ansy
у нас раздельный режим имущества, к сожалению, юридически не закрепленный
И таковым таки не является поэтому.

А психозы, кстати, не всегда осознаются. Человек просто считает, что для его поведения есть причины.

Altra Realta
Ага, надо написать контракт, я дебил. :(
Но вообще это я к тому, что деньги, если что, только мной лично заработанные придётся тратить, это ответ Кедавре, что муж согласен платить.

ansy
Я там где-то выше спросила - он как второклассник собачку хочет, или?..

madness
Вы сказали - просчитать невозможно.
Я ответила - невозможно.
:-)
Еще раз, для прояснения - я говорю, что в случае осознанности подобного шага - шансов справиться с психозами больше, чем если не хочешь совсем-совем.

Altra Realta
А какие критерии? :) Ну говорит, что хочет давно и что заботиться будет. Как я это проверю-то?

Алтея, Кисо и Зоя
Большинство людей же стремятся существовать в парах, почему такое желание кажется вам неправильным и требующим психолога?

ansy
Я вам там писала, но вы не дочитали, наверное. О том, что не имеет значения, на самом деле, чего хочет муж. И проблема, на мой взгляд, вообще не в детях. )

Altra Realta
Ты ж понимаешь, у каждого свой опыт и свои желания. Гнать кого-то в материнство или отговаривать - это бессмысленно)
У меня была ситуация, когда я хотела в теории, мы планировали, сразу не получалось, а потом была страшная стрессовая ситуация, и мне пришла мысль - надо родить ребенка. И через две недели я уже была беременна. Все. Дальше только четырнадцатый год счастья.
И да, мне тоже было страшно рожать) Ну, где-то за пару недель до того. Но это мой опыт, у меня он положительный)

ansy
Ну вот как он хочет, я и пытаюсь узнать.
Школьники тоже собачку с первого класса хотят.
Что он ждет с появлением ребенка? Вертолет радиоуправляемый? :))

Iolanta
Да отходить и откесариться можно - я не готова шо опосля :))

Iolanta
А, сорян)
С психозами тоже все сложно. Иногда дело больничками заканчивается, иногда - убийством детей.
Хех, щас нагнету страху)

madness
Брянск, 2010.

ansy
Когда я пристраиваю собаку, для меня важно не желание людей, высказанное словами, а готовность, которую я могу увидеть и пощупать. Если мне полчаса эмоционально рассказывают, как мечтали о собаке, видели годами во сне именно такого щенка, будут любить его больше всего на свете, но при этом приезжают за собакой без ошейника и поводка и не проявляют интереса ни к тому, чем кормить, ни к тому, сколько гулять... Хрен я отдам собаку :)

ansy
Вы неточно прочитали мой пост.
Я нигде не говорила, что желание существовать в паре - само по себе - кажется мне неправильным. Я говорила, что мне кажется - кажется! - неправильным такой страх остаться наедине с собой, настолько сильный, что вы даже рассматриваете всерьёз вариант предать саму себя только чтобы не остаться одной.
Ну и большинство людей - это не аргумент. Ибо большинство людей считают нормальным и естественным иметь и хотеть детей, вы же не принимаете это как аргумент, правда? Почему тогда вдруг для вас стало аргументом другое желание большинства?
И не психолога. А психотерапевта. Психологи не занимаются такими вещами. )
Ну а вообще - сказать по правде, да, мне несколько странен такой страх остаться одной. Страх потерять конкретного человека, любимого и дорогого, я понимаю. Но тут мне ближе позиция Хайяма: "Уж лучше одному, чем вместе с кем попало". У вас с мужем очень разные ценности - причём базовые ценности. Увы - так бывает. Я боюсь, тут придётся выбирать...

Altra Realta
>>Да отходить и откесариться можно - я не готова шо опосля :))
Ха,ха. Шо опосля - самое интересное.
У тебя каждый год новая жизнь. Деть рождается, не умеющий головку держать, а через год уже ходит, еще через год разговаривает, а еще через год - здравствуй детский сад.

madness
да-да) У меня был один страх только - СВС у младенцев. Но она спала со мной первые полгода и я его (страх) пережила)
В общем, человек должен дозреть до детей, реально. Иногда это случается уже после родов, иногда - никогда.
Но если ты категорически не хочешь, не стоит ни себя мучить, ни ребенка. Зачем?

Altra Realta
Представляешь, если бы я боялась "что будешь дальше" - познакомилась ли бы ты с Дусенышем?)

Аlteya
Так вот я вам ниже ответила, что не очень понимаю, почему нежелание быть одной ненормально на ваш взгляд. Большинство же стремится имеет семью и близких.
Моя семья, которая родители и сестра, не являются для меня близкими людьми. Друзей у меня почти нет. Да, надо ещё новых искать, но что они станут реально близкими, шансов мало. Я вообще утратила навык знакомиться и общаться.
madness
Да, у мужа хорошая знакомая убила ребёнка, а потом и себя.
Послеродовая депрессия.

Аlteya
О, я когда писала комм, не увидела вашу пояснение.
Желание большинства иметь детей для меня аргумент в той мере, что я-то не хочу, но что другие могут, в целом, верю, и к психотерапевту их за это не отправлю.

тмурзилка
Вот я этого и не хочу :))

Аlteya, Кисо и Зоя
Мне нужен близкий человек. Муж - единственный действительно близкий человек, который у меня есть. Так что, конечно, остаться одной страшно. И не найти нового близкого тоже. Дело же не в наедине с собой - а в том, чтобы был хоть кто-то близкий, который может поддержать и которому ты важен. Случайный секс я уважаю, но он этого не даёт.

ansy
1. Переводите свои сбережения не на себя (я открываю счета на бабушку, она не замужем и наследница только моя мама если что, но у нас в семье хорошие отношения)
2.Проверить мужа можно только деньгами. Хочешь - откладывай. Какие дети, если ты их содержать не можешь? Зайки-лужайки только до энтузиастов. Это не ваш случай.
3. Про свои средства лучше не распространятся.

За исполнение желания имхо должен платить тот кто хочет. Здоровьем, деньгами, временем.

Iolanta
Так мы с тобой очень разные люди :))
И поверь, из меня вышел бы о-очень хреновый родитель…

Iolanta
если бы вопрос стоял мучить себя с ребенком или нет, то тут я бы согласилась, что ответ ясен. Но у ТС вопрос стоит иначе, речь о сохранении семьи. Так что подумать есть о чем, ящитаю)

Altra Realta
Kedavra
А можно все-таки примеры вопросов и тем, которые надо обсудить, чтобы понять, насколько серьёзно человек хочет ребёнка и насколько серьёзно готов брать за него ответственность?

ansy
Деньги. В случае мужчины только они

Пятница
О, про накопления да.
Перевести мне не на кого, мать меня наебала на 300 тысяч наследства от деда, веры ей в денежных делах ноль. И на полквартиры тоже. Ни за что я свой семье ни рубля не доверю. И вообще ноль.

ansy
Так вот - что он ждет? Что изменится для него? Чем он готов поступиться?

ansy Я бы не отправляла вас, если бы вам не было плохо. )) Это две разные ситуации, на мой взгляд - нежелание иметь детей и страх не иметь отношений. Сильный страх. А любой сильный страх требует проработки... на мой взгляд. ИМХО исключительно.
Понимаете, желать отношений - штука, на мой взгляд, вполне естественная... но желать отношений с кем-то конкретным, а не вообще. А когда оно "вообще" - это от страха одиночества. Но если когда-то, лет 300 назад в деревне одиночество и вправду было проблемой - человеку было так просто не выжить - то сейчас проблемы выживания нет, то есть нет никаких объективных причин бояться одиночества.
Как-то так. В принципе, на желание непременно жить с кем-то можно посмотреть как на невроз. При желании. ) А можно - как на норму. )
Понимаете, если бы вы сказали: я не хочу детей, муж хочет, но я его ЛЮБЛЮ, и люблю так сильно, что... - но вы же не говорите этого. Вы говорите "он меня вполне устраивает, он нормальный и адекватный, и где я найду ещё такого" - и тут уже мне становится странным, почему вы страдаете по человеку, которого, судя по посту, даже не любите. Да, вам с ним хорошо, но... но вам просто не хочется искать на его место кого-то ещё. А если бы этот кто-то нашёлся и был бы ещё и чайлд-фри - вы бы вполне от мужа ушли. То есть сам по себе, получается, он вам не очень нужен. И потому мне странно, что вы так за него держитесь.
Я надеюсь, вышло понятно и необидно.

ansy
Тогда только тайные вклады, либо имущество вере дарение, но там налоги. Нужно пять лет нынче ждать. Либо за меньшую сумму. Нужно уточнять. Схемы есть.

Аlteya
Понятно и необидно. Но это единственный близкий человек. Жить совсем без близких очень сложно все равно. Надо же хоть кому-то доверять и хоть к кому-то иметь возможность обратиться за помощью.

Altra Realta
"пиздеть не мешки ворочать"

Пятница
Ладно, вот он вернётся из командировки - пойдём писать контракт о том, что мои деньги только мои.
И да, сказать, чтобы откладывал на ребёнка. Пока денег не скопил - не готов его иметь.

Когда я говорила о психотерапии, так я вовсе не имела в виду переквалификацию из Чайлд-фри, хотя как побочный эффект это вполне возможно. У вас прослеживается не столько желание быть в паре, сколько страх остаться одной. Это ведь совсем не одно и то же. И я все также считаю, что вы напрасно тянете и своё и мужнино время. Психотерапия либо даст вам возможность прийти к обоюдному согласию в том или ином варианте жить дальше без совместных детей, либо даст вам возможность пережить расставание и спокойно вступить в следующие отношения с таким же Чайлд-фри или уже реализовавшим себя как отца взрослым человеком (вдовец или разведёнку - тут возможны варианты).
Есть, кстати (возможно выше упомянутый) вариант, родить от женщины, которая хочет ребёнка, но не хочет замуж. Такие тоже есть. От общения с отцом она может не отнекиваться, лишь бы не делить с ним постель и быт.

ansy
Чет мне как-то это все не нравится (деньги ныкать). Недоверие, интриги... Как по мне, то нах такая жизнь. Я бы просто выложила начистоту все свои сомнения, предложила бы приемлемые варианты. В том числе и про то, с кем останется ребенок в случае развода. Почему нет? У меня такое чувство, что вы неискренни с мужем, боитесь, что если он узнает правду о вас, то вы потеряете его. Однако, прочные отношения вряд ли могут базироваться на лжи, имхо.

Ваш генетический код будет аннулирован за неисполнение супружеских обязательств. С уважении, Вселенная.

Холодильник в какой-то момент осознал себя как личность и перестал замораживать продукты.

ansy
А почему одной остаться страшно?
Ну и тут вопрос, насколько страшно. Но вообще действовать из страха - не лучшее, что можно придумать. Но, опять же, тут каждый решает сам для себя - но именно поэтому я и написала вам то, что написала.

Предлагаю поступить как настоящие фиксовцы, и написать фанфик по данному сабжу.

madness
В смысле деньги ныкать? Я заработала и сделала вклад. Потом ещё заработала и сделала второй. Факта их наличия не скрываю. Кто куда что ныкает, где интрига?
С кем останется ребёнок - обговорили, ответ с ним, конечно. Но вот только заставить его этого ребёнка забрать по закону никак.

ansy
И людей в мире очень много. Близкие появляются и исчезают - и держаться только за кого-то одного, того, кому вы не хотите и не можете дать то, что он хочет... не знаю. Мне странно.

Аlteya
Потому что не будет никого, кому на тебя не плевать.

ansy
Ну почему никак.
Местожительство ребёнка определяет суд - при разводе.
Никто не мешает вам на суде сказать - я не хочу, чтобы ребёнок жил со мной. И что муж обещал его забрать, если что. И отказаться от него вам никто не мешает тоже - это вполне законно.

Аlteya
Ну да, но вдруг следующий близкий не появится вовсе?

Ебаный стыд, нахуй я это читаю?

ansy
Почему не будет?
Почему вы думаете, что в этом мире не найдётся никого больше, кому вы будете близки, дороги и интересы? Так не бывает же. Но если вам так страшно - значит, придётся рожать. И бедный ребёнок.((

Аlteya
Моя сволочная мать отхапала себе в собственность половину моей квартиры. Она не даст мне отказаться от ребёнка, заявив, что вот на этой половине нехай он и живёт.
Если муж сдержит обещание съехать с ребёнком, он будет молодец, но если не захочет - она мне его навяжет.

Ебаный стыд.

ansy
Ну не появится.
Гарантий же всё равно нет.
А если завтра ваш муж погибнет?
А если завтра он от вас уйдёт? Даже не из-за ребёнка - а просто разлюбит?
А если завтра ваш муж приведёт домой женщину и скажет - дорогая, я хочу, чтобы она жила с нами, если ты против - прости, но тебе придётся уйти?
Мало ли, что может быть.

Аlteya
Не знаю, надеюсь, найдётся. Я все больше убеждаюсь, что это лучше, чем ребёнок.

Аlteya
"Никто не мешает вам на суде сказать - я не хочу, чтобы ребёнок жил со мной. И что муж обещал его забрать, если что. И отказаться от него вам никто не мешает тоже - это вполне законно." И куда в детдом? В том то и дело законных методов нет. Все на честном слове.

ansy
Простите, как это она может не дать вам отказаться от ребёнка? О_О
По закону это решать только вам. Вы просто пишете отказ - и всё... разве что алименты платить будете до 18 лет. И никто вам не указ.
И ещё вопрос, отдадут ли ребёнка вашей матери после этого.
А свою половину квартиры вы всегда можете продать - и взять, например, ипотеку. И пусть мама с вашим ребёнком живёт как хочет, ну что вы.

ansy
Вы не беременны, а уже делите ребенка при разводе. Притормозите, вам не 40 лет. И даже не за 30, как я понимаю.
Предложите мужу поработать вожатым в летний лагерь хоть одну смену. Пусть прочувствует ответственность за детей.

читатель 1111
А почему, собственно, вопрос детдома должен волновать ТС больше, чем её мужа? Муж ребёнка хотел - так что пусть забирает. Не хочет забирать - это ЕГО решение, в детдом или нет. Всё очень просто.
И да - если он тоже откажется, то детдом. Я потому и говорю, что не надо бы рожать в этом случае.
Ребёнок не только матери принадлежит, вообще-то.

Аlteya
"По закону это решать только вам. Вы просто пишете отказ - и всё... разве что алименты платить будете до 18 лет. И никто вам не указ".
О, а вот это хорошо. :)
Уходить в кредитное рабство ипотеки из-за чужого свинства очень обидно. Няня и то меньше стоит.

тмурзилка
Он учитель в школе.))

ansy
А вы поищите на форумах чайлдфри знакомых. Вдруг встретите кого.

Аlteya
Никакого отказа быть не может.

четател адынадынадынадын
Не можете - отпишитесь, зачем страдаете?

Altra Realta
А можно поподробнее? :(

ansy
Смотря что брат в ипотеку - плюс у вас есть половина квартиры же, а это прилично. Плюс у вас есть накопления. Не так страшен чёрт - а зато вы будете свободны.
А круглосуточная няня стоит до фигища.

ansy
Это чушь собачья. Можно только из детского учреждения не забирать.

Altra Realta
Что значит "не может"? Может. Родители имеют право написать отказ от родительских прав. Я даже знаю такие случаи.

madness
Сохранение семьи, где один несчастлив из-за второго, будет странным и практически невозможным.(
Даже ради уже имеющихся детей не стоит сохранять несчастливые браки. А рожать ради сохранения - тем более(

Аlteya
Как можно продать квартиру без согласия другого собственника? Это же только через суд, где половинв средств и останется.
Altra Realta
Не поняла вас про учреждение.

ansy

Ну например...
Шаг 1: Предложение.
"Я не могу/не хочу рожать. Ты готов на сурмать, а, в принципе тоже не против. Узнавай сколько это стоит и что для этого нужно. Все в твоих руках." Узнавать должен он, а не вы, это же его желание.

Смотрим, как быстро и сколь полно он выясняет информацию. Если через три дня он предоставляет вам все примеры договоров, списки документов, бланки справок - человек действительно нацелен на действие. Можно делать шаг №2. Но, к несчастью или к счастью, большинство мужчин именно на моменте необходимых действия желания свои притормаживают. "Я узнавал в интернете"/"Я тут говорил с ребятами на работе" - не тот вариант ответа :) Если он не может приложить усилия, чтобы выяснить все точно, он не сможет ничего.

Допустим, он все сделал и прибежал к вам со стопкой бумаг и полными штанами предвкушения, что все сейчас будет.

Шаг 2: Финансы
"Отлично. Это стоит 1,5 млн (я правда не знаю, во что выливается сурмама, так что сумму беру от балды). Плюс, учти, что ему нужна будет няня. Коляски, пеленки, смеси, подгузники, игрушки, врачи... Для начала возьмем еще 1,5 млн. Итого нам надо 3 млн на само рождение и первые несколько месяцев его жизни. У тебя есть такие деньги? Нет? Хм... У меня тоже, это же не мое желание. И не надо на меня так смотреть. Мне яйцеклетку из яичника извлекать придется (и возможно, не один раз), а это не подрочить в стаканчик. Я готова, хотя не особо рада такой перспективе. Но финансово ты свои желания должен обеспечивать сам. Можешь?

Он может а) найти деньги через неделю (допустим продав что-то ненужное :)) б) задуматься и предоставить расчеты, через какое время он сможет (без ущерба для семьи!) заработать эти деньги в) гарантировать в скором времени достать часть суммы и поделиться планами, как и в какие сроки заработает недостающее.

Если человек начнет решать проблему сами, а не канючить вам, что он хочет ребенка да милостиво соглашаться на сурмаму на ваши средства :)) - показатель того, что ему это реально нужно. Сдайте для него яйцеклетку, пусть пробует :)

Kedavra
О, отличная идея. Спасибо.

ansy
Я вам вечером с компа напишу в личку. Если эта сука оживет, конечно :)))
А вообще - нет методов. Таких, чтобы и волки сыты, и овцы целы. Только при условии, что пастуху вечная память.
Вы можете родить и отказаться забирать. Оно вам надо? Муж все равно уйдет, хорошо, если с ребенком.

Altra Realta
Спасибо большое.)

ansy
Квартиру нельзя.
Долю можно.
Вы обязаны предложит сначала её выкупить сособственнику - официально, как это делается, знают юристы. А после отказа вы можете продать свою часть.
Условно говоря, если у вас в квартире есть комната, вы предлагаете матери её выкупить, а когда она отказывается - продаёте. Можно пообещать маме продать комнату каким-нибудь... сомнительным людям и так вынудить её к выкупу, например... хотя всё это ужасно тяжело, конечно.
А суд вам не поможет, кстати: суд не может принудить человека продать свою долю.
Для начала вам надо счета разделить.

Аlteya
Не городите ерунды. Вот сейчас вы именно это и делаете.
Не, про квартиры все верно. Про отказ от ребенка.

Аlteya
Про квартиру все верно, про детей - нет.
Если еще доля есть и она выделяется, конечно.

Altra Realta
Так я знаю тётку, которая так сделала. О_О
Не могу сказать, как это было сделано юридически, но по факту она после развода как раз и отправила ребёнка в детдом. Может, это не через отказ делается, я не знаю тонкостей - но факт есть факт, ребёнок живёт там вполне официально при двух живых и вполне социализированных родителях. Может, оно считается "временно", или ещё как - но тянется уже... а фиг знает, года два, наверное.

четател адынадынадынадын
без паники!

ansy
если нет ныкания и интриг, тогда нужно все порешать с мужем. Делов-то. Составьте брачный контракт, оговорите в нем, что ваши деньги остаются у вас в случае развода, а также кем будут обеспечиваться дети, если они появятся. Прописать в этом контракте, с кем останутся дети, нельзя. Но такой необходимости нет, от ребенка можно отказаться.

Аlteya
"А почему, собственно, вопрос детдома должен волновать ТС больше, чем её мужа? Муж ребёнка хотел - так что пусть забирает. Не хочет забирать - это ЕГО решение, в детдом или нет" А при том. Ребенок ни в чем не виноват. Он не просил его рожать. Отдавать в детдом самое последнее дело. Заранее думать надо. Не хочешь ответственности не рожай.

Тс, вот тут пишут - начинается новая жизнь, ребенок головку держит, первый шаг, первое слово
Ога, только это его жизнь, а не ваша, и жить свою жизнь вы будете после опосредованно, через ребенка, а не сами свою собсвенную еще очень долгое время
Вот только одних это устраивает, других нет, и если вы не готовы отказаться от себя, своих хобби, своей карьеры, так как в сутках всего 24 часа, не имея возможности содержать при ребенке няню, домработницу и водителя, наблюдаться в частной клинике, если у вас нет материальной подушки и реально желающих заниматься ребенком бабушек-дедушек, то это будет жопа, а не жизнь
Прост тыжмать, и все это придется делать тебе, и дай бог, чтоб папа ребенка действительно держал слово (но тут я честно говоря уже ржу хотя знаю дофигищи реально хороших пап, которые сдержали слово, но несдержавших на три порядка больше хД)

читатель 1111
Вот тоже верно. Как бы я ни не любила детей, отдать в детдом я его не смогу. Он же не виноват тоже.

Altra Realta
Про детей все верно. Никто не может заставить оставить его у себя. В любом возрасте. НО. Алименты детдому. До его 18 летия или пока его не усыновят. И ребенок имеет право на квартиру. Если его не усыновят.

CofeinaBaby
Согласна. Родители - что мои, что его - только мозг делают, а сами помогать будут вряд ли. У него они просто в другом городе, моим же веры никакой нет, да и работают они.

ansy
Вы можете свою долю "подарить". Еще есть такая схема дарите 1% доли, а потом продаете оставшуюся часть одобряемому.
PS Нам риелторские агентства такие схемы предлагали.

читатель 1111
Да алименты ладно, но все-таки отдавать в детдом негуманно.

мозгомышка
О_о
А деньги в обмен мне тоже подарят?

читатель 1111
В целом, я согласна. Но в частном случае - почему, собственно, ответственность за это решение вы кладёте на плечи ТС, а не её мужа? Раз ребёнка хочет он? Я не понимаю.
мозгомышка
А кстати да - с 1%. Есть такое.
ansy
Ну негуманно. Ну так вы же сперва папе его отдадите - и это будет, в целом, уже его решение. Если что.
ansy
А деньги вам выплатят. )

ansy
Абсолютно негуманно. Это я просто Altra Realta отвечаю.

Аlteya
Ну это будет общее решение, и половина ответственности будет на мне.
Но да, думаю, он сам точно не отдаст в детдом, не настолько он. Так что это будет просто способ аставить его выполнить обещание.

Такое впечатление, что читаю какой-то пыточный ужастик... Отдать мужу, отказаться через суд, отобрать квартиру, сдать в детдом... Ребенка который даже не родился, да даже не зачался еще! Девочки, опомнитесь, что вы обсуждаете? Бедный малыш, у меня даже слезы потекли...
ansy
пожалуйста, умоляю, не рожайте! Не ломайте этому крохе жизнь, он не виноват,что вы его не хотите!

ansy
НУ и о чём тогда речь, раз не отдаст? Тогда этой проблемы нет.
Но всё равно. Рожать нежеланного ребёнка только чтобы мужчину удержать... ну, не знаю. ( Я бы ребёнка возненавидела - а он бы вырос несчастным. Стоит ли оно того...

Aniana
Мы просто обсуждаем.
А про квартиру - оно вообще другое.

Аlteya
"Но в частном случае - почему, собственно, ответственность за это решение вы кладёте на плечи ТС, а не её мужа? Раз ребёнка хочет он? Я не понимаю. " Решение принимают оба. Разумеется если отец не хочет воспитывать ребенка он очень нехороший человек. только вот СУДЕБНЫХ мер не существует. У нас не США. Обещания воспитывать не стоят ничего. Совсем. ( А так если до СУДА дошло то все очень плохо. Вот у меня знакомая развелась ребенок живет 95% времени у отца. Суда не было. А если дошло до суда. То либо оба хотят его воспитывать и делят. Либо оба не хотят и спихивают. Если бы муж какой то тоже самое спросил я бы сказал то же самое. то есть если супруг очень нехороший человек. Это не повод быть самому очень нехорошим человеком.

Aniana
Так когда родится, обсуждать будет поздновато. Надо же заранее подумать о вариантах. В том числе как раз для того, чтобы понять, на что я готова, а на что нет, и, может, лучше ребёнку действительно не рождаться.
Не виноват, да. :(

читатель 1111
Нет.
По нынешним законам развод обязательно проходит по суду в случае, если есть несовершеннолетние дети. И не важно, договорились родители обо всём заранее или нет, суд будет в любом случае.

Ну и всё это очень абстрактно, конечно - и я понимаю ansy, конечно, когда ребёнок уже есть, ну как его в детдом сдашь.

Iolanta
так вроде бы ТС как раз счастлива пока и хочет сохранить счастье)

Aniana
чего малыш-то бедный? Может так статься, что он будет счастлив. И, например, может стать президентом или великим ученым.

ansy
знаете, я решила рожать второго,когда забеременела, только потому, что не смогла заставить себя избавиться от ребенка любимого человека. И поверьте, многое было в нашей жизни, как и у всех, но именно сын до сих пор та ниточка, что нас связывает, когда он летит встречать папу с работы, и ты понимаешь, что на все готов, лишь бы он не остался без отца. Удержать ребенком нельзя, но укрепить по-настоящему любящую семью - то, что нужно.

Aniana
Поддержу. Не от каждого мужчины хочется иметь ребенка. Тоже самое и наоборот, не от каждой девушки мужчина хочет сына.
Тут нужно иметь ввиду, что отказывая мужчине в ребенке, вы в том числе наводите его на мысль, что не хотите малыша именно от него. Это косвенно, но это так и есть.
Мужчины на самом деле очень мнительны. Их многое очень расстраивает.

ansy
После вашего коммента, про непорядочное поведение мамы, стало понятно, почему вы не хотите детей. Вы считаете, что вас не любят, а значит и вы не сумеете полюбить ребенка. Детская психологическая травма как есть. Есть фильм очень много объясняющий про наши проблемы во взрослой жизни. Мне лично помог осознать свои. https://www.youtube.com/watch?v=VnCGYd5w6Es

МиртЭль
Нууу мб, но вообще я полагаю, что они меня условно любят, у меня нет к ним претензий по обращению со мной, когда я была маленькой. Более того, я сама не особо люблю родителей, причём задолго до мерзкой истории про наследство. Так что не считаю, что дети будут любить меня - я к своим равнодушна, хотя они адекватны, так и сделать, чтобы меня полюбил ребёнок, тем более не сумею, за что вообще ему это делать?

ansy
О том и речь. Детей надо любить безусловно, а иначе лучше, действительно, не рожать и не калечить им психику. Я сожалею, что у вас так вот получилось. Но бывает, что же. Понять, принять, и жить дальше.

Еще могу добавить, что не нужно считать, что ваше неприятие чужих детей распространится и на своего. Это вообще разные вещи. Мой сын ходит в частный сад, где еще 7 таких же карапузов, но только свой - любимое солнышко, милый крошка и зайчик, а остальные - ну дети и дети, даже раздражают порой своими визгами)) Так что, свой ребенок в любом случае будет выделяться из всех. У меня старшая дочь, и я хотела еще девочку, когда узнала, что пацан - даже расплакалась, выйдя с узи, муж тогда обиделся на меня, он еще только тест увидел, сказал - сын будет. А когда родился, я вообще не понимала, зачем мне еще девочка, когда такой пупсик замечательный получился.

Сорри, но вот "на все готов, лишь бы не он не остался без отца" - хреновая философия. Ох уж эта вечная жертва российских матерей ради детей... А потом или ребенку высказывают: "Я только ради тебя это терпела!"; либо ребенок им высказывает: "А какого хрена ты портила себе жизнь и меня заставляла смотреть, как ты/вы оба страдаете?" Не надо приплетать в вашу жертву ни в чем не виноватого ребенка, вы живете с этим человеком, потому что вы хотите жить с этим человеком, а не потому что вас ребенок к нему приковал. И "не смогла заставить себя избавиться от ребенка любимого человека" - мило. Т.е. ребенка не выкышкребли исключительно потому что он от любимого? Эм-м-м, а когда/если любовь завянет, с ребенком, как с напоминанием о человеке неприятном/оказавшимся мудаком редкостным что делать прикажете? Ребенок - та ниточка, которая должна удерживать нас от всяких гадостей в отношении второго родителя этого ребенка (не у всех к сожалению даже это получается), но уж точно не ярмо тянущее в одного человека в семейные, интимные отношения с другим человеком.

МиртЭль
Да я не знаю, наверное, любят, у меня нет дозиметра, чтобы это определить, не хочу клеветать на них. Претензий из детства я к ним не имею.
Aniana Но это же лотерея - можно полюбить, а можно и не полюбить. Я пока не представляю, как и почему любят детей. Если удастся полюбить - это будет, конечно, здорово, но вот если нет - плохо будет всем.

Kedavra
да я ведь не сказала, что из-под палки с мужем живу, мы счастливы. Просто когда есть малыш, именно он сдерживает от случайных, необдуманных порой решений.

ansy
Вообще, любить детей не обязательно.
Обязательно о них заботиться, и не только кормить-одевать, но и развивать и разговаривать, обсуждать всякое. Выказывать интерес к их жизни. А что у вас там внутри - на самом деле, не важно. Дети же не телепаты - а оцениваем мы, прежде всего, поступки, а затем - слова. И если кто-то меня кормит, слушает и утешает, значит, он меня любит, логика такая. )
Если что - это не я, это психологи говорят. )

ansy
это понимаю, потому и говорю - нужно как следует взвесить такое решение. Это вот я такая дуромама, а у кого-то и по-другому может быть.

ansy
А знать необязательно. Вы это чувствуете подсознательно. Этого достаточно, чтобы считать себя лузером на поприще будущего материнства. Мол, от осинки не родятся апельсинки)

МиртЭль
Меня не любила мать, я с детства слышу ее сокрушения на тему того, какой она была дурой, что вообще вышла замуж и родила нас. При этом я очень хотела детей... Лет до 30, имея двоих, вполне была готова еще на одного :)

Kedavra
Так психика-то у всех разная) Вы же понимаете, что важны очень многие факторы в совокупности, а не один общий.

Аlteya
Это да, но тратить столько сил и мук на человека, которого не любишь и который не полюбит тебя... :(
Но вообще это хорошо, что не надо любить. Варианты ребёнка без родов я ещё пока рассматриваю, и это делает их менее бредовыми.

Аlteya А вот тут вы заблуждаетесь. Детям необходима и эмоциональная составляющая любви. Они не телепаты, но прекрасно это чувствуют.

ansy
Чего это не полюбит? Очень даже полюбит. ) И даже сильно.
Вот вы помните - есть у меня текст под названием "Сторож брату своему"? Так реакция и чувства Рабастана там описаны вполне достоверно.

Аlteya
Ну так возиться с ребёнком, как Руди, я точно не буду.
А к своим родителям я равнодушна.

МиртЭль
Я про то, что нелюбовь родителей вполне может спровоцировать обратный эффект в отношении человека к своим детям :)


ansy
вообще-то дети априори любят своих родителей. Даже когда говорят, что не любят, даже когда им кажется, что они ненавидят их. Дети не бывают к родителям равнодушны. Вам не обязательно любить ребенка, чтобы он обожал вас. А когда вы почувствуете эту совершенно безосновательную, безусловную любовь... возможно именно тогда вы почувствуете, что никогда раньше не были так счастливы. Но ради проверки рожать ляльку негуманно :)

Kedavra
Да запросто) Дети алкашей и наркош тому примером. Их чуть ли не убивают "любящие" родители, но всё равно они самые любимые.

МиртЭль
Я этого не понимаю(((

Прочитала тред. ТС, у вас типичное сознание чайлдфри - вам дети не нужны совсем, поэтому я бы крайне не советовала бы вам ни рожать самой, ни воспитывать приемных (чужих/от сурогатной матери - не важно) детей. Потому что дети. Вам. НЕ. Нужны.
При таком раскладе появление ребенка у вас - это гарантировано +2 несчастных человека в мире: вы и ребенок. Так что... думаю, имеет смысл вам перестать думать о детях вообще. Если муж поднимет эту тему - скажите ему, что точно нет, и наблюдайте за реакцией.
Но ломать жизнь себе и нежеланному ребенку - ой не надо...

ansy
Ну я же про принцип! А не буквально.

Комменты не читала, извините, если повторяюсь.
Во-первых, честно и откровенно обсудите эту ситуацию с мужем, обозначьте какие варианты видете вы, какие видит он. Желательно без эмоций.
Он же тоже имеет отношение к проблеме, скорее всего он тоже обдумывает и прикидывает.
Во-вторых, разберитесь почему вы не хотите детей. Можно не хотеть детей, но такое эмоциональное оторжение, которое вы описываете - это повод задуматься о причинах. Возможно, избавившись от страха и ненависти, вы сможете принять более трезвое решение - хотите вы детей или нет.

Ailuropoda Aprica
Ну плюс приёмных в том, что им с нами все равно будет лучше, чем в приюте, и их будет любить хотя бы муж. Это и то лучше, чем никто.
Но рациональное зерно в ваших словах есть.

ansy
Приемные дети - трудные дети.

Можно как угодно крутить проблему со всех сторон. Но решение одно - честно все сказать мужу, прибавить, что очень его любите и ни с кем не хотите делить (если это так).
И ждать его решения.

300+ коммов. Однако. Не думал, что у Энси... короче, просто выкажу своё сочувствие, вот.

Матемаг
Спасибо большое! :)

ansy
Мне странно, что вы рассматриваете вариант суррогатного материнства, не желая ребёнка в принципе. Принципиальное отличие только в том, что не вы вынашиваете и рожаете ребёнка. Всё! Это не отменяет ухода, воспитания, уделения внимания, денежных затрат и т.п. Смысла в этом не вижу вообще.
Вижу два варианта:
1. Поговорить с мужем и поставить его перед фактом, что вы не хотите детей никак, никогда, ни в каком варианте, не готовы тратить на них своё время, душевные и материальные силы. И мужа делить с ребёнком тоже не хотите. Ведь если появится ребёнок, и вы договоритесь, например, что не участвуете в его воспитании, это не значит, что муж, придя с работы, не будет проводить свободное время с долгожданным ребёнком, вставать к нему ночью и т.д. Соответственно, количество нежностей с вами, равно как и секса, походов куда-либо уменьшится в разы.
2. Родить ребёнка для любимого мужа, предварительно обеспечив финансовый тыл, который будет включать обеспечение беременности, родов, дневную няню минимум до садика и ночную няню минимум на год, отдельную комнату ребёнку, медицинское обслуживание и содержание. Если муж готов это всё обеспечить, причём сумма должна быть собрана ещё до планирования, почему не родить? Няни будут обеспечивать вам свободное время для работы и для себя - так смириться с фактом рождения ребёнка будет гораздо проще.

Плюсую к Hexelein
И еще не забудьте заложить деньги на лечение себя. Санаторий, косметология, зубы. Возможно позвоночник и щитовидка. На анализы и лекарства. Как раз в стоимость суррогатной мамы.

Но нужно самое главное решить готовы ли жертвовать ради ребенка (и мужа). Минимизировать можно, но как было уже не будет.

Мне-то хорошо - я ребенка с 14 лет хотела.

Пятница
фига ты ранняя

Ох мы сейчас тс и запугаем. Никакой #щастьематеринства не нужно

SarcasticSaint
Щито поделать. Мне просто сон тогда приснился, что я беременная и мы с мамой этот вопрос обсуждали

Пятница
В щастьематеринства я мужа пошлю. Чтобы не был оптимистом.
А вот посчитать деньги - отличная идея. И заставить его помочь их посчитать - тоже. Проверить его ответственность и готовность.
Hexelein
Разница в том, что я заплачу за чужое здоровье, а не своим. При беременности может быть куча осложнений. Восстановить даже только фигуру очень сложно, а иногда и невозможно - у моей матери после второго ребёнка грудь стала на два размера меньше! :((((((( И это ещё самое лёгкое и невинное из возможных бяк. На хрена мне это, я лучше заплачу тому, кто готов рискнуть здоровьем. И в декрет уходить не надо - больше заработаю.
На сурмаму деньги можно собирать вместе - а вот последствия со здоровьем расхлебывать мне и только мне, если что. Это не только вопрос денег, но и боли и потери трудоспособности и, возможно, красоты.
А главное - рожать адски больно, вы что! Я лучше заплачу денег, чем буду терпеть физическую боль, как это никакой разницы!!!
Но стабфонд все равно нужен, да.

Hexelein
А ещё смысл в том, что если мать - я, я должна кормить, молоко же. Это тоже больно, неприятно и мешает ходить на работу.
А если сурмама - то можно договориться о кормлении ею за плату, о том, что она буклет сцеживать нам молоко, а кормить им будет муж из бутылочки. Он хочет ребёнка - он пусть с ним и сидит первый год в памперсах. А я уж нас прокормлю, все равно зарабатываю больше.

ansy
Можно планово прокесариться, а потом еще и пластику.

Беременность дает (в большинстве случаев) чувство единения с ребенком. Вам лишним не будет. Но лотерея со здоровьем

Но все это только если я найду сурмаму. Пока не могу найти такой услуги для небесплодных.

Пятница
У многих даже с беременностью единения нет же. Так что это целых две лотереи. Лучше хотя бы одну из них миновать.

ansy
Кормить не всем больно. И еще есть искусственное вскармливание. Может у вас вообще молоко не придет.

ansy
кажется, кто-то напугал вас до фобии, и корни вашего нежелания иметь детей именно в страхе, а не в реальном нежелании быть мамой.

>>это только если я найду сурмаму

Ну и почему опять "я найду"? :)

до чего договорились за 300 комментов?

Пятница
Больно первый раз разцеживаться. Разумнее всего попросить и заплатить медсестре в роддоме. А дальше, кормление - одно удовольствие.
Блин, окончательно поняла, что сурматеринство - зло.
Нельзя, что б ребенка за деньги на блюдечке принесли.

тмурзилка
Почему нельзя?) воспитывать его все равно паре. Зачем рисковать своим здоровьем, если можно этого не делать?

тмурзилка
Почему зло то? Вот если еще бы как в фантастике дети искусственно бы рождались...

ansy
Беременность нужна для изменения гормонального фона. Для положительных эмоций от общения с ребенком. Но за все нужно платить)) И за это тоже.

Мне не совсем ясна разница между сурребенком и абсолютно генетически чужим. Но у меня беременности были относительно хорошими

Просто замечу, что где-то видел статистику: чем больше обезболиваний при родах, тем слабее привязанность матери к ребёнку. Кажется, авторы предполагали, что это какой-то специальный природный механизм - активировать привязанность после боли. Ни к чему не агитирую, просто отмечаю.

ansy и читатель 1111
Потому что ребенок в животе у мамы УЖЕ слышит внешние звуки (голос мамы) и чувствует ее настроение и отношение к нему. Врачи эти факты давно зафиксировали.

Такой суррогатный ребенок будет знать, что он не нужен маме. Будет много проблем.

"будет знать, что он не нужен" - плод не может "знать". О конкретике влияния приводите статистику. Кажется, этому треду не помешает сухого взгляда беспринципного учёного.

Матемаг
Ерунда. Обезболивание применяется только на последнем этапе схваток. Причем дозу рассчитывают так, чтобы к самим родам все спало.
На привязанность к ребенку это не может влиять. Да даже кесарят любят, а там вообще мама в отключке.

Матемаг
Я не могу сейчас привести статистику, я не медик. Но в свое время интересовалась.

тмурзилка
С чего это? Нынче кесарят на эпидуралке

Пятница
А ну сорри. Особо не интересовалась.

Пятница
Мне тоже неясна, я бы с удовольствием взяла в опеку! Дешевле, проще, доброе дело делаешь, а ребенок квартиру получает от государства. Но муж зачем-то хочет своего. :(( А вот кто будет рожать, ему не так принципиально.
Но вообще так хотя бы с одной стороны гены будут известные. Хотя у него болячек букет, ничего ценного))

Вообще мне очень близки аргументы Kedavra о том, что хочешь щенка/котенка - возьми из приюта. Не надо самому размножать кошек, потому что уже есть очень много несчастных зверей без хозяев.
К детям, по-моему, это тоже относится.

ansy
Я рожала, поэтому знаю, насколько это больно. Причём у меня роды не лёгкие были, ну хоть не кесарево, и на том спасибо. Но всё это фигня по сравнению с первыми 3мя месяцами после родов. В норме беременность и роды адски на здоровье не влияют, если, конечно, не жрать аки слон во время беременности, самостоятельно создавая себе возможные осложнения, и найти нормального врача, который будет адекватно вести беременность, а не делать из этого болезнь и выписывать кучу препаратов, которые нафиг не нужны, но имеют кучу побочек (например, сейчас каждой второй беременной назначают гормональные препараты "про всякий случай" или потому что врачу что-то там показалось). И кормить самостоятельно вовсе не обязательно. Есть же смеси, которые полноценно обеспечивают питание ребёнка. Причём даже не факт, что придётся пить специальные препараты по угнетению лактации. Если сразу после рождения не давать грудь, молоко может и не прибыть.
Я не призываю рожать или кормить/не кормить. Лично я рожала, потому что хотела, и по этой же причине "зубами держалась" за сохранение лактации. Просто, ИМХО, проникнуться какими-то чувствами к рождённому ребёнку легче.
Скажу честно, при том, что я очень хотела ребёнка, я не испытывала к нему огромной любви первые несколько месяцев - это пришло потом - лишь страх за него и огромную ответственность.
Кстати, а моём окружении есть несколько мам, которые оставили ребёнка через 3-5 месяцев после родов на папу/няню и вышли на работу. Не теряли они трудоспособность :)
И вы же пишете, что клиники помогают с суррогатным материнством только со справкой о бесплодии. Бесперспективный вариант, короче. Если не готовы рожать в принципе, лучше всё же уделить более пристальное внимание тому, чтобы проработать доводы против рождения детей, и найти, чем это компенсировать для мужа. Ну, не знаю, там участие во всяких программах помощи сиротам, детям с особенностями. Не знаю, есть ли такие программы в России, но в Эстонии, например, практикуется вариант, когда семейные пары берут к себе ребёнка из детдома на летние каникулы. Т.е. ищите альтернативу, которая поможет мужу отказаться от идеи собственного ребёнка.

ansy
у собак с кошками демография не в жопени

"Я не могу сейчас привести статистику, я не медик" - и я не могу по тем же причинам. Там не было, вроде бы, частной статистики по этапам, когда применяется обезболивающее, а только общая корреляция: чем чаще, тем слабее привязанность. Как оценивали привязанность и почему не разложили на отдельные факторы обезболивание - не ко мне вопрос, но утверждение, насколько помню, было дано именно в такой общей формулировке. Я привожу его, чтобы ТС имела в виду, что так может быть.

Што все так к генам цепляются? Гены вообще ни на что не влияют. Я видела детей алкашей, которые никогда капли спиртного в рот не брали, а видела сынов интеллигентов, сдохнувших в итоге от передоза. Здоровье ребенка можно проверить перед оформлением опеки.

Kedavra
Фобия да, есть такое.
Но вообще мы, когда женились, договаривались, что один ребенок у нас будет. Я сказала, что с его желанием породить трех он может сразу идти лесом, а он сказал, что если я отказываюсь рожать, то давай разойдемся еще до свадьбы. Я тогда по наивности думала, что ну как-нибудь я одного перетерплю, а с каждым днем теперь все меньше на это готова, о чем ему сообщала. Все-таки первоначальное условие не хочу выполнять именно я. :(( Поэтому именно я должна предложить другой разумный способ этого ребенка заполучить.
А вот считать финансы можно и его засадить, они в любом случае нужны.

SarcasticSaint
У людей тоже нет.

SarcasticSaint
ага, а мы прям вымираем. Собак и кошек вокруг поменьше, чем двуногих уродов, раз так в несколько сотен.

"Што все так к генам цепляются? Гены вообще ни на что не влияют." - статистику, пожалуйста. То, что НЕ ТОЛЬКО гены влияют и что может "пронести" - это и ежу понятно. А вот что даже корреляции нет - это надо доказывать.

Kedavra
в России Украине демография в жопени, если че. Не, можешь плюсовать чурок и горных братьев, тогда канеш, тогда все збс

Блядь. Я нашла, это все-таки прописано в законе. Никакого суррогатного материнства. Суки ебаные.

Значит, или опека, или развод.
Рисковать своим здоровьем, включая психическое, я не буду.

Kedavra
Да вы что???
Чем можно заменить тот восторг, когда деть чем-то похож на папу? Причем не только у папы, но и у ребенка.

Лучше остаться просто без мужчины, чем без здоровья, без мужчины, без денег и, возможно, с несчастным ребенком.

тмурзилка
вы что, серьезно хоть раз в жизни радовались, что похожи на родителей внешне? мне честно пофиг.

ansy
Это вы загнули. Как правило, женщины после родов быстро восстанавливаются и все в порядке. Только грудь потом опадает, если кормить. Но это такая ерунда.

тмурзилка
Ерунда?! Да это самое красивое, что во мне есть! Третий размер, все идеально. Все мужчины и женщины мои так ее хвалили. Искать нового партнера и так сложно, а еще и без груди вообще обидно. :(

ansy
>>вы что, серьезно хоть раз в жизни радовались, что похожи на родителей внешне? мне честно пофиг.

Мужчины светятся от этого. Сама неоднократно наблюдала.

"Суки ебаные." - или "российское законодательство на страже интересов своих граждан", мда.

ansy
Муж и отец ребенка никогда не будет переживать из-за опавшей груди любимой женщины.

тмурзилка
Не, дело не в груди, конечно, а в том, что могут быть осложнения. И в том, что я боюсь физической боли до ужаса и паники, я лучше быстро помру безболезненно вотпрямщас, чем буду терпеть сильную боль долго, вот честно.
И в том, что я боюсь, что не полюблю ребенка, возненавижу мужа, и мы все равно разведемся, только я уже пожертвую здоровьем, внешним видом и кучей сил до этого.
Или разведемся не поэтому, но все равно разведемся после того, как я пожертвую всей собой на его хотение детей.

Матемаг
И на страже демографии, что интересно! Было бы больше детей ведь!

ansy
Я читаю ваши последние комментарии, и так хочется влезть со своим опытом, чесслово)
Все вот эти фразы о том, что осложнения со здоровьем, больно рожать, больно кормить, не вернуть фигуру, жертвовать здоровьем, жертвовать внешним видом...
Кто вас так напугал?
Почему не посмотреть на тех, у кого есть дети, и кто не пожертвовал ради них ничем. Наоборот - только приобрел? О_О

ansy
Энси. ты куда-то не туда уехала. Началось все с того, что ты не хочешь рожать. Ну не хочешь и ладно. Есть у тебя есть тактика, ты ее придерживаешься. Это нормально. Достойная позиция, хули. Все типа пожали плечами "ну не так нет" и все.
А вот когда начинаются срывы покровов ПОЧЕМУ ты придерживаешься этой тактики, причины выглядят несколько надуманными. Я канеш мужик, но как по мне, "я боюсь" это хуевая причина для драмы.

«Белые пятна» в законодательстве России[править | править вики-текст]
Ошибочно считать, что услугами суррогатной матери в России может воспользоваться только супружеская пара. Действующее законодательство не предусматривает каких-либо запретов или ограничений по признаку супружеского статуса или пола при реализации программ суррогатного материнства.
Закон не запрещает регистрацию детей, родившихся у одиноких женщин и мужчин с помощью вспомогательных репродуктивных технологий, включая и суррогатное материнство, а только регулирует порядок регистрации детей, родившихся вследствие реализации программы суррогатного материнства у лиц, состоящих в браке (п. 4, ст. 51 СК РФ), устанавливая в качестве единственного условия такой регистрации получение предварительного согласия суррогатной матери.
Ссылки на п. 7 приказа Минздрава РФ от 26.02.2003 года № 67[15] «О применении вспомогательных репродуктивных технологий (ВРТ) в терапии женского и мужского бесплодия» несостоятельны, так как первый абзац упомянутого пункта прямо указывает на то, что правовые аспекты суррогатного материнства определены иными нормами действующего законодательства, то есть данный документ не регулирует никакие правовые вопросы, связанные с суррогатным материнством.

Ваще муж и отец детей не будет париться изза груди-пуза-жопы, если он не мудак
Но если любовь поошла и от семьи ничего нп омталось, нового партнера страшные жопа-пузо-грудь ой как пугать могут
хД


И таки да, я из тех, у кого детиотняли здоровье, тс, если интересно - вэлкам в личку, буду бугать мужа вршего своими диагнозами, которые все пожизненные и опасные, если не жить в строгаче

ansy
Сейчас есть обезболевание. Хотя его основной задачей является - беречь силы женщины для родов. Во время родов ты находишься в слегка измененном сознании. Болевой порог падает.
Отсутствие паники и правильное дыхание очень помогают. Да и вообще, опытный медперсонал, который находится рядом с тобой как правило сильно ободряет и вселяет уверенность. Вы все преувеличиваете.

ansy
Ни к чему не призываю. Просто... Внешний вид все равно слегка портится с годами, вечно молодыми и идеально красивыми мы оставаться не можем, увы, поэтому строить свою жизнь исключительно на желании сохранить красоту несколько недальновидно. Есть и другие аспекты.

К слову... у меня двое выкормленных лично сыновей. Одного кормила 1,5 года, другого год. Моей грудью до сих пор (напоминаю, мне 36) очень довольны и любимый муж, и... прочие заинтересованные граждане :) Ни разу не опала, не обвисла, не покрылась растяжками.

Iolanta
У меня есть три знакомых с детьми. Все три жутко страдали. У всех трех отцы очень, очень обрадовались, когда они залетели, какой аборт, никаких абортов, я буду отцом, я буду любить, я буду растить, дадада. И очень скоро сбежали в закат, бросив их с ребенком. В разной степени помогают, но. Одна из них много лет занималась с детьми, работала нянькой, воспитательницей в детском саду, вожатой в лагерях, искренне детей любила. Много времени проводила дома, поэтому мое неприятие вынужденного сидения без работы на нее не распространялось. И она физически очень страдала всю беременность, написала ужасный пост о родах, продолжила страдать, родив ребенка, хоть и любит его.
А еще есть те, у кого рождаются дети-инвалиды, и это крест на всю жизнь, нести который без любви к ребенку вообще невозможно.

Есть и такие случаи, и другие, и я не готова брать на себя риск. Это лотерея.
Я ненавижу риски. Всю жизнь, с самого детства. Риск - зло. Шанс проиграть всегда выше.

SarcasticSaint
Почему хуевая-то?)) Прежде чем что-то делать, надо взвесить, что может случиться ведь. Любое серьезное желание и решение должно начинаться с анализа рисков.

CofeinaBaby
Сочувствую вам. И в личку схожу, мне очень нужны аргументы для мужа, что опека - лучшее из возможных решений.)

CofeinaBaby
А точно беременность во всем виновата?
У меня всегда было стопитсот болячек, некоторые очень стремные. Беременность у хорошего врача никак на них не повлияла, кроме того обстоятельства, что я лучше продиагностировалась и теперь знаю, как более эффективно поддерживать организм в нормальном режиме без обострения.

Iolanta
Нет таких, кто ничем не жертвовал. Все терпели тошноту, боли, бессонные ночи, вопли младенца, проблемы с работой - просто для многих эта цена не так важна по сравнению с тем, что они получили.
А я не получу ничего - кроме мужа, который может все равно меня бросить.

читатель 1111
Нормативные акты: Суррогатное материнство

Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ
(ред. от 03.07.2016)
"Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"
(с изм. и доп., вступ. в силу с 01.01.2017)
9. Суррогатное материнство представляет собой вынашивание и рождение ребенка (в том числе преждевременные роды) по договору, заключаемому между суррогатной матерью (женщиной, вынашивающей плод после переноса донорского эмбриона) и потенциальными родителями, чьи половые клетки использовались для оплодотворения, либо одинокой женщиной, для которых вынашивание и рождение ребенка невозможно по медицинским показаниям.


http://www.consultant.ru/law/podborki/surrogatnoe_materinstvo/
© КонсультантПлюс, 1992-2017

ansy
Хмм, на счет внешности и здоровья... У меня трое детей, мне 41, а на вид дают не больше 25. Это конечно спасибо маме папе за гены, но всё же)))

ansy
Среди всех моих знакомых с детьми, коих много, как вы понимаете, проблем со здоровьем нет ни у кого. Почти у всех минимум двое, у некоторых 3-4. Развелась и осталась одна, и не из-за ребенка, там все сложно) Те, кто разошелся, уже второй раз замужем и уже с общими детьми.
Сложная беременность? Кхм, ну, те, кто рожал второго в возрасте после 35, говорили, что ходить было тяжелее, но не настолько, чтобы ах.
Многие выходят на работу, едва дитю исполняется год, все продолжают вести социально-активную жизнь в той мере, которая им удобна.

По сабжу лично от меня - у меня был токсикоз, схватки во время родов (куда ж без них-то)) и три бессонные ночи, пока мы не разобрались, что делать с коликами.
Ну и как бы все.
Никаких обострений болячек, никакого лишнего веса (ушла в минус на третьем месяце ребенка), ни одной растяжки, год и 10 кормления (очень кайфовый процесс), и абсолютная близость с ребенком все эти годы.
Страшная боль во время родов? Нет, ну было больно, конечно, но правильное дыхание и расслабление делали свое дело. Но и это забылось, едва мелкую положили рядом, и я начала ее кормить. У меня все.

ansy
А вы разве в браке не состоите? Мне кажется, что бесплодие там относится только к одинокой женщине.

LilyofValley
состою, но в этой цитате из консультанта бесплодие явно относится ко всем.((

ansy
Да странно.. При чем тут бесплодие? Не даром же..

ansy
Многие мужчины не понимают, чем "грозит" рождение детей их устоявшейся жизни. Попробую написать краткий списочек для случая, когда с ребёнком всё ок.
1. Изменения микроклимата жилья. Если муж привык к +25, пусть готовит носки, домашние пижамы и т.п., потому что для грудничка идеальные параметры +18-20 и влажность 40-70%. В постсоветских странах это означает установка вентилей на батареи, покупка увлажнителя воздуха и кондиционера. Использование обогревателей в помещении с детьми крайне нежелательно, т.к. они сушат воздух. От этого слизь в носу, пардон, высыхает, что приводит к более лёгкому попаданию вирусов и бактерий и более частым болезням. Температура выше +22, кстати, тоже. Можно, конечно, не менять своих привычек - чо, пусть деть привыкает и вообще все дети часто болеют, бла-бла-бла.
2. Изменение образа жизни. Начиная с того, что зимой нужно гулять минимум 2-3 часа, а летом 3-4 и более. Чаще проветривать, чаще убирать, пол мыть как минимум раз в день, в отопительный сезон, если нет увлажнителя, минимум 2 раза в день, а когда деть болеет - 3-4-5 раз. Муж готов?
3. Сон. Если муж не из тех, которых даже пушками не разбудить, пусть готовится часто просыпаться по ночам. Даже если ребёнок в другой комнате, даже если няня, всё равно слышно! Причём слышат в том числе соседи сверху и снизу :)
4. Вещи. С того момента, когда ребёнок пополз, всё нужно прятать. Так что никаких привычных гор ни на каких местах. Всё в шкафчиках, а шкафчики закрыты всякими приспособлениями от детей. Оставил на виду, пусть не жалуется, что порвано, погрызено, утоплено в унитазе и т.д.
5. Готовка и питание. Когда деть начал проявлять интерес к пище, папа начинает готовиться питаться правильно. Он же не затем хотел ребёнка, чтобы у него с малых лет был повышен ацетон, проблемы с органами пищеварения, понос, рвота и т.п? А дети берут пример со взрослых. Попробуй уговорить ребзя есть брокколи, когда папа ест сосиски и пиво с рыбкой... Ну, в крайнем случае пусть папа ест вредности после отбоя)))
6. После работы повтыкать в комп? Посмотреть футбол? Нифига! Поел, погулял с ребёнком на улице, покупал его, покормил, спать уложил (иногда можно и час укладывать). Деть наконец заснул? - Вот тогда личная жизнь. Куковал допоздна? Это не отменяет того, что в 6 утра маленькие пальчики решат залезть в нос, глаз, ухо, а ножки - потоптаться по голове.

И вообще декрет - это сплошная ежедневная рутина, от которой нельзя сбежать, и которая далеко не с 9 до 6. Муж к этому готов?

Hexelein
О_О спасибо большое, обязательно покажу ему список)))
Ужас!

Про микроклимат не знал, однако.

тмурзилка
Шо, прям все мои врачи недоучки?

CofeinaBaby
Да нет, конечно. Думаю, редко рождение ребенка запускает процесс болезни у мамы. Иногда конечно бывают преступные ошибки врачей при родах, правда в этом случае страдают обычно дети. Но да, знаю случай, когда ошибки врача в родах поспособствовали как-то защемлению нерва у мамы. Она потом долго в больнице лежала.

ansy
Это ещё без очередей в поликлинике к педиатру каждый месяц, мелких неприятностей со здоровьем, которые есть у каждого ребёнка (аллергия на новый продукт, температура при ОРВИ или после прививки, повышенный/пониженный тонус мышц и т.д.). И всё это деньги-деньги-деньги...

тмурзилка
Увы, вы ошибаетесь

Тс а еще никто не застрахован от дцп, уо, синдромов дауна и прочих болячек у самого ребенка

CofeinaBaby
Hexelein
Вот да.

ansy
А может вам мужа попугать? ))) Дайте ему почитать этот, пусть и шуточный, но правдивый дневник, пусть примерит на себя)))

МиртЭль
очень много незнакомых слов, не понимаю сюжет.

ansy
Расшифровка:)
ДЦ - день цикла.
О - овуляция.
БТ - базальная температура.
ЦЖ - цервикальная жидкость.
ЯБ - цж похожа на яичный белок.
ЛЯ - левый яичник.
ПЯ - правый яичник.

МиртЭль
Какой трэш, я же собиралась пойти поесть, а тут оно >.<

МиртЭль
Это какой-то кошмар. Такого нам не надо

МиртЭль
О_О

Раз весь форум здесь, то и я посижу.
Кисо умничка, шокирует своими суждениями.

ТС, если вы так категорично расходитесь с мужем в некоторых взглядах,то ИМХО, не стоит тянуть резину и прояснить всё уже сейчас. Потому что расстаться на хорошей ноте будет лучше, чем тянуть вот это вот всё годами или расстаться плохо. Потому что так, возможно (опять таки мы всей вашей ситуации не знаем) будет лучше.

Просто истории из жизни:) Две мои подруги практически одновременно решились на роды в 35 лет. Обе шли к материнству сознательно, к желанию, правда, примешивалось эдакое "если не сейчас, то когда?" Обеим физически тяжело, ибо возраст/устоявшийся быт и надо всё перекраивать. У обеих их мужчины особо не стремились быть отцами, одного из "уговорили" покупкой машины. Второй не особо заморачивался, типа, дитё не хочу, но люблю тебя, поэтому давай, я не против (ну да, не ему же рожать!!!). У обеих мальчики, похожие на пап:) Тот, что с машиной, отцовскими чувствами так и не воспылал, подруга всё тянет сама. Другой подруге муж помогает по мере сил и возможностей - гуляет, купает, готовит. Мораль? Нужно, чтобы хотели двое и ответственность на себя брали тоже двое. Но в случае чего надеяться только на себя:)

Накомментили-то)
Эх. Как бы тяжело с детьми не было, но еще не встречала тех, кто сказал бы: знала бы что так, не рожала бы. Вырастить человека - самая сложная работа на Земле, однако и самая интересная.

И вдогонку статья о женщине, которая родила первый раз в 54 года
Они с мужем, емнип, пожили "для себя", лет 15, наверное. И однажды она узнала, что мужу очень хочется детей, хотя ей их никогда не хотелось. Она решилась, т.к. любила его. Теперь говорит, что многого раньше не понимала.

Кстати, о смене приоритетов.
Кажется я уже писала, что моя племяша категорически не хотела детей. К счастью, у ее мужа уже был ребенок. Она спокойно-упорная, поэтому никого не слушала. А через 8 лет она совершенно тихушно родила дочь. Никто не знал о беременности кроме мужа-мамы-бабушки. Все было довольно сложно. Ну, удивились, ладно, а она серьезно так занялась материнством. Потом бдыщ, и мне сообщают, что родился мальчик. Опять все было сложно, второе кесарево. Мелкому сейчас год. Все клево. Она обалдеть как изменилась. А недавно проговорилась, что рубец на матке состоятельный, если что... Я потеряла дар речи))
Думаю, роди племяша в те 8 лет, когда не хотела детенышей, а все вокруг зудели, что надо, исход был бы другим.

Вот я читаю комменты тех, кто пишет - ах, родите и так полюбите, так всё изменится... я по себе-по другим знаю... и вспоминаю грустные рассказы и посты тех мам, кто ребёнка-то родил, воспитывает, вроде всё нормально... а полюбить так и не полюбили. До пяти-семи-десяти лет, до подросткового возраста. Так и выполняют долг. Ждут, пока вырастет, наконец, и отселится. И ведь не были чайлдфри - просто "не включилось".
Так что вы знаете - всякое бывает.
С другой стороны, их дети - нормальные, обычные дети. Которые совсем не в курсе, что мама там внутри чувствует. И маму любят. А оно вон как.

А ещё, вы знаете, меня пугает, когда ТС начинают уговаривать рожать. Такую безумную ответственность брать на себя... мне бы было стрёмно. )

Всем мира, если что. )

Тс, вы потом поделитесь, чем дело закончилось, ок?
И еще одним маркером серьезности будет хотя бы разговор о детях с отклонениями, чтобы хотя бы имел предлставление чем это грозит
У меня есть знакомые, чьи оба(!) ребенка с дцп, хотя они сами молродые, здоровые, без отклонений и вся генетика проверена после первых же родов
И отлично живут, кстати, не жалуются, веселые, жизнерадостные, добрые и не озлобившиеся, а вся родня им чем может помогает
Но на них одних четверо брошенок без копейки алиментов - большинство из отцов хотели и планировали детей, и еще одна типа семья, но не семья - мужик поспать и пожрать домой приходит, по пьяни жалуется, что поперек горла все, а уходить не вариант - осудит родня
Хотя конечно признаю, что негатив воспринимаю активнее, и наверняка есть незнакомые мне семьи с иной статистикой

CofeinaBaby
А я всё думаю - где же все эти добросовестные отцы, если каждый знает по несколько примеров, когда отец бросал мать с малолетним ребёнком, а в стране больше миллиона мужчин - злостных неплательщиков алиментов?

KNS
Хех
Лично я знаю их меньше - из всех моих знакомых дам не в разводе только пятая часть хД
И да, сюрприз-сюрприз, большинство аликов не видело

CofeinaBaby
Чем разговор закончился скажу, хотя и нескоро. Сначала он вернётся из командировки, потом мы подпишем раздельное имущество, и я позабочусь о том, чтобы моих накоплений он в случае развода не увидел, - а только потом я заведу серьёзный разговор, который может привести к разводу. Нет, я ему, в принципе, доверяю, но береженого...
KNS
CofeinaBaby
Вот именно. А ведь наверняка большинство кричали, что хотят ребёнка, не надо делать аборт (если даже по залету было).

Я не понимаю ТС. Вот совсем. Если нет желания иметь ребенка в принципе, зачем рассматривать суррогатное материнство или усыновление? Странная непоследовательность. Вы либо хотите, либо нет.
Часть комментов про то, кому, в случае чего, сбагрят ненужное дитё, вызвала... пусть это будет недоумение. Так и представила в суде мешок с картошкой, который двое друг другу перебрасывают: забери, это твоё, ты хотел, а не я! Я понимаю, это всего лишь треп в блогах, но заранее думать о том, куда сбагрить своего ребенка, если вдруг его муж забрать не захочет... Что-то дико стало.
А вообще поражаюсь, как легко люди готовы на себя проецировать всякие беды, невзгоды, боли, чужие страдашки - чаще, чаще думайте о них, и они непременно к вам придут. Это вовсе не означает, что не надо думать о будущем, что ни одной проблемы не будет, если о них не думать - но засорять голову тем, кто как скоро с кем расстанется и почему... Не скажу, что у меня позитив головного мозга, я тетка за сорок и вовсе не идеалистка - но, блин, не проецируйте вы на себя заранее кучу проблем! Любовь есть, ей радуйтесь, что будет завтра, никто не знает.

Так. Судя по всему, it's time for длинный коммент.

У подруги моей мамы после родов произошёл жутчайший гормональный сбой. Это было около 30 лет назад, но её не вылечили до сих пор - и не вылечат. Она ест как птичка, весит больше центнера, у неё жёсткие волосы на руках и небольшая бородка на лице. Она постоянно принимает гормональные препараты, чтобы не стало ещё хуже. Жалеет ли она? Нет. Она очень любит свою жизнь и своего сына, потому что родить - это было её осознанное желание.

Моей школьной преподавательнице делали кесарево в 21 год. По её словам, это была адская боль, а потом последовал такой же адский восстановительный период. С мужем они давно в разводе, сейчас она охеренный спец в своей области, выглядит лет на 10 моложе своего возраста, хотя у неё уже внуки, но знаете, что она говорит? "Если меня перед смертью спросят, о чём я жалею, я скажу: о том, что не родила ещё одного ребёнка".

У мамы были так себе отношения с моим батей. Беременность протекала тоже так себе, в конце мама лежала на сохранении, было кесарево с общим наркозом и шов через весь живот. После родов повылезали болячки, которых раньше не было и от которых окончательно удалось избавиться буквально год назад. Я родилась с 4/9 по Апгар (кто не в курсе: не знаю, как щас, а раньше 3/9 - это была уже детская реанимация), у мамы первое время были проблемы с молоком. Потом, после выписки, начался цирк в огнях: я верещала, не затыкаясь. Меня протащили через всех врачей, все развели руками. В итоге спала я исключительно на ручках, переложить меня в коляску означало устроить весёлую ночку и себе, и всем соседям. Мама с ног валилась, и это при том, что днём на подхвате всегда была бабушка, а дед-пенсионер заново вышел на работу, чтобы в семье были деньги, плюс по возвращении с работы приступал ко второй смене - стирал пелёнки. Потом я подросла и начала болеть - то одно, то другое, полдетства по поликлиникам. Мама с отцом развелись, когда мне было 4, кучу потраченных сил и здоровья маме никто не компенсировал, но знаете что? Она всегда считала, что я - самое лучшее, что есть в её жизни. Она очень хотела ребёнка, причём именно девочку (хз, наверно мальчика бы тоже любила). Она до сих пор вспоминает, как ей в первый раз меня принесли, и что она мне тогда сказала, и как было холодно после моего рождения, а она меня заворачивала в старый тулуп, и какая я в мелком возрасте была няшная зимой, в сиреневой шубке и кроличьей шапке. Хотя вообще-то у неё есть и подруги, и любимая работа, но медвед - вне конкуренции xD

Я к чему привожу эти примеры? К тому, что да, женщина может вытерпеть дохера всего, если она ХОЧЕТ детей. Вот прям по-настоящему хочет. Вы, ТС, не хотите. Причём если по первым комментам складывалось ощущение, что не хотите вы просто рожать, то дальше становится ясно, что вы не хотите именно детей, но раз уж мужу они нужны, то ладно, так и быть, согласны на сурмаму.

Пожалуйста, остановитесь.

В случае с родным ребёнком у женщины вырабатываются гормоны, положительно влияющие на формирование чувства привязанности к младенцу. Другие гормоны помогают легче переносить недосып, пока не закончено грудное вскармливание. И даже в этом случае бывает всякое, есть женщины, которым никакие гормоны не помогают. А у вас и этого не будет, вам просто принесут ляльку, которая генетически ваша, но с которой у вас нет никакой связи. Как вы собираетесь её любить, если дети вам не нужны? Это же по сути практически приёмный ребёнок.

Понимаете, что сейчас происходит, да? Вы не хотите терять эмоции и поддержку от мужа, а ребёнок выступает таким своеобразным откупом. Зачем вы хотите потратить кучу денег, чтобы испортить жизнь ещё нерождённому существу? И всё ради чего - ради нежелания кардинальных перемен в личной жизни? Ну если это не кошмар, то я даже хз, что это такое.

Мой совет: во-первых, почитайте что-нибудь по возрастной психофизиологии и примерно прикиньте, как влияет на ребёнка эмоциональная материнская депривация. Во-вторых, прекратите наступать себе на горло ради кажущегося комфорта. Объясните мужу, что детей вы не любите и не хотите. Вы один раз уже наебали саму себя, выйдя замуж с мыслью "ну рожу когда-нибудь", а сейчас опять хотите вляпаться в ту же лужу? Только теперь будет ещё и ребёнок, который, на минутку, отдельный человек.

В-третьих, реально, дойдите до психотерапевта. Но не с запросом "как захотеть детей?", а с запросом "почему я так зависима от отношений, что готова на Бог знает какую придурь, лишь бы сохранить их?". Серьёзно, вам надо уяснить, что вы - ваш самый близкий человек. Самый близкий, самый главный и самый понимающий. Муж, родители, друзья - это хорошо, но вы важнее. Вы и ваши склонности, которые нельзя приносить в жертву ради кого-то, дабы потом не стало плохо и вам, и всем вокруг.

Пардон за многабукв и наспех набранный текст, но как-то так.

Miss Byrnison
Спасибо большое. Да, вы правы, наверное. Я просто все смутно надеюсь, что захочу... Но вряд ли.(( А сурмама нам по закону не светит, только если опека.

Господи, кесарево делают без наркоза? О_о

Но да, выходить из зоны комфорта, да ещё и терять такого замечательного человека, как мой муж, очень грустно. Он такой хороший :((((

ansy
Кесарево делают с наркозом. А когда наркоз чуть отходит, начинается веселуха. Впрочем, это было раньше, сейчас всё чаще юзают плановое КС и эпидурал, а раньше - получи общий наркоз и шов через всё пузо. Тем не менее, отходняк и сейчас строго индивидуален.

ansy
С наркозом делают. Укол наркоза болючий и потом шов болит. Ну полосная операция же

ansy
>>> Но да, выходить из зоны комфорта, да ещё и терять такого замечательного человека, как мой муж, очень грустно. Он такой хороший :((((
Увы, не каждый хороший человек подойдёт конкретно вам.

Miss Byrnison Пока я готовилась все это написать, вы зачем-то влезли мне в голову!!!
ansy Кесарево не делают без наркоза, но он как правило местный. Общий делали раньше. Сейчас по показаниям только.
Я кесареная. Точно знаю, что говорю.

Чудесная Клю
^-^

Пятница Укол наркоза болючий если анастезиолог рукожоп. Мне превосходно сделали, а у меня низкий болевой.
Ну а бандаж просто в десятки раз облегчает жизнь после кесарева. Прямо райски облегчает.

Home Orchid
Не хочу. Но терять мужа тоже не хочу, поэтому пыталась искать варианты.
И не знаю, насколько разумно и честно жить, пока живётся.

Чудесная Клю
Первое кс прошло отлично. Попали с первого раза. Второе же - ужас. Укол ставили на схватках. Замереть не могу, говорю "жди, схватка!". Игнорил, "замри". В итоге только с третьего раза попал - год с мигренями

ansy
Честно-то оно честно. Насколько разумно - зависит от того, насколько серьёзен муж в желании иметь детей. Если серьёзен, то увы. Сколько случаев, когда дядьки десятилетиями живут с бесплодными жёнами, живут, терпят, входят с положение, а потом не выдерживают и уходят. И это в ситуациях, когда есть уважительные причины медицинского плана. Ну вот сидит у большинства людей в башке желание продолжить себя, хоть тресни.

Вам сейчас надо здраво прикинуть: если вам в данный момент так больно представлять жизнь без мужа, то что с вами будет лет через 10, если он решит, что часики-то тикают? 10 лет вместе - это не хухры-мухры. Если думаете, что выдержите, тогда оставайтесь, и пусть всё идёт, как идёт.

Miss Byrnison
Плак.

Нечестно и неразумно.
Я раз писала про своего дядю. Он с отрочества любил девушку. Она им играла, вышла замуж за другого, родила. Он, оставив надежду, женился, но любить не перестал. А вскоре она развелась. Он тоже тут же развёлся и они таки поженились. Девочку он удочерил и души не чаял. Совместных детей не получилось. Он бесплодный. В 60 случился у него бес в ребро. Бац! Женщина беременна. И тут всплыло, что жена его все эти годы обманывала: делала втихую аборты, а результаты обследований купленные (она сама врач, устроила). Он ушёл к женщине и через два года родили ещё. Мужик он видный и солиднаЯ дооджность. Он реально обожал Ее, а дочка, кстати, его поддержала в итоге.
И что? Осталась одна в пожилом возрасте. Правда, от матери дочка все же не ушла, но нет такому прощения. Подлость.

Пятница Говорю же - рукожоп.

Кстати, роды/кесарево могут быть не самыми болезненными ощущениями в жизни. У меня, например, была тяжёлая травма левой руки – в ней взорвалась бутылка. Меня почти полгода лечили – накладывали швы, снимали, кололи уколы, чистили раны, снова шили, снова швы снимали... Я в течение этого периода постоянно ночью просыпалась от боли, ходила по квартире, тихонько выла. Мне постоянно снилось, что мне отрубают эту руку, и становится, наконец, легче. Когда раны зажили – стали болеть все суставы в кисти, потому что пальцы не разгибались. Что-то мне кажется, что с этим кошмаром обычные роды/кесарево ни в какое сравнение не идут. Тем не менее, все боятся именно родов, отравляя себе жизнь этим страхом.

KNS
Ужасно.
Ну потому что травму никто не выбирает - а тут ты должен сам сознательно обречь себя на боль.

ansy
Так вероятность получить какую-нибудь травму всегда есть, но мы же об этом как правило не задумываемся, и эта вероятность на нашу жизнь серьезно не влияет.

ansy
Ну так обрекают-то обычно потому, что считают, что оно того стоят и ребёнка хотят.
А вы не хотите - поэтому, конечно, для вас это кажется диким.
Но вообще я бы снова шепнула про психотерапевта - там выше здорово писали про любовь к себе и страхи.

Собственно боязнь родов почти у всех есть. Это нормально. При таких психах можно и прокесариться.
Боязнь трудностей - вот это интересно, ибо в этих трудностях младенчества растёт как раз привязанность. Грубо, очень грубо говоря, боязнь трудностей с младенцем - это боязнь к нему привязаться. Но опять же, в вашем случаем не над любовью к детям надо в первую очередь работать. У вас с любовью к себе возможно проблемы, раз уж вам так тяжка мысль быть одной. Она и мне тяжка, но не настолько, чтобы лгать или переступать через себя, причём конкретно так переступать.

Аlteya
Угу.
Но муж такой хороший. И сексуальный. И убирается по дому. И похож на покойного. Как любовь к себе поможет мне найти такого же, только чайлдфри? :(( и я к нему искренне привязалась, его всего три дня нет, а я соскучилась :((
Но вообще, возможно, да. Сходить стоит.
А ещё вообще в принципе поискать способы заполучения друзей и знакомых. Потому что я почти ни с кем, кроме мужа и единственной подруги, не общаюсь.
Надо попытаться хз где и как найти людей, которые могут меня поддержать при разводе. Еще мать будет мне мозг жрать пытаться, но хрен бы с ней, пошлю её на три буквы. Но скорее всего получится, что никуда и ни к кому, кроме как в бложики, пойти поговорить и не будет вообще.

Чудесная Клю
Да не лгу я! Я искренне думала, что соглашусь. И уже двадцать раз искренне ему сказала, что не хочу детей.правда, лащейку надеяться оставила, но так я и сама надеюсь. Надеялась.

ansy
>>> Как любовь к себе поможет мне найти такого же, только чайлдфри? :((
Любовь к себе поможет перестать циклиться на поиске кого бы то ни было и начать наслаждаться жизнью вотпрямщас.

Miss Byrnison
Как ей наслаждаться?! Наслаждение - это когда тебя някают и любят. Все остальное только удовольствие, да и тех у меня мало.

ansy
Ну, поговорить всегда приходите - личка всегда открыта. Я поддержу.
Но вы всё же сходите - изучите вопрос, к кому, найдите хорошего и идите. Возможно, вам это поможет понять про себя что-то.
Ну и да - друзья и знакомые. Вдруг это тоже что-то изменит в вашей жизни.
Тем более, время - год-два - у вас есть же. А если работать и разбираться с собой, можно многое узнать и понять.

ansy
"Наслаждение - это когда тебя някают и любят."
На самом деле, нет. ))
НАслаждение - оно вообще внутри вас, а не вне. ) Вот с этим и идти к психотерапевту бы.

ansy
Это сейчас так. Вы не имеет любви к себе внутри себя, поэтому вам жизненно необходимо эмоциональное подкрепление снаружи. Как наркотик.

Аlteya
Спасибо огромное.)
Попробую сходить, спасибо.
То есть внутри? О_о искренне не поняла, о чем вы и как это. Можете описать?

Miss Byrnison
Логично.

Miss Byrnison
Но... Я же эгоист, это очевидно. Значит, не может быть, чтобы я себя не любила.

ansy Одно другому!

ansy
Может) Эгоизм - обратная сторона комплекса неполноценности. Он больше развёрнут вовне, чем вовнутрь. Категорическое настойчивое "дай!", обращённое к другому - признак не любви к себе, а недостатка требуемых благ. По сути, эгоизм - это философия нищего и голодного, который ничего не отдаёт, ибо ему самому мало, и всё время чего-то хочет от других (а как не хотеть, если не хватает?).

ansy
Как внутри...
Ну как. Вот просыпаешься. Тебе не надо никуда срочно идти!!! ))) Солнышко. Тепло. Ты валяешься - и тебе просто хо-ро-шо. Само по себе. Ты себя ощущаешь счастливой. Или не просыпаешься, а идёшь по улице, чай пьёшь, не знаю, ещё что-то... вот это ощущение, которое вы получаете, когда вас обнимают и любят-няшут - оно, вообще, внутри в норме должно быть. Всегда - если нет повода, чтобы его не было (то есть вас не обидели, вы не болеете и так далее). Там, внутри - тепло и хорошо. И там внутри у вас любовь-любовь к себе. ) Что-то такое.
Я не знаю, как это описывать, на самом деле. Но я знаю, как это - когда оно есть и когда его нет. И второе очень тоскливо. ( А к первому я до сих пор до конца не вернулась - но я стараюсь и у меня часто получается. Я же помню, как это - я так долго жила...
Так что если подобного фонового ощущения нет - то это всё-таки не норма и к доктору. Они хорошие сейчас. )

ansy
Эгоизм ваш никакого отношения к любви к себе не имеет. )

Miss Byrnison, как вы здорово про эгоизм сказали! Вот это ощущение, о котором я говорю - оно проявляется ещё и в том, что да, хочется отдавать, и от этого испытываешь кайф.

Аlteya
Патамушта желание делиться и вообще делать кому-то хорошо происходит от избытка, а не от недостатка)

Miss Byrnison Так тому у кого нет и делиться-то нечем...
Не над материнством надо ansy работать. Над собой.

Miss Byrnison
Ну у кого как.
Когда мне было край как паршиво и меня почти не было, оно у меня тоже было. Как последняя соломинка, за которую я и выбралась. (Дура была, надо было не самой барахтаться, а к доктору - но увы. Жалею.)
Потом прошло, когда стало чуть получше и появились силы хоть какие-то - всё шло на себя.
А потом снова вернулось, уже как раз от того, что было, что и чем отдавать. )

Обнимашки... нас всем нужны минимум 4 обнимашки в день. Не все на этом зациклены.
Никто, кстати не обнимет как ребёнок. Это совершенно невообразимый, космический кайф. Который вы сейчас не сможете оценить: слишком много к тому препятствий.

Аlteya
У, как необычно. Я когда иду по улице и вижу, что солнце сквозь листья и красота неописуемая, думаю о том, что вот надо срочно вытащить свою пару на улицу, и вот тогда будет счастье. А если все хорошо-красиво, а пары нет, то это все равно не то и только подчеркивает её отсутствие. Или вот на выставке вроде все красиво, но если её не с кем разделить - то все равно это не так прекрасно.

Чудесная Клю
Нас всем - это не всем или нам всем? :))

ansy
Дело не в красоте... то есть красота вокруг - это важно, но... но дома в кровати оно тоже работает. ) Вот это сладкое чувство, когда потягиваешься, и хорошо, и уютно, и улыбаешься просто так, нипочему.
На самом деле, я не знаю, как это описать адекватно.

То что мужчине нужен ребенок или даже больше - мало кого волнует, как я погляжу. Мужик женился ради того, чтобы оставить после себя след - своих детей. Как вы не понимаете, что если нет детей, то просто зря небо коптишь и продукты на дерьмо переводишь. Да, если нет по физиологическим показаниям - такая судьба, трагедия. Но если просто потому, что жена не _хочет_ иметь детей?.. Да ну нахер такую жену - уж чего - чего, а дефицита в женщинах у нас в России не наблюдается.

Немного расскажу о собственном опыте. Женился я в двадцать лет, через три месяца, как из армии вернуться.
Жена сразу затеяла разговор о детях. Я был не против, но только попросил у ней один год - не объяснил зачем, но я хотел бросить курить за полгода до того, как начнем делать детей, да и не пить спиртного тоже полгода как минимум - очень не хотел, чтобы это как-то могло сказаться на будущем ребенке. Жена согласилась, мол - без проблем. Но как-то спустя четыре месяца она заявила мне, что беременна уже на втором месяце и не собирается делать аборт, даже если я ей скажу. Я ответил - да бог с тобой, я и не думал тебе про аборт говорить. Хорошо, что беременна, жаль только что не понятно в каком я был состоянии, когда все происходило. Да, я был пацан молодой, горячий, секс бывал и по пьяному делу, ну а смолил я тогда как паровоз.
Родился сын, слава небесам - здоровый пацан, без проблем, даже врачиха сказала - самый здоровый ребенок в районе.
Прошло три года. Я говорю жене - давай делать другого ребенка, дочку хочу. А она мне - мол, извини, но мне сказали врачи, что у меня что-то там с маткой и может родится урод или еще что.
Ну. я по молодости лет особо не настаивал, нет так нет, сын растет и уже хорошо.
Прошли годы и как-то мы скандалили, ну и в запале жена сказала, что специально не стала рожать второго - мол, не такой я муж был внимательный и помогающий, чтобы она второго мне родила.
Кстати, жена не работала десять лет, как родила - я ей сказал, что заработаю на семью (и зарабатывал), мол - занимайся ребенком. Так и было, я работал - она на хозяйстве сидела. Это если кто подумал, что я совсем херовый муж был. Бабки и дедки у нас далеко, так что на стариков мы не опирались.
Но честно говоря, не смотря на то, что я люблю жену и сейчас, за то что она обманула меня - до сих пор простить не могу.
Бесит, когда бабы решают в одно лицо дело, которое, на минуточку, не только лично их - муж должен тоже принимать решение, вот так вот. И можете верещать сколько угодно про мужиков-все-козлов, но если бы не сын уже рожденный - то была бы у меня уже другая жена.
Не обманывайте, это подло. Мужчина с вами связывает свою судьбу тоже и должен четко понимать, что происходит. Жизнь у всех одна и переиграть ее не удастся.
Еще я несколько раз наблюдал и другие случаи, когда женщины манипулируют, обманывают мужчин, которые им доверяют, так что я давно стал усилиями женщин циником, но романтичным циником, если что :)

Джин Би
>Как вы не понимаете, что если нет детей, то просто зря небо коптишь и продукты на дерьмо переводишь.

Да, надо рожать детей, чтобы они в свою очередь небо коптили и продукты на дерьмо переводили, а потом рожали бы внуков, которые бы тоже небо коптили и продукты на дерьмо переводили, затем родили бы правнуков, которые продолжили бы сие славное занятие...
Бессмысленная цель - рожать детей, тупо чтобы было твое продолжение. Хочешь оказаться полезным - изобрети что-то, создай, измени мир хоть немного. И без того планете светит перенаселение.

Джин Би
Про следы совершенно не понимаю, я не гений, муж не гений и не самый здоровый человек, зачем будущему наши гены? У него два племянника и так, фамилию продолжат (зачем?). Но не суть.
Я раз в пятый в этом треде повторяю, что не обманываю его на этот счёт.
Но суровая статистика говорит, что большинство браков распадается и большинство мужчин не платит алименты, все проблемы достаются женщине. Суровая биология говорит, что рожает женщина, и все проблемы со здоровьем достаются тоже ей.
В итоге мужчина, счастливый, что оставил после себя след и почему-то только в этом семяизвержении и видя свой долг, может в любой момент кинуть женщину со всеми проблемами одну с ребёнком. Который внезапно ему нафиг не нужен, несмотря на все заявления.
Поэтому решает именно женщина. Потому что ответственность несёт по факту именно она, мужика к ней насильно не притянешь никак. Но да, свое решение она должна честно озвучить, и я планирую это сделать через некоторое время. Но и сейчас не скрываю от него, что не люблю детей и боюсь рожать, никакого обмана нет.

Элейн
Вот тут мы с вами расходимся в философии. Дети - это как раз и есть тот самый лучший продукт, который может сделать человек. Все остальное, что делается руками - все тлен и херня. Даже ойфон и даже Мерседес-Бенц С класса кабриолет.

Джин Би
Странно. А как только ребёнок вырастает, он теряет смысл?

ansy
Скажите ему прямо - я детей не хочу и не буду рожать. Хочешь детей - ищи другую бабу. Любишь меня - оставайся со мной, но не жалуйся никогда на свой выбор.
Пусть это будет и его решение - не иметь детей.
Что касается всякого эрзаца - суррогаты и так далее - я не рассматриваю, это попытка наебать судьбу, почему бы и нет?

ansy
Кто теряет смысл? Ну, моему сыну сейчас 24, он растет над собой, я ему уже просто друг с опытом, друг, который никогда не предаст. Меня только одно мучает - что их могло бы быть два или три... Но не случилось.
Я рос с братом, жена с двумя сестрами. А мы вот только одного родили, жаль. Дочку бы...

Джин Би
Получается, для вас жена - инкубатор? Не выполняет функции инкубатора, значит, давай до свидания? Возможность передать гены важнее любимого человека? Ага, вот и не говори после этого про мужиков-всех-козлов, нда. Всё больше убеждаюсь: если сидит в голове тяга в размножению, то это фатально, в жертву этому приносятся все и всё.

Джин Би
Скажу.
Про наебать судьбу не поняла.
Суррогатное нашими не способствующими демографии законами для фертильных запрещено.
Я думаю про опеку.

Джин Би
Ну вы говорите, что каждый человек имеет в жизни смысл только если он размножается. Значит, взрослый человек ценность утрачивает, а именно ее только ребёнок?

Miss Byrnison
Ясен перец, инкубатор же.
Все, я завязываю разговор. Я не желаю его вести на таком уровне глупости.

Джин Би
Ну конечно, для вас это глупость. Не вам же рисковать здоровьем, а иной раз и жизнью, вынашивая эти чёртовы "гены" и "следы на земле".

>>> жена не _хочет_ иметь детей?.. Да ну нахер такую жену - уж чего - чего, а дефицита в женщинах у нас в России не наблюдается.
... и не просто инкубатор, но ещё и не особо уникальный инкубатор. Пф, подумаешь, не хочет рожать одна - родит другая, всамделе, нешто баба человек? И после этого мне говорят про глупости. Ню-ню.

Джин Би
Представила себе такой мир. Никто ничего не изобретает, ведь дети - самый ценный продукт. Все силы брошены на прирост населения. Населения где-то миллиардов 10 плюс-минус еще 10 - его не прореживают глобальные войны, так как бомб и огнестрела нет, и даже пороха нет, но периодически выкашивают эпидемии чумы, холеры и гриппа, так как лекарств тоже нет. Никаких. Выжившие, шатаясь от слабости, ползут в пещеры делать новых детей. Технологий нет, архитектуры нет, максимум - шалаши и юрты. Транспорта нет, только лошади. Торговли нет, поскольку никто не строит корабли и телеги, чтобы транспортировать товары. Зачем эта фигня - ведь единственное, что нужно, это дети. От перенаселения возникает дефицит еды, но способов искусственно увеличить ее количество нет. Где-о в лесу скрывается последний представитель вымирающего вида зайцев, его подстерегают десять мужиков с дубинами, у которых по пещерам ревут пятьдесят или семьдесят голодных детей...

ansy Нет, человек обретает смысл своего существования перед самим собой.
Это не относится применимо к взгляду со стороны другого индивида.
Для меня смысл Теслы в том, что он придумал множество классных штук, а не в том, что делал детей. Плевать на них, кстати, Тесла был идейным девственником, кажется.
Для нас другие люди имеют смысл только как функции, ими выполняемые. Только свои дети - как собственное произведение, вне этого. Так что смысл детей только в отчете перед самим собой, вот что.

Miss Byrnison
Элейн
Не хотите иметь детей? Я вас не осуждаю, ладно? Но и мне не надо тут впаривать - "инкубатор", не инкубатор. Я женился на женщине, в том числе подразумевая, что она полноценная женщина и у меня будут дети. Все, что вам еще надо? Я что, слишком многого хочу? Мне что, блять, перед вами еще надо извиняться, что я от женщины ожидаю приплода после секса?
Вы в своем уме?
:)
Да, я вот такой сволочь и козел - хотел детей, когда женился. Гад, ватник и совок.

Джин Би
Но другие люди отчитываются перед собой совсем другим. Не тем, что один раз из тысяч занялся сексом без презерватива, а тем, что изобрёл, изучил, научил, спас, помог, написал, нарисовал, отреставрировал, что угодно. Это же личное достижение человека, почему же тот, кто его имеет, перерабатывает еду зря до того, как не породит другие перераюатыватели еды? Зачать же много ума не надо, это и зайчик умеет, а вот из списка глаголов выше он вряд ли что сможет.

Джин Би
Если что, я не против, что вы хотите иметь детей, но формулировка у вас оч странная вышла. Там, кстати, было именно оставить след, не воспитать.

Джин Би
Хотеть детей - это нормально, это ваше личное дело. Ненормально заявлять, что это желание обязаны разделять все.

ansy
"Оставить след" - я имел ввиду весь технологический цикл провести: зачать, кормить, обучить, выпустить в жизнь. :)

Джин Би
Да вы-то можете хотеть хоть приплода, хоть плясок во славу Перуна. Непонятно, почему вы считаете, что женщина, выходя замуж, должна хотеть того же. Учитывая, что рисковать здоровьем ей и получать перспективу остаться с ребёнком на руках без алиментов тоже ей, определяющим должно быть именно её мнение.

ansy "Но другие люди отчитываются перед собой совсем другим. Не тем, что один раз из 1000 занялся сексом без презерватива, а тем, что изобрёл, изучил, научил, спас, помог, написал, нарисовал, отреставрировал, что угодно. Это же личное достижение человека, почему же тот, кто его имеет, перерабатывает еду зря до того, как не породит другие перераюатыватели еды? Зачать же много ума не надо, это и зайчик умеет, а вот из списка глаголов выше он вряд ли что сможет".

Не знаю как вам объяснить, но наступает время, когда многие, очень многие из этих вышеперечиленных вами людей понимают - что самого главного они не сделали. И кусают локти и рвут волосы, на голове тоже.

Miss Byrnison
Ладно, Джин Би в контексте злился в основном, что его обманули, и мне предлагал тоже именно обговорить с мужем отказ от детей, а не родить в любом случае.

Miss Byrnison Ну, поэтому я спросил будущую жену - "детей будем делать?" - А то, конечно, - ответила мне она. Вот я и согласился тогда на свадьбу. Ответь мне она "я чайлдфри, детей не хочу", то естественно, мы бы расстались.
То есть мы заключили определенный договор, смекаете?

ansy
Именно, я говорю, что муж должен быть посвящен в это полностью и разделить ответственность.

*тоскливо*
Когда ж уже в РФ сбацают такую норму, которая позволила бы закрепить в договорном порядке всяческие семейные планы, и чтобы этот договор имел силу в суде. Он, конечно, не защитит от внезапного крена в мозгах, но хоть заставит ответственнее относиться к своему и чужому выбору. И платить денюжку за смену позиции. Эх, мЯчты-мЯчты...

*подписалась

Все комментарии не осилила, напишу, как думаю. Вы поступили некрасиво, сказав мужу и внушив себе, что родить вам придётся, хотя детей не хотели. А сейчас, если возьмёте ребёнка, поступите ещё более некрасиво - испортите жизнь и себе, и мужу, и ребёнку. Особенно ребёнка жаль, он-то тут вообще третье лицо, а по нему эта ситуация ударит сильнее всего.
Вам тут выше верно написали, что вы себя не любите, поэтому и цепляетесь за человека, с которым у вас явно разные планы на будущее. И я даже больше скажу: нежелание иметь детей запросто может быть следствием той же нелюбви к себе. Хотим мы или нет, но первое время ребёнок воспринимается как некая часть себя, особенно женщиной. И если вы себя не любите - логично, что и детей не хотите. Плюс любовь к себе - это, по сути, такая производная безусловной родительской любви из детства. Если вы этой любви не получали или недополучали, вам сложно любить себя и вы не представляете, как любить ребёнка. Вы его воспринимаете как конкурента. В вашей паре любовь и всякие эмоциональные ништяки достаются вам, вы их потребитель, а тут появится новый голодный рот. И как вы будете ему давать то, в чём у вас самой недостаток? Да никак не будете.
Вы поймите одну вещь, муж может быть прекрасным и замечательным, но он вам не должен быть психологической матерью. А он вам именно ею сейчас является, раз вас так трясёт от одной мысли о том, чтобы быть без отношений. Это подход грудничка, которому нужна мама, потому что он без неё и правда пропадёт. При таком подходе понятно, что ещё один младенец станет катастрофой.
В общем, психотерапия и самоанализ сейчас ваше всё. Иначе много дров наломать можно.

Интересный пост и ужасно интересные комментарии под ним. Целый день читаю урывками и такое удовольствие получаю! Так люди раскрываются, просто загляденье.
Вот мне вас, ansy, понять немного трудно. Не в плане детей - для меня эта тема ещё в далёкой (относительно) перспективе, благо репродуктивный возраст пока не поджимает. Я не могу сказать, что люблю детей или что я их не люблю, как не могу знать, будут они у меня или не будут. И за то, и за это решение есть свои аргументы. С одной стороны, сложно представить, как перевернется жизнь, что будет с работой-учебой-хобби, да и ответственность это такая, а я, каюсь, кота порой утром ленюсь встать покормить; с другой - мою фамилию в моей стране носят шесть человек - мои дед, отец, дядя, сестра и кузина, причём последние две не удосужатся сохранить её при браке, так что о том, что мой гипотетический ребёнок может носить фамилию моего гипотетического мужа речи даже не идёт. А ещё у меня шикарные глаза (правда, не совсем здоровые) и мне бы хотелось увидеть их на лице своего ребёнка. И маленькая грудь, как и всех женщин моей семьи. И у всех же она после родов вырастала размера на два, так что... Аргументы серьёзные! :)
Но мне непонятно ваше отношение к... отношениям. С одной стороны вы равнодушны к родителям и до ужаса, до фобии боитесь детей, с другой - излишне страшитесь одиночества и анормально привязаны к мужу. Я не специалист, но соглашусь с отписавшимися выше - психотерапевт не помешает.
А что касается детей, то почему вы их так не любите и не хотите? Дело в физической составляющей или больше в моральной? Если я правильно поняла, вы не хотите детей в принципе, и в порядке ухудшения ситуации у вас идет: взять в детдоме - рожать суррогатного - рожать своего? Имхо, это тоже странно. Вы пишите, что боитесь рисков (этого мне тоже не понять, так как там, где вы видите риск, я вижу шанс, но это уже скорее об отношении к жизни), но при этом наиболее приемлемым считаете самый рискованный, на мой взгляд, вариант. В случае с самостоятельно рожденным ребёнком любовь и привязанность могут, конечно, и не возникнуть, всякие сбои бывают. Но к ребёнку из приюта они не возникнут абсолютно точно. Здесь не придёт на помощь биология и животный материнский инстинкт, заставляющий жертвовать, прощать, обижать и покрывать своего ребёнка, кем бы он ни был - ничтожеством, инвалидом, мерзавцем. Ребёнка из приюта придётся полюбить просто как постороннего человека - как мы любим друзей или мужей. Но ведь их мы выбираем сами по взглядам, характерами, привычкам. А взять и подружиться со случайным человеком с улицы... Причём, продолжая аналогию, из не самого благополучного района... Ой, мал шанс, а риск велик.
Сейчас не война, и дети оказываются в детдомах не потому, что им просто не повезло, а в большинстве случаев потому, что их родители из того сорта, которому вовсе стоит запретить размножаться. Вам оно надо - дитя с восхитительным генетическим букетом и соответствующими данными и наклонностями? Потому что чтобы не говорили о силе воспитания, генетика определяет процентов семьдесят. Ещё двадцать-двадцать пять идёт на бессознательное - те самые первые месяцы жизни, с которыми вы совсем не желаете возиться. И только оставшиеся жалкие проценты - результат воспитания. Одна моя хорошая знакомая работает в этой сфере и регулярно наблюдают одну и ту же картину - единицы детей действительно поддаются воспитанию и облагораживнию, подавляющее большинство остальных милых крошек все равно упорно идёт по проторенной их родителями тропке, несмотря на все силы, нервы и деньги, потраченные на их воспитание приемными родителями. Так что ошибочно считать, что приютский ребёнок - это лайт-версия для родителей. Отнюдь. Это самый что ни на есть хардовый вариант для самых саоотверженных и безумных. Специалисты вообще не советуют брать ребенка из приюта пока вы не вырастите пару-тройку своих. Так что не стоит. Тут вы даже не сможете сказать себе, что "это же моя плоть и кровь" и тем утешиться.
Суррогатное материнство несколько лучший вариант, тут у вас во всяком случае будет вся информация по генам, болезням и рискам, но как и в случае с приютским ребенком, пусть вам и не придётся его рожать, и нянчится с ним первые годы (при наличии няни), от воспитания, общения и сожительства с ним вам никуда не дется. А вам нужно чужое, раздражающее вас существо на вашей територии, существо, которое отнимает у вас мужа? Ведь это вы готовы скинуть ребенка на нянек, а вашему мужу он нужен и интересен и он будет с ним общаться, либо ущемляя в общении вас, либо, что ещё хуже, принуждая вас к этому общению. И вы будете злиться - ведь вы хотели бы, чтобы ваш муж някал и тискал вас обеими руками, как раньше, а теперь он делает это только одной - вторая теперь принадлежит маленькому чудовищу. Или, не дай боже, хочет, чтобы вы все сидели в обнимку и някали друг друга - потому что с его точки зрения именно это идеальная семья. А вам ни в зуб ногой это левое существо и някать его совсем не хочется. А ещё представьте, что когда муж ваш уедет в очередную командировку именно вам отправлять это дитя в школу, делать с ним уроки, учить стихи, мазать разбитые коленки йодом... А после объяснять про месячные и первый секс, ведь пусть это хоть сто раз было его решение, но "ты женщина и с этим вопросом справишься лучше". И оно навсегда останется с вами, на вашей территории, в вашем доме, забирая от вас ваше время и вашего мужа. А учитывая вашу сильную к ниму привязанность, мне кажется, ревность вам будет совсем не чужда.
Ну и вариант с самостоятельными родами, который включает в себя все, что в предыдущем варианте, плюс беременность, роды и все связанные с ними проблемы. Лично мне они кажутся ерундой - боязни боли я не понимаю - ну поболит и пройдет, у всех что-нибудь когда-нибудь болит, главное перетерпеть и все. Да и, слава богу, на дворе двадцать первый век и летальных случаев единицы, а проблемы со здоровьем сейчас у всех - у рожавших и у не рожавших. Разумеется, нет гарантий, что с вами не приключится какое-нибудь осложнение, как не гарантий, что вы не попадете в ДТП, сев за руль. Ну так что теперь, машину не покупать? Тут я согласна с Альтрой - вы боитесь падения ещё не взлетеашего самолета. Но это личный выбор каждого, и личная ответственность каждого.
Моё мнение по результатам размышлений - лучше не заводите детей. Никаким способом. Либо ваш муж с этим смирится, либо нет, но по крайней мере вы не втянете в это ещё одно существо, у которого почти нет шансов на счастье в вашей семье.
Если не брать в расчёт самые утопические варианты - "ваш муж взял и расхотел детей, все счастливы", " вы взяли и захотели детей, все счастливы", то арифметика тут довольно простая. Либо вы не заводите ребёнка, и тогда вы счастливы, а ваш муж нет. Либо заводите - и счастлив ваш муж, а вы с ребёнком несчастны. Потому что счастлив с вами он быть не сможет - вы же не далекая родственница из Тьмутаракани, а посточнно рядом и постоянно здесь, постоянно его не любите, возможно, ревнуете мужа, обижаетесь, вероятно, вымещаете негатив. Два против одного - очевидно, на какую сторону перевесят весы. Тут, конечно, ещё можно по рассуждать на тему того, насколько можно быть счастливым, если твой любимый несчастен, но это уже немного из другой оперы.
В общем, поговорите с мужем, попытайтесь объяснить что в уравнении "вы, он и ребёнок", счастье в результате никак не выйдет, и от одной из переменных нужно избавляться. Сходите к психотерапевту, разберитесь в своих страхах и желаниях. Желаю вам удачи, и надеюсь все так или иначе сложится!

Cordelia
>>Хотим мы или нет, но первое время ребёнок воспринимается как некая часть себя, особенно женщиной.

Абсолютно так. И не только первое время. У меня уже большая девочка, но я радуюсь любым ее успехам как своим, вижу в ней себя, и часть жизни проживаю вместе с ней.
Нет, не в плане, что я строю и указываю "как ей надо жить, патумшта это моя жизнь", а именно как "она - это продолжение меня, часть меня, которая всегда будет частью меня, даже когда у нее будут свои дети".
И я не знаю, люблю ли я себя, у меня с этим тоже бывали проблемы)), но любовь к ребенку это настолько безусловная и всепоглощающая вещь, что ты всегда думаешь о том, чтобы ему было хорошо. А ты справишься. Ты - мама.

И нет, я не замкнута на ребенке полностью, у меня есть и своя отдельная активная жизнь, другое дело, что ребенку интересно в ней принимать участие, и это прикольно.

Хотелось бы поддержать единственного мужчину, который не побоялся высказаться в таком противоречивом треде. Джин Би, ваша жизненная позиция заслуживает уважения, тем более что жену вы не бросили, несмотря на её обман.

Мне, кстати, понятна такая позиция. Я всем своим ухажёрам говорила, что буду рожать до 23 лет. И что аборт делать не буду. И ждать "вставания на ноги". И если этот вопрос не устраивает - не держу. Но и мужчин я так не люблю, как своих детей. Детей то я люблю безусловно, а мужчину пойди еще найди идеально-любимого.

ansy
Как уже сказали выше, ребёнок из детдома - наихудший для вас вариант. Я упущу моменты о любви к чужому ребёнку и пройдусь по более практичной стороне.
Во-первых, не думаю, что ваша семья сможет стать потенциальным усыновителем. Ведь для этого нужно доказать не только финансовую состоятельность. Первым вопросом будет: почему вы, не будучи бесплодными, сами не рожаете ребёнка? Боюсь, практически любой ответ на этот вопрос делает вас неподходящими усыновителями. И вообще усыновление оооочень выматывающий бюрократический процесс с последующим контролем соответствующих служб. Оно вам надо?
Во-вторых, почему-то многие люди считают, что усыновление априори лучше для детдомовского ребёнка и он благодарно его примет. Фигушки! Почитайте блогеров, которые прошли через это. Про то, как сложно получить доверие от усыновленного ребёнка, про периоды отторжения, про то, как такие дети убегают из дому, пытаются манипулировать родителями. Усыновление - огромнейшая работа, которая намного сложнее, чем воспитание своего рождённого ребёнка. ИМХО, она требует от родителей намного больше терпимости, любви и самоотверженности. Представьте себе, что отдать в садик/школу такой ребёнок может воспринять равноценно предательству, ведь вы хотите отдать его чужой тёте, которая, как в детдоме, смотрит сразу за большим количеством детей. Там очень много нюансов.

Своего сына я обожаю, даже когда он лазит по моей голове в 6 утра или оплёвывает едой кухню, себя, меня. Но чужого ребёнка я бы вряд ли смогла взять в свою семью - уж очень это тяжело.

"Так что если подобного фонового ощущения нет - то это всё-таки не норма и к доктору." - вообще-то, счастье - это НЕ норма. Норма - быть не счастливым. С пробелом - не обязательно несчастным.

"Не знаю как вам объяснить, но наступает время, когда многие, очень многие из этих вышеперечиленных вами людей понимают - что самого главного они не сделали. И кусают локти и рвут волосы, на голове тоже." - не думаю, что это инстинкт (тот жёстче и у всех), но похоже на программу, внушённую обществом. Что интересно, других вариантов, кроме как принять эту программу как истину в последней инстанции, не предусматривается. Занятно.

Матемаг
Это ты о чем? Лень листать. Или тоже с тапка?

Не, только зашёл домой, уставший, и мне было откровенно влом полные цитаты с никами копировать. Первая - ответ Алтейе насчёт "любви к себе" (это у неё нифига не любовь к себе, это тупо переживание счастья как оно есть).

Второе - это комментарий относительно ответа Мародёра от 01:16.

Матемаг
Ну кому как. ))
Есть мнение - и я с ним согласна - что, в целом, норма ощущать себя хорошо и... как бы это сказать... если не счастливо, то радостно и умиротворённо.

Матемаг
Нет. Переживание счастья как оно есть - это другое и имеет повод. ) Оно яркое. А это чувство повода не имеет, идёт фоном и очень спокойное. И это именно чувство к самой себе - и, следовательно, миру вокруг. Когда я, было время, себя разлюбила, его тоже не было - да и сейчас присутствует не постоянно, если я расстраиваюсь - а у меня это, к сожалению, легко происходит - оно исчезает.

Матемаг
А, ну я могу спать спокойно :))) Моя совесть за долги перед обществом и так вся в белом плане :)))))

Алтейя, "радостно и умиротворённо", растянутое на значительное время - это и есть счастье же, ну! Это и есть то самое "я счастлив". Есть ещё "я СЧАСТЛИВ!!11" - но это не то, что подразумевают под, например, "семейное счастье". Это счастье-миг, совсем другое дело. Обычно под "моя жизненная цель - достичь счастья" подразумевают именно то, что вы описали.

И, да, сами понимаете, раз к этому многие стремятся всю жизнь, то это НЕ норма. К норме не стремятся. Это - идеал.

Матемаг
На автобус успел - уже счастье.
ТС я тоже понимаю - она ничего не хочет в жизни менять, ми ту, как говорится. Но ведь ее никто и не просит, пока уж точно.

Матемаг
Просто все это можно уметь находить в мелочах.

>>Вот просыпаешься. Тебе не надо никуда срочно идти!!! ))) Солнышко. Тепло. Ты валяешься - и тебе просто хо-ро-шо. Само по себе. Ты себя ощущаешь счастливой.

Аlteya
а я-то всегда думала, что это просто лень)
И, кстати, кто уговаривал рожать? Вроде бы просто все кидали материал для размышлений. Много доводов за, много против. Кто-то осудил за данное мужу обязательство, которое выглядит обманом, если ТС не будет рожать. Кто-то поставил себя на ее место и представил, что сделал бы. Я бы, кстати, родила, если бы обещала - как говорится, мужик сказал, мужик сделал, за базар надо отвечать. Даже если бы были подозрения, что муж после этого свалит. Канешн, если б он свалил, бросив меня с ребенком, я бы ему испортила остаток его жизни, причем каким-нибудь извращенным способом - это ясно всем, как божий день. Но это я, это моя жизнь. А ТС только сама сможет найти приемлемый для себя выход, рассчитать свои силы. Это ее жизнь.

Альтра, "Просто все это можно уметь находить в мелочах", разумеется. Это, кстати, очень странно - если товарищам гедонистам так нужно это самое волшебное счастье, то почему они не учатся находить его в мелочах или вообще не как Алтейя делать - буквально "находить в себе"? Обязательно какие-то странные условия ставят, чтобы превозмогать. То есть, мне-то счастье не нужно, но смотреть на такое странное поведение... даже забавляет.

"На автобус успел - уже счастье." - а это - радость. Чувствуете разницу? Постоянное счастье, которое Алтейя описала как "радость и умиротворение" - и секундная радость?

"ТС я тоже понимаю - она ничего не хочет в жизни менять, ми ту, как говорится" - ну, тут Алтейя, по сути, советует ей менять себя, чтобы стать менее зависимой от того, что случается в жизни. Это хороший совет, почти универсальный... но, боюсь, нужно для его выполнения или много времени, или стальная воля, или немалое умение во всяких медитациях и прочих практиках самоконтроля-самопознания-самоизменения.

madness
Не стала бы ни рожать, ни портить, ибо самадуравиновата и алименты.
То есть если я обещала отбетить фикло, а мне там нанесли пиздец, убейся, но грызи, что ли?
Вот подход мазохиста.
Кстати, "я грызу твою гадость дура ро и ты за ней" я проходила. Неприятно.

Матемаг
Бля, если у тебя денег нет, автобус редко, а ты успел третью пересадку бесплатно… :)))) зимой… :)))

Вот когда у тебя с х-й попытки комп сука сдался и таки показал винду, а не синий экран…

Altra Realta
Ура! Поздравляю))

Матемаг
Но та же Нэтти это делает.

Альтра, в ЛУЧШЕМ случае - это будет счастье-миг, а не то счастье, о котором Алтейя же, ну! Хотя имхо - это просто сильная радость, переходящая в восторг. У счастья несколько... иной окрас. Окрас удовлетворённости, что ли. То, что в случае "длинного" счастья перерастает в умиротворённость.

ansy
Боги, с чем?
Он мне ебать голову будет еще долго.

Альтра, что именно делает Нэтти? Не совсем понял, на что ты ответила.

Матемаг
У меня такое состояние, когда нет проблем, задач с неясными перспективами и пиздеца.
Я нарк.

Матемаг
Она себя меняет. Упорно, через силу. И это достойно восхищения.

"Я нарк." - нет, ты просто немного просветлённая (похуистка). Немного, но. В сущности, к этому люди на самом деле и стремятся, когда загадывают что-то в духе "вот заведу семью/машину/крутую работу и буду счастливым!"

Матемаг
У меня уже все есть. Но дело даже не в этом… я еще и цыничнае ховно :))

Альтра, да. Она умница и даже более чем. А как чудесно поёт!:) Очень жду её альбома, большинство песен уже записано и сведено. Но при этом я тебе скажу - меняет она не душу, а тело. Это более чем достойно уважение, и душа при этом тоже меняется, но... но я не могу назвать её счастливой:( Боюсь, она несчастна:( Чорт, и рад бы как-то ей помочь, кроме поддержки, но как? Живёт настолько далеко, что... мда. Но то, что она живёт и творит, что не сдаётся - это просто невероятно.

"У меня уже все есть. Но дело даже не в этом… я еще и цыничнае ховно" - полагаю, дело не в циничной, хм, понятно чем.
И, да, ты не очень-то цинична в душе. По крайней мере, ты легко воспринимаешься в белых Доспехах Справедливости и с огненным мечом Еретикокосом в руках. Нет, это не оскорбление, это комплимент. Мне нравится яркость в людях. Лично ты мне не очень нравишься, но мне импонирует, что ты яркая. Так что называть себя циничным ховном - это всё-таки некорректно:) Избавляйся от яркости в душе, если так хочется им быть:)

Altra Realta вот поэтому я не обещаю никому ничего, если выполнять под вопросом

Матемаг
Ты знаешь… она в реале просто невероятная. Никогда не встречала таких сильных, ярких, красивых, талантливых и упорных людей - с офигенным обаянием.
Только в книжках читала.
Она настоящая, искренняя, она потрясающая. Если бы я была действительно талантом, я бы написала о ней книгу.

Матемаг
Я харизматичное цыничное ховнр!

А если уж пообещала, то, значит, просчитала и буду делать

Альтра, ты ездила к ней в Киев? Или она ездила в Москву? С огромной радостью бы с ней встретился, на самом деле. Так-то только по скайпу общаемся, пусть и с видео - но это не то. И, да, она правда яркая-преяркая:)

"Я харизматичное цыничное ховнр!" - хихикс, ну-ну, ну-ну.

Ой, это, извините, товарищи, что разжёг флуд - я не специально! Хотя, думаю, своё мнение до Энси донесли уже все.

Матемаг
Она в Москве была.

Вот тебе повезло! А давно?

Матемаг
В октябре. Нас довольно много было - Ликорис, Иркиз, Валли, еще кто-то. В машине точно сидели пятеро.

Круто. Надо завидовать.

Hexelein
Илирисса
Про приемного очень может быть, что вы правы. И что ребёнок родной счастливым у нас не будет - тоже.
Вот только я никак не могу понять, почему вы и Cordelia говорите об аномальной привязанности к мужу. В чем заключается аномальность того, что я не хочу с ним расставаться? А что, много людей хотят расстаться со своим партнёром, если он прекрасно себя ведёт, а их не привлёк кто-то другой?

ansy
Ну, во-первых, мы говорим по тому, что читаем, так что априори абсолютно правы быть не можем. А во-вторых, это же только впечатление. Речь не о том, что вы не хотите расставаться с мужем - это-то нормально, так обычно и происходит. Но то, как вы об этом пишите... Что не можете без него, когда он не надолго в командировке, что он единственный близкий для вас человек, что вы даже родить ребёнка, то есть переступить через себя, ради него почти готовы. По-отдельности это звучит невинно и весьма романтично, но в совокупности как-то страшновато от такой зацикленности. Хотя, конечно, это все только впечатления, а как там оно у вас на самом деле - мы знать не можем.

Илирисса
Да могу я, я на пару месяцев и сама уезжала, просто скучаю.)
А единственный близкий человек - да, но здесь привязанность втч следствие, а не причина, никаких друзей я из-за него не забрасывала, просто как-то вышло, что их почти не осталось)

mooseberry
Знаете, мне вообще как-то странна позиция ТС и ее подпевал - мол, мужик может пообещать и бросить, когда я рожу, а я останусь с ребенком на руках, который мне и не нужен был.
Теоретически, конечно, может. Но я бы уже расстался с человеком, если бы у меня не было уверенности, что он сдержит свои слова - это же основополагающий жизненный вопрос - если сам захотел, пообещал, втянул в это дело жену - как можно бросить?! Если нет уверенности в человеке - значит гнилой он, нафиг такой муж нужен. Он раньше или позже, но все равно предаст.

Джин Би
А как вообще можно иметь уверенность, если ты не проверял ни на чем похожем? Да, я, в целом, верю. Но именно быть уверенной не могу. Я, например, верю, что он не покусится на мои деньги, потому что ни разу за ним такого не замечала, и одалживает он у меня неохотно. Поэтому и контракт не подписала, хотя лучше все же перестрахуюсь. А на какой ситуации можно проверить, будет ли он ухаживать за ребёнком в той же мере и платить достаточно денег? С его работой свободных денег, когда он сам снимал, остаётся очень мало. Сейчас он снимать перестал, а копит очень мало, хотя я при ненамного большей зп имею уже вклады на приличную сумму. С чего я должна верить, что он, если разведется, сможет оплачивать мне няню или снимать квартиру и ещё и содержать ребёнка, пусть и с моими алиментами?
На решение не брать ребёнка могут повлиять другие люди, новая женщина, например, может появиться, но в себя влюбить, а ребёнка не захотеть. И что я буду делать?

ansy
Полные гарантии дать не может никто. Жизнь это штука такая, сложная. Но есть пословица: "Когда Бог дает детей, Бог дает и на детей".

Джин Би
А еще есть"Никому нельзя верить"

Джин Би
Пословица глупая сколько я видел нищеты...

Джин Би
(Мрачно) Вам подкинуть адрески тех, кому бог почему-то детей дал - а про вторую часть пословицы забыл? А то у меня есть.
А тем, кто так говорит, мне всегда очень хочется настучать по башке. Можно крестиком.

А вот про гарантии я согласна: никто гарантий не даёт. Посему, думаю, справедливо рассчитывать, прежде всего, на свои силы и решение принимать исходя из того, что ТЫ сможешь сделать ОДНА. А если мужчина останется - ну ура и очень здорово. Ибо перестраивать планы в лучшую сторону куда как приятней и проще, чем наоборот.

Аlteya
Если что, то я атеист. Но и у меня перед глазами масса примеров, как с появлением ребенка вдруг у родителей начинало все идти в гору - работа находилась лучше, успешнее бизнес начинал идти и так далее. Так что кто чует запах коньяка, а кто клопа. :)
читатель 1111
Я видел массу нищеты, из которой выходили довольно успешные люди. Не могу на собственном примере сказать, у меня материальное положение довольно ровно идет, не богат, но и не нищеброд, но знаю двух молодых людей из небогатых семей - но не алкашей, а просто небогатых, сейчас довольно быстро двигаются к успеху. Закончили институты на бесплатной основе - учебой брали, как Кисо делает или пытается сделать, сейчас один в банке работает, уже квартиру прикупил - в 28 лет это неплохо, а вторая на заводе с робототехникой возится - зарплата под 80т, не жалуется.
А вот семьи их - ну просто нищета-нищетой были, когда они родились.

Джин Би
Ну а у меня равное количество примеров, когда с появлением ребёнка всё шло в гору, оставалось, как было и шло в задницу. И что? И честное слово: в задницу катилось не у нехороших ленивых людей, а в гору шли далеко не только честные трудяги. Не связано. Никак.

Аlteya
Не спорю.

Оффтоп
До 1000 интересно наболтаем?

LilyofValley
Нет)) но вообще я никак не ожидала 550+.
И, что интересно, ни Снейпа, ни даже эроблогов)). И даже совсем флуда почти не было.))

ansy
Так вопрос такой интересный. )

А вообще как забавно поворачивается история.
Лет сто назад... а лучше 150 женщина вообще не имела шансов получить ребёнка при разводе-разъезде: дети принадлежали мужчине, и это не обсуждалось. )

Аlteya
Ничего забавного. Так оно и сейчас в мусульманских странах.. Права на ребенка женщины добивались долго. Да и прецедент Наташи Королевой он внушает... И это в России в наше время.

читатель 1111
Забавно в свете данного поста исключительно.
Ну и в наше время богатый человек может получить всё, что хочет, включая ребёнка - но это не наш случай. И потом - именно что захочет: хочет - отсудит ребёнка, не хочет - не будет его забирать.

читатель 1111
Простите, а что там с Наташей Королевой? О_о

Iolanta
Ой... Перепутал. Кристина Орбакайте. Был у нее гражданский муж чеченец. Родился сын. Они поссорились. Так этот Байсаров его отобрал.

я не поняла проблемы, толпа же мужчин, которые не хотят детей.
или у меня неправильные сведения?

Радистка Пепп
Ну... те мужики, которые не хотят детей, не очень хотят и серьезных отношений.

Обчиталась я вас.
Чуть не скончалась от приступа саможаления.

jab
как бы - "серьезные отношения" это на 90% желание завести семью и детей.
Не всем они нужны.

Радистка Пепп
так проблема в том, что ТС хочет серьезных отношений, но не хочет детей.

jab
Именно.)) Я хочу серьёзных отношений и жить вместе. Желательно, всю жизнь. А вот детей не хочу. И найти того, кому нужно то же самое, с прочими плюсами и взаимной симпатией - сложно. :(

jab
Нет. Она просто хочет отношений. Постоянных. А не "серьезных" (я не зря кавычу это слово, кстати).
В этом проблемы нет.

ansy
ох, да не сложно.
Я знаю троих!

К сожалению я рожей не вышла их заинтересовать в свое время(

Радистка Пепп
Это хорошо, что такие бывают))
Я правильно понимаю, что для вас критерий отличия серьёзности от постоянности - дети?
Если что, я хочу вполне обычного брака, только без детей, и назвала бы это серьёзными отношениями - в отличие от просто постоянных, которые могут включать в себя раздельное проживание и открытость другим связям.)

ansy
нет.
Вы понимаете неправильно.
В критерий серьезности 80% знакомых мне мужчин (да и женщин тоже) вкладывают семью с детьми.
Я кавычу это слово - потому что термин не мой.

Для меня вообще критерий серьезности - планка плпавающая.
Потому что можно иметь троих детей, серьезности отношениям они не добавляют.

Радистка Пепп
Нет дети не при чем. Серьезные отношения это жить как муж и жена. Вместе.

читатель 1111
Как говорил один мой бывший: это вопрос терминологии.
А вы поспрашивайте окружающих.
Удивитесь, потому что их мнение отлично от вашего.

читатель 1111
Вообще то только после появления ребенка отношения становятся по настоящему серьезными, до этого это просто ерунда - захотели и разбежались.

Радистка Пепп
С мужчинами, которые не хотят детей, есть один паршивый нюанс: он збагойно может не хотеть в 30, а в 40 обана, подавай ему наследничка. У мужиков больше времени для того, чтобы получить дитащковый удар мочИ в голову и пойти оный удар реализовывать :(

Ну офигеть теперь
Золотая свадьба, все дела
А детей нет и не хотели, чайлдфри оба
А тут отоночо - несерьезно все было

Джин Би
Практика показывает, что и с детьми успешно разбегаются.

Miss Byrnison
Я бы рассказала как надо в таких случаях поступать, но я некомпетентна.
Я в свое время как надо не поступила.

Радистка Пепп
Ну, я знаю одну тётку, которая в ответ на мужевы хотелки послала его лесом. Но я хз, насколько тут уместен её опыт, т.к. в итоге она вообще пришла к выводу о том, что серьёзные отношения с мужиками не нужны, достаточно постоянного любовника.

Совместное воспитание детей - это сложно, но весело и интересно, мне лично очень понравилось! Но я почему-то всегда подозревала, что супруг будет хорошим папой. Вот просто была уверена на все сто. Для меня это был важный критерий выбора мужчины - я всегда могла оставить детей на него, отправить его одного с ребенком на море (с одним, правда, потому что с двумя я бы сама не справилась), просто оставить на несколько недель, когда нужно было уехать. Он всегда чувствовал себя спокойно и уверенно с детьми. Правда, тут еще плюсуется тот факт, что он не пьет. Нет ужасней сцены, чем подвыпивший родитель и маленький ребенок. Прямо бомбит от этого (пардон за оффтоп)
Если бы были сомнения в том, что мужчина не станет заботиться о детях или вообще их не захочет, я бы его не выбирала, однозначно. Это уж каждому своё.

Home Orchid
А вот про алкоголь - это вы верно подметили...

Я бы предложила вам выйти за меня, но это незаконно ни в вашей, ни в моей стране. Печаль.

Эльза Маркова
Печаль! А то мне девушки нравятся, да и Минск - город любопытный... :)

Однако ситуация приобретает новые оттенки.

Договаривайтесь, эмигрируйте туда, где вам можно жениться, и женитесь на здоровье))
Но вообще согласен с Матемагом О_о

ansy
>> А то мне девушки нравятся
Я потому и предлагаю) Знаю, что мы солидарны в предпочтениях)))
подождем лет -дцать, авось и легализуют чего))

Однако как мужчины оживились))))

"Однако как мужчины оживились" - а ещё тут недавно был тредик-вопрос про пары, которые вступили в брак после знакомства на фанфиксе...

Вот это поворот!
http://cs6.pikabu.ru/images/big_size_comm/2015-07_6/1438118931131171342.jpg

Джин Би
XD

Срочно требуется фоточка Эльзы Марковой!:)

Матемаг
Несостоявшаяся невеста тоже интересуется! :)

Матемаг
Ого))) Че эт?))))))))) XD
Я подумаю над этим)))

!:) Надеюсь на то, что если кинет, то не удалят тут же, т.к. сейчас уезжаю...

"Че эт?" - это коллекционирование!

Матемаг
как раз недавно думала, что наверняка существует человек, который собирает фотографии болгожителей

Коллекционируйте)) Было бы что)))
https://fanfics.me/message262721

Эльза, спасибо!