? Что такое "сама по себе нерациональна"?

На счёт страсти - я настаиваю на неупотреблении этого слова, пока не будет дано чёткое определение.
Если это про эмоции, то они тоже бывают рациональными и не.

Кстати, ставлю крышечку от Кока-Колы на то, что звёзды будут достигнуты раньше, чем того требует рациональность.

Три рубля
> чем того требует рациональность
эмм, ты явно что-то упускаешь в понимании рациональности

>Ты не видишь тут семантической путанницы?

Мне лень её разгребать )-:

Ну... Вот я стараюсь следить за новостями науки в меру своего понимания. Это, наверное, рационально, но я делаю это не потому, что это рационально, а потому, что мне так хочется.

Mikie
>эмм, ты явно что-то упускаешь в понимании рациональности

Ну, постараюсь объяснить. Для того, чтобы достичь звёзд, нужно некоторое количество энергии. Можно потратить некоторое некритичное количество времени на то, чтобы достичь технологического уровня, при котором часть этой энергии, возможно, значительная, будет сэкономлена и направлена на другие задачи. Но я думаю, что никто ничего экономить не будет (-:

>На счёт страсти - я настаиваю на неупотреблении этого слова, пока не будет дано чёткое определение.

Сборное понятие, от желания до привычки.

> Мне лень её разгребать )-:
понимаю, но тогда просто до момента разгребания запомни, что она там была, чтобы не использовать этот не_аргумент в следующий раз, в т.ч. для объснения с самим собой

> я делаю это не потому, что это рационально, а потому, что мне так хочется.
самое приятное во всём этом то, что человеческая мотивация и поведение, целеполагание - уже давно предмет науки:)

как можно достичь звёзд(на самом деле, я про колонизацию сс) раньше, чем "чем раньше, тем лучше"?:)
подробнее тоже лень, сорри

Эмн, стоп. Рациональность не требует. Это инструмент. Грубо говоря, твой молоток не требует применить его ни чтобы раздробить череп врагу, ни чтобы забить гвоздь. Это просто инструмент. Изначальная, лежащая в основе личности и/или исходящая из физиологии мотивация не имеет отношения к рациональности по определению. Зато рациональность может предложить пути к достижению первомотивов, частью которых будут некие цели. Вот эти цели уже будут обусловлены рациональностью тоже. Плюс рациональность может сформировать потребности, которые всегда полезны, в достижении любой цели, например, захапать больше ресурсов, освободить побольше времени, выжить и так далее. Это тоже обусловленное рациональностью. Тем не менее, эта вторичная мотивация не будет требовать романтически мчаться к звёздам. Романтически мчаться к звёздам - это первичная мотивация. И уже её можно реализовывать, выстраивая вторичную, как с помощью рациональности, так и через задницу, хе-хе.

>человеческая мотивация и поведение, целеполагание - уже давно предмет науки

ИМХО, это не совсем из этой оперы. Изучается, в конце концов, механизм, а не конкретные цели.

Матемаг
Mikie

Переформулирую. "Быстрее, чем это будет рационально".

P.S. Очень не люблю такие лексикологические спотыкания.

Матемаг

Щас не претендую на истину, но вроде же и саму цель можно оценить с рациональной точки зрения?

Матемаг
Тут есть такой тонкий момент, что нельзя одновременно признавать в себе и других, как Вы выразились, "первичную мотивацию", и оставаться к этому равнодушным. Человек либо отпихивает от себя это осознание ногами, либо впадает в печаль-тоску по данному поводу, начиная долгие философические рассуждения, которые и приводят его зачастую к весьма иррациональным выводам. Дюже человечку не по душе обнаруживать в себе то, что он есть.

> Очень не люблю такие лексикологические спотыкания
а я вот не люблю смутную семантику, хех

> это не совсем из этой оперы. Изучается, в конце концов, механизм, а не конкретные цели
И то, и другое. Нейрофизиология, психология, психиатрия - всё это науки.

Кстати, забавно, как на протяжении человеческой истории десакрализация давит на мозги людям, с определённым типом мышления:)

матемаг, трирубля прав
рациональность есть инструментальная и есть ну, пусть "глобальная", включающая и целеполагание

Три рубля, эм, можно оценить с точки зрения достижимости. Но почему достижимость значима? Что делает её значимой? Ответ не лежит в области рациональности. Как ещё можно ОЦЕНИТЬ? Хех. Да как угодно. Применить рациональность, совмещая критерии оценки и цель/смысл/мотив. Вот только критерии оценки будут браться не из рациональности. Их там нет. Как и оцениваемого мотива. Рациональность - это, грубо говоря, как построить идеальную ракету. А критерии идеальности и куда ты потом её нацелишь - в космос, на врага или фейерверка для - это дано вне рациональности. Очень грубо можешь представить себе рациональность как программу-решатель. Ты задаёшь "дано", она строит "решение" и даёт "ответ". Так вот. "Дано" задаёшь ты. Не программа. Другое дело, что это самое "дано" было взято не совсем из тебя, а из окружающей информации, среды, но это уже не имеет отношения к разговору.

А чтобы перейти к более точной аналогии, сделай программу-решатель самомодифицирующейся под твою задачу. А кроме программы-решателя ты можешь, например, использовать багованный решатель. Или использовать таблицу соответствия "дано-ответ", своеобразный решебник, который уже составлен. Таким образом, решатель не всегда будет самым эффективным... но. Но он может и должен научиться брать информацию из решебников, ага. И даже отличать говнорешебники от хороших и годных. Ну да ладно. Это я уже в дебри уехал, думаю, суть ты понял.

Пинхэд, "нельзя одновременно признавать в себе и других, как Вы выразились, "первичную мотивацию", и оставаться к этому равнодушным"
1) Эмоции можно использовать рационально, да и сами по себе они не противоречат рациональности
2) "Человек либо отпихивает от себя это осознание ногами, либо впадает в печаль-тоску по данному поводу" - не надо говорить за всех людей, пожалуйста.
3) "Дюже человечку не по душе обнаруживать в себе то, что он есть" - самоанализ и самоизменение мотивов я исключил из рассуждения, подразумевая, что речь идёт о сформировавшихся и осознанных первомотивах при наличии рациональности, которая тоже осознаётся (не важна, будет она названа здравым смыслом, чутьём левой пятки, жизненным опытом или рассудком - всё это может быть частью рациональности). А опустил я потому, что не готов говорить про обратную связь, у меня нет хорошей теории и хорошей модели. Вообще, системы с обратной связью - самая сложная как для вычисления, так и для осознания штука.

Три рубля, "Переформулирую. "Быстрее, чем это будет рационально"." - а критерий оценки формирует не рациональность:) Вот скажи, откуда она узнает, как достичь звёзд быстро, а как - медленно? Что будет в качестве образца взято, ммм?

>Нейрофизиология, психология, психиатрия - всё это науки.

Я не спорю. Но число целей у людей в мире... Весьма велико. Науки всё же изучают то, что выше уровнем.

Прошу прощения за неспособность чётко сформулировать.

Матемаг
Дело не в противоречиях, дело в контроле. Вы можете, как было замечено, применить собственные инструменты для достижения цели, или же не применять их вовсе, Вы контролируете способы, но контролируете ли Вы цель? Каково это - понимать, что ты не более чем лягушка на столе биолога, реагирующая на внешние раздражители? Весь вопрос выбора сводится к тому, чтобы выбрать наименее мучительный и наиболее простой способ придти к тому, куда тебя тащат, при этом, понимая, что конечная точка, конечная цель - всего лишь начало нового пути, потому что разочарование наступает очень быстро, и вот уже новые "первичные мотивации" тянут в разные стороны.
Поэтому человек начинает защищаться от подобного осознания, придумывая для себя всяческие оправдания существующему положения или же просто прикрывая глаза руками.

>Вот скажи, откуда она узнает, как достичь звёзд быстро, а как - медленно?

Можно фсякие там закономерности развития повыводить. Если коротко.

Пинхэд, первомотивации постулируются, а не выбираются. Если они меняются, то меняется что-то значительное в мировоззрении человека. Это, своего рода, маленькая смерть. Ну а осознанные, принятые как аксиомы первичные мотивации обладают некоторой устойчивостью к воздействию извне - большей, чем неосознанные. Всё же любой человек не желает меняться и тем более не желает умирать, даже "по-маленькому", хех.

Что касается тяги в разные стороны, то это решается. Система приоритетов, очерёдность, компромиссы... Рациональность в этом поможет только частично - но поможет.

В сущности, ваше замечание делится на два больших аргумента:
1) Аксиомы не опираются на другие утверждения - значит, они ни на что не опираются и хрупки вместе с мировоззрением, итого, рациональность не имеет смысла, поскольку не существует константной системы ценностей.
2) Проблема свободы воли плюс проблема принятия личной несвободы воли

Так вот. Первый аргумент отвергается за счёт того, что в устоявшемся мировоззрении аксиомы крепятся на гвоздях. Это гвозди веры, гвозди уверенности, гвозди знания, гвозди страсти, гвозди желания, гвозди удовольствия и так далее. Тут всё просто. Чтобы изменить мировоззрении, надо выдрать гвозди. Хотя бы чтобы остался один - тогда прикреплённую картину мира можно повернуть вокруг своей оси. А если ноль - хоть заново выстроить. У неосознающего свою мотивацию человека эти самые гвозди, в свою очередь, тоже на чём-то крепятся, и получается карточный домик - всё опирается само на себя, толкни одно в нужном месте - всё посыплется. Осознающий свои мотивы человек крепит мировоззрение "чистыми" гвоздями, максимум, крепящимися на факты и воспоминания. Изменить его мировоззрения кроме ломки личности можно очень хорошо подобранными фактами и их иной интерпретацией. Всюду выше под "изменить" имелось в виду и "самоизменить", а также "самоизмениться".

Что касается второго аргумента, то мне влом вступать в срач о свободе воли. Скажем так - в принципе, я близок к позиции, что свободы воли нет просто по определению. Это комбинация слов описывает пустое множество. Следовательно, о чём спорить-то? Неопределённость выбора есть. Вариативность мышления есть. Изменение мотивации есть. А свободы воли нет. Ну и не надо, хех. Достаточно смелый и ясно мыслящий человек без всяких проблем и когнитивных диссонансов примет этот факт.

Три рубля, "фсякие там закономерности развития повыводить" - ну понятное дело, что исходные ресурсы и возможные пути. Это понятно. Однако ЖЕЛАЕМУЮ скорость задают не они. Рациональность может сказать, что, мол, нет, так дела не делаются, эта цель неисполнима. Человек может поступить иррационально и всё равно делать бесполезную работу к достижению цели, поставив перед рациональностью уже другой критерий - как можно ближе к цели приблизится, например. И его деятельность вновь станет рациональной. Просто критерий поменяется. Мотив останется тем же, правда, человек уже не будет его реализовывать. Будет страдать от этого. Но это уже вне рациональности.

Матемаг
Вы очень красиво выражаетесь. Прямо таки философически. Мне всё это видится в гораздо более простом свете. Я не рассуждаю "вообще". Аксиоматика "вообще" мне не интересна. Я не философ. Я говорил о том, как конкретно действует на человека осознание обусловленности своего поведения не зависящими от него причинами. А уж как он оправдывает для себя подобное существование, на какие "гвозди" вешает, не столь важно.

Что касается Вашего замечания о смелости и решительности, то это как раз проходит по разделу закрывания глаз. Мы просто вынесем это за скобки, и будем делать вид, что для нас этого вопроса не существует, продолжая штурмовать очередную вершину. Учёные особенно любят такой подход.

Вообще же, человек слишком сложный коктейль очень разных по сути и содержанию элементов, чтобы рациональность срабатывала, по крайней мере, так, как это изначально предполагается.

Я когда в воду с большой(больше моего роста) высоты прыгал, я не смелостью пользовался, а психику свою осознанно наебывал.
подчеркну - осознанно
А само решение - наебывать - принял, опираясь на _знания_, что это не повредит и может в будущем даже приносить удовольствие.
Вот прям так и думал, пока стоял и решался.
Конечный результат один, внешне - смелость. Но на самом деле...

"Дрожишь тело? Ты ещё не так задрожишь, когда узнаешь, куда я тебя поведу".
Кабы проблема упиралась только в примитивные инстинкты, не было бы смысла разговоры разговаривать.

Я о том, что не_думать_глубже можно и специально и осознанно.
Это уже не рациональность в чистом виде, но почти все рационалисты так делают:)

Само собой, никакой способ не может быть дурным в славном деле самообмана. :)

А возвращаясь к рациональности, хотелось бы посоветовать всем апологетам прочесть путешествие Ийона Тихого под номером двадцать четыре про планету индиотов.
http://kob-media.ru/?p=10799
Чрезвычайно поучительная история.

самообман самообману рознь

Пинхэд, спасибо за комплимент.
"не зависящими от него причинами" - это ключевое в разнице нашего подхода. Вы считаете, что отсутствие свободы воли (и снова - а что это такое, почему её отсутствие должно волновать? быть может, волнует, потому что нынешняя культура сделала эту самую свободу воли сверхценностью, ммм? а обусловленность - высшим злом?) всегда влияет крайне негативно и ведёт к разрушению смыслов, мотивов, целеполагания. Я считаю, что даже для такого человека, для которого это была действительно сверхценность, не обязательно произойдёт подобное. Люди разные. Достаточно смелый человек может принять эту ситуацию и жить дальше. Тот, кого свобода воли не волнует, - пожать плечами и жить дальше. А у кого в миропонимании таковая свобода вообще отсутствовала, а постулировалась несвобода... хех.

У меня мелькает ощущение, что вы судите окружающих по себе и по встреченным вам нескольким случаям. Чрезмерно обобщаете. Не надо так. Я вам более скажу, обусловленность поведения может... вдохновлять. Особенно внешняя обусловленность. Ну вроде как того, что каждая твоя мысль и каждое твоё дело идут сонаправлено некоторой Гармонии. Или, как вариант, воле божества.

"это как раз проходит по разделу закрывания глаз" - нет, и выше я объяснил, почему. По какой-то странной причине вы не можете принять, что кто-то смотрит на обусловленность с открытыми глазами - и не боится, не впадает в уныние, а лишь кивает текущему положению вещей. А кто-то - ещё и видит в этом гармонию и красоту мироздания.

Она работает. *пожимает плечами* Не всегда и во всём, конечно. Рационалисты стремятся, чтобы она работала всегда и во всём. Рационалистов мало. Поэтому вокруг вас и меня сплошь и рядом примеры, когда она работает редко или крайне редко. В этом нет ничего удивительного.
А как полагается изначально, ммм?

«Свобода воли» в классическом понимании кажется мне достойной подхода игтеистов. То есть само это понятие не имеет чёткой формулировки. Не детерминированность прошлым и не случайность? Что же тогда? Можно ещё рассмотреть детерминированность будущим, но вроде бы сторонники «свободы воли» имеют в виду не это.
Об эмоциях:
— по ощущениям я так или иначе имею возможность повиноваться желаниям. Что сами желания обусловлены, мне как-то безразлично, меня волновало бы это лишь если бы за этим стоял некий гипнотизёр, чьи планы будут угрожать моим интересам, то есть опять же желаниям будущего или настоящего.
Это не ловушка.
Ловушкой это было бы, ломись я в прутья клетки и мешай мир мне. Но на самом деле мы — я и мир — ломаем прутья в одном направлении. Моя воля и есть реализация законов природы. Законы природы и есть моя воля. Об этом было хорошо написано у Смаллиана, хотя он употребляет словосочетание «свобода воли» совсем не в мистическом смысле, в его словоупотреблении она как раз существует.

"Не детерминированность прошлым и не случайность? Что же тогда?" - именно.

>Рациональность может сказать, что, мол, нет, так дела не делаются, эта цель неисполнима.

А ещё она может подсказать, что эта цель вообще-то исполнима, но ну нафиг пока бежать впереди паровоза.

>Всё же любой человек не желает меняться и тем более не желает умирать

Гм, это спорное утверждение.

"А ещё она может подсказать, что эта цель вообще-то исполнима, но ну нафиг пока бежать впереди паровоза." - не может. Она может подсказать, что цель будет исполнена в любом случае. Однако человек может выбрать побежать впереди паровоза. Почему нет-то? Приведи рациональный аргумент, почему не надо бежать впереди паровоза, если очень хочется. Представь себе, что рациональность - это ты. Убеди меня, жаждущего к звёздам!

"Гм, это спорное утверждение." - пожалуй, тут я взял лишку. Тем не менее, большинство - да.

Матемаг
"Устоявшееся мировоззрение", ИМХО, не у каждого человека вообще бывает. Я своему мировоззрению довольно часто произвожу ревизию, а в отдельных местах оно находится в стадии активного формирования. Есть конечно, граница, за которую я не отступлю — но ручаться, что и она не размоется, я не могу.

>Однако человек может выбрать побежать впереди паровоза. Почему нет-то? Приведи рациональный аргумент, почему не надо бежать впереди паровоза, если очень хочется.

Аррр! Ну это же технические детали (в которых я, вообще-то, не очень силён)! Я не смогу тебя разубедить, могу только сказать, что то, что ты хочешь сделать, нерационально.

Матемаг
Я объясню, в чём дело. Как раз таки подход, когда каждое твоё действие естественным образом проистекает из общего в гармонии с ним, и есть определение просветлённого. Просветлённый более не действует. Что бы он ни делал, ел бы, говорил или колол дрова, любое его действие естественно и происходит само по себе. Именно это, собственно, и есть цель - недеяние, растворение в общем полностью. Поэтому объяснять мне такие вещи не надо. Проблема в другом.

Проблема в смысле целеполагания. Конечно, когда ты признаёшь, что ты существуешь в рамках всеобщего закона, от которого ты по случайности был отделён или же, допустим, ты этакий "пёс Господень" - некая единица, отвергнувшая свою волю, чтобы творить волю высшего существа, так сказать, напрямую - это очень даже хорошие стимулы и оправдания. Но речь же о другом. Речь о мире полностью материальном, в котором никаких таких высших существ и высших смыслов нет, который есть просто-напросто игралище случайных сил, мире статистическом, не имеющем никакой цели вовсе. В таком мире никакое, даже самое разумное действие, не ведёт ни к чему, или, того хуже, ведёт только к разрушению. Более того, понятие "разумное" вообще теряет всякий смысл, потому что всякое человеческое действие, слово или мысль определено конкретным физическим процессом или совокупностью их в нём происходящих. Иначе говоря, все рассуждения снова сводятся к сакраментальному вопросу о смысле жизни. Хотя, в материальном мире и вопроса-то такого задать некому, ибо кто вопрошает? Никого нет! К чему тогда хоть какая-то деятельность, даже самая благая?

Вот, чтобы уйти от подобного, и придумываются смыслы, придумываются мировоззрения, которые, по сути, ничем не лучше традиционных религий иже с ними. Вы думаете, что какая-то там смелость может от этого вопроса спасти, это заблуждение, не бывает таких людей. Человек либо намеренно увиливает, просто выкидывает из головы, живя привычным порядком, либо выдумывает себе оправдание в виде созданных смыслов, которых, на самом деле, нет. Попробуйте каждый день изо дня в день заниматься бессмысленной работой, не приносящей ничего, кроме усталости. Например, копать яму, а на следующий день её закапывать. И так полгода. Год. По собственной инициативе, без всякого принуждения. Просто так. Вы либо впадёте в транс, либо начнёте, так или иначе, измысливать себе какие-то воображаемые цели. Человек так устроен, и деваться от этого некуда.

>Человек либо намеренно увиливает, просто выкидывает из головы, живя привычным порядком, либо выдумывает себе оправдание в виде созданных смыслов, которых, на самом деле, нет

Здесь есть к чему придраться. От того, что это не единственные варианты, до субъективности смысла.

Придирайтесь сколько угодно. Всё равно это будет всего лишь результирующей физических процессов в Вашем мозгу.

Pinhead
Ну а тогда к чему Вы вообще это сказали?

А чёрт его знает! Чёрт его знает, зачем я вообще вступаю в эти диалоги. Спонтанность какая-то.

Pinhead
Полагаю, Вы желали вызвать в наших мозгах какой-то определённый физический процесс (-:

Между прочим, не понимаю, что такого "всего лишь" в материальной основе нашего мышления. Не понимаю принципиального отличия от случая, если бы она была сверхъестественной.

так, я подпишусь, а почитаю попозже, а то как-то не комильфо такое пропускать

эмм
я вот в упор не понимаю, почему вроде как предустановленная в этот мир бессмысленность должна меня волновать?
есть источники целеполагания в моей голове - я в самые главные почти не лезу со своей осознаностью, чтобы не разрушить их, только если подкрутить слегка(но это редко и не очень просто)
Я - система стремящаяся к сохранению себя таким, какой я есть глобально - хоть и могу в широких пределах осознанно менять своё поведение, "развиваться".
Во мне есть ценности - не очень важно, как они там оказались, кроме того, что они вроде логично вытекают из потребностей и мироустройства. Они гармоничны и не конфликтуют на глубинном уровне.
Это в каком-то смысле самооправдывающая система, но с позиций самой системы - то есть меня - она лучше многих других.

Изменить чужую систему - это надо найти точки входа - мотивации, ценности.
Но какая мне ценность в том, чтобы подчинить себя тотальной бессмысленности, пусть даже гармоничной? Какой смысл уже _в_этом_?
во мне нет ценности сделать своё целеполагание и всё такое максимально эммм "конгруэнтным" этому миру. Есть про точное соответствие карты и территории, есть про самосохранение, а вот такого нету.
В этом наверно и лежит бездна принципиального непонимания.
Хотя, раз я сумел сформулировать, то может и не принципиального, а просто бездна:)

Я могу это всё понять, быть может, даже смог бы реально воспроизвести не в виртуальной песочнице, чтобы прочувствовать, хоть мне бы и понадобилось долго учиться самовнушать(к тому же такая переделка - ещё и физиологический процесс, у меня не настолько совершенный софт в мозге), но я серьёзно опасаюсь за свой рассудок после таких экспериментов, поэтому ограничусь семантическим и предикторным пониманием, без привязки к не-эмулируему мыслительному опыту.

Mikie
Гребенщиков пел:
"Я не могу принять сторону,
Я не знаю никого, кто не прав".
Вы правы. И я прав. И ты, Сара... в смысле, что Вы всё говорите правильно. Но, если бы Вы смотрели с моей точки зрения, Вы бы увидели, что и я всё говорю правильно тоже. Однако, раз Вы этого не можете, я не тот человек, который должен объяснить, в чём дело. Я мог бы сказать, что именно Вы видите не так, но эти слова вызовут не понимание, а лишь дополнительные вопросы.
Мне действительно лучше не лезть объяснять подобные вещи.

мне показалось, мои слова были прочитаны и разобраны, но не были поняты до конца

Во-первых, если все правы, то нет никакой правильности. Во вторых, ни о какой правильности я не говорил, я вообще смутными терминами стараюсь лишний раз не мыслить.
В третьих, вашему мироощущению, насколько я его понимаю, как я сказал, просто не за что во мне зацепиться. Я не ценю естественное или то, что мой мозг может распознать как гармоничное. Не вижу(изнутри себя, да) ценности в вещах, которые формируют ваш взгляд на мир.
Итак, поняв на том или ином уровне чужое мировоззрение(но при этом не переняв его) дальше, в общем-то делать нечего.
Можно пытаться вить семантические кружева и используя несовершенство мышления пытаться свою глубинную систему ценностей подселить другому человеку, сначала запутав, а потом выведя человека "куда надо", или ещё как, но ведь теперь, после этих слов, это будет сложнее:) Лично мне лень как продолжать попытки индоктринации, так и продолжать генерировать "тексты-нейтрализаторы", всё что мог узнать без больших затрат времени и сил, я вроде как уже узнал.

В целом, я очень вас прошу не писать обращения с большой буквы. Это не только немного неправильно, но ещё и неприятно:
неформально
формально
совсем формально

Однако мнение второй и третьей ссылки по вопросу «вы/Вы» неоднозначно.

Мне лично пофигу, а официально я склоняюсь к мнению Лебедева, но в заглавной букве меня коробит лишь вероятность, что если я не отвечу такой же буквой, это может показаться невежливым.

Ну и, по Аронсону, использование этой буквы может классифицироваться как подкуп, препятствующий конфронтации с собеседником во избежание потери лица, но это мне тоже как-то пофигу. Конфронтировать можно и в ядовито-вежливом тоне, тогда никакой потери лица не будет.

Юбиквали
рекомендации вполне однозначные
но это рекомендации, да

Mikie
Вы напрасно принялись разъяснять, я всё прекрасно понял сразу, я просто хотел подчеркнуть, что именно я, в первую очередь, должен был понимать такие вещи ещё до начала обсуждения, раз уж я провозглашаю подобные взгляды. Тем не менее, не удерживаюсь от высказываний, сам же дискредитируя собственную позицию. Это просто иллюстрация к тому, что подобные дискуссии бессмысленны. У каждого свой путь, я выше уже приводил цитату, что никого слушать не следует. Именно в этом все и правы.

Что касается этого пресловутого обращения, которое почему-то вдруг всех стало раздражать, то всё дело лишь в подходе к тому, чем считать общение в Интернете - перепиской, либо аналогом вербальной беседы. Я убеждён, что это переписка, а потому придерживаюсь правил, принятых в эпистолярном обращении, по крайней мере, если вы намерены подчеркнуть, что изначально относитесь к собеседнику с уважением. Однако это не значит, что я непременно готов был бы требовать от других подобного подхода, учитывая обстоятельства среды общения. Пишите так, как Вам благоугодно.

Опять-таки, моя манера вовсе не возбраняет мне послать кого-нибудь на хуй, коли уж подобная надобность обнаружится. :)

действительно, послать на хуй в интернете - это так просто...
Поэтому я за встречи в реале, сразу как-то люди спокойнее становятся.

К сожалению, это не мой вариант по ряду причин.
Вообще, весь этот разговор сподвиг меня на мысль, что пора мне сниматься с якоря и отчаливать отсюда. Странное дело, как-то я уже уходил с одного сайта после разговора о сути человеческого предназначения. Есть в этом какой-то... хм... символизм.

Пинхэд, нет, проблема в том, что у вас как-то резко. Или сразу недеяние с просветлением вкупе, или страдания бессмысленностью всего сущего. И без других вариантов, кроме более худших, вроде самообмана, тоже приносящего лишь страдания (вариант самообмана, приносящего удовольствие, не предусмотрен?). Истинный буддист, хех. У меня ощущение, что вы не способны принять вариант, что кого-то может тупо не волновать, ну вот совсем, что аксиомы жизни, базовые принципы, первомотивы, смыслы жизни, да хоть как назови - крепятся только на чувствах, но не на логике, обоснованности или ещё там чем-то. Как будто вариант фундамента, который висит в воздухе (таким "фундаментом" является, например, наша планета, летящая в космосе без опоры на что-то) является чем-то невозможным по определению. А это не так. На личном опыте говорю, что не так это. Это возможно и это просто. Я уж не говорю об извращенцах -гедонистах, которые базируются на неиссякающем источнике, который базируется на физиологии, и там уже не подкопаешься всякой там бессмысленностью. Кроме того, вы отсекаете вариант, что можно чувствовать гармонию сущего, но при этом не испытывать недеяние и не быть просветлённым. Просто чувствовать её и себя как её часть. Это может быть опорой каким-то первомотивам или первопринципам в душе, а на них - уже вся сознательная психика - и, нет, никакого просветления, недеяния и прочего даосизма. И это тоже работоспособный вариант.

"некая единица, отвергнувшая свою волю, чтобы творить волю высшего существа, так сказать, напрямую - это очень даже хорошие стимулы и оправдания" - а почему нельзя творить свою волю, но при этом чётко сознавать, что она является частью вселенского закона? Фигурально выражаясь, во вселенском механизме бесконечное число бесконечно разных винтиков. Некоторые могут мнить себя свободными и, в принципе, в какой-то мере таковыми являться, что не мешает ими быть одновременно винтиками общего механизма, партиями единой симфонии, мазками одной картины. Почему нет?

"Речь о мире полностью материальном, в котором никаких таких высших существ и высших смыслов нет, который есть просто-напросто игралище случайных сил, мире статистическом, не имеющем никакой цели вовсе. В таком мире никакое, даже самое разумное действие, не ведёт ни к чему, или, того хуже, ведёт только к разрушению" - вы очень странно воспринимаете материалистическую картину мира. Высших смыслов нет? ОК, но есть смыслы отдельных людей. Игралище случайных сил? Нет, не совсем случайных, и даже случайность имеет свою партию в единой симфонии. Разумное действие ни к чему не ведёт? Оно ведёт к достижению индивидуального смысла данного существа. Ну, если не ошибочно. А ещё оно вписывает новые ноты в общую мелодию, что банально красиво и доставляет удовольствие. Вам - нет?

"Иначе говоря, все рассуждения снова сводятся к сакраментальному вопросу о смысле жизни. Хотя, в материальном мире и вопроса-то такого задать некому, ибо кто вопрошает? Никого нет! К чему тогда хоть какая-то деятельность, даже самая благая?" - почему-то для вас смысл жизни - это Смысл Жизни. И то, и другое с заглавное. Смысл - потому что высший, Жизнь - потому что универсальных для любого разумного существа. А такого нет. Это повод для грусти? Это причина для отчаяния? Это заставляет плакать? Нет. Мир разнообразен, велик и красив. Благая с точки зрения отдельного существа деятельность - осуществима. Вопрошает сознание как виртуальный процесс, рождённый посредством взаимодействия мириады нейронов и прочих компонент, отражающий окружающий его мир в миниатюре. Разве это не чудесно? Почему вы находите безысходность и бессмысленность там, где её нет? Это ВЫ, ЛИЧНО ВЫ говорите, что там бессмысленность и отчаяние. Не обобщайте. Для кого-то это осмыслено. Не Богом, природой или Дао, а человеком. Людьми. Нами. Но вы считаете такое осмысление мелочью и выбрасываете его за борт. Почему? Не знаю.

"придумываются смыслы, придумываются мировоззрения, которые, по сути, ничем не лучше традиционных религий иже с ними" - ну, лично мне религии не нравятся внутренними противоречиями, устарелостью и бредовостью во многих конкретных позициях. Тем не менее, я могу представить себе красивую и хорошую, годную религию. Нет, это будет не буддизм.

"Вы думаете, что какая-то там смелость может от этого вопроса спасти, это заблуждение, не бывает таких людей" - я думаю, что смелость позволить ответить на этот вопрос самому себе, заполнить бесконечную пустоту бесконечным творением. Я знаю, что это возможно. Я верю, что способных на это людей - много. Я думаю, что бессмысленность окружающего - это далеко не самая большая проблема человечества, и что она раз за разом, день за днём решается отдельными людьми, теми, кто одновременно и раскрыл глаза, и не побежал за сладкой патокой религий и прочих, стремящихся закрыть пустоту в душе собой. Если вы на это не способны и видите единственный, радикальный способ - это просветление и недеяние, то это не значит, что не способны другие.

"которых, на самом деле, нет" - для ВАС нет. Для вас это ОПРАВДАНИЕ. Это ВЫ так воспринимаете. И смеете утверждать, что ваша точки зрения - единственная истина. Возможно, потому что вы заполнить пустоту в душе сотворённым смыслом - не смогли? И вам пришлось использовать религию, а именно, буддизм?

"Попробуйте каждый день изо дня в день заниматься бессмысленной работой, не приносящей ничего, кроме усталости" - творчество приносит мне удовлетворение и радость. Прослушивание музыки это делает. Написание программ это делает. Узнавание нового это делает. Способствование чужому творчеству и его познание это делает. Нет, это не бессмысленная работа. Ну, для вас - да, для меня - нет. О - относительность.

"измысливать себе какие-то воображаемые цели" - вы понимаете, что это очень грязный, некрасивый аргумент? Очень легко объяснить поведение других людей банальным "они просто все больные". А в качестве эталона взять какую-нибудь маленькую группу людей. Даосов, например. Или себя. И заявить, что лишь идушие по пути этой группы - здоровые, ничего не домысливают, ничего не воображают, только так и надо. Я могу парировать следующим образом - всё это ваше недеяние и просветление и есть упомянутый вами транс и игра воображения. Я так, конечно, не считаю, но почувствуйте свой аргумент на себе же!

Почему неспособность принять так часто толкуется людьми как неспособность понять?

Потому что в делах душевных это слишком часто неразличимо.

А я иногда думаю, что дело в разговорных навыках.

btw, что такое "гармония"? Очевидно, что какое-то эстетическое чувство, но какое бы ты дал определение?

Не могу дать определения. То есть, я как-то думал над формализацией красоты и прочей гармонии, но, нет, ничего не придумал. Только чувство. Определения нет. Возможно, и быть не может, потому что индивидуально. Можно только говорить о тенденциях. Уместность, чувство меры. Плавное движение. Мягкие цвета. Но разве можно сказать это, например, о музыке? Можно, но далеко не всё, что я бы назвал гармоничной музыкой, попадёт даже под эти тенденции. И, да, гармония коррелирует с красотой, но не совпадает с ней. Возможно нечто гармоничное, но уродливое и, наоборот, красивое, но совсем не гармоничное.

Я почему спросил...
Просто у меня это слово находится в "бан-листе", по мне легко догадаться почему.
Я слышал такую цепочку: гармония -> согласованность(всё ещё мутно, но уже менне) -> скоррелированность. Т.е. Личный набор эстетических паттернов, связанных с корреляциями.
Через это формальное определение и предположения о том, что может попадать в эти самые паттерны, я обычно и определял гармоничность с т.з. других людей, когда этого требовала ситуация.
Просто я хочу и продолжать быть разборчивым в словоупотреблении, и понимать, что люди имеют в виду, чтобы мочь говорить с ними на одном языке.

Я бы тоже хотел бы, но у меня нет наперёд заданного набора паттернов либо, вариант, я их не формализовал, либо соответствие им проверяется слишком сложным, потому пока не формализованным набором правил. Это именно чувство. (Пока) не могу его чётко определить. Возможно, одним из общих критериев является завершённость образа? Или единообразие структурных элементов? Не знаю.