Матемаг
Конечно. Будут доказательства каждый поверит. А так. Почему верна эта религия ,а не та? Может существует именно ЛММ например?

О боги варпа, мне совершенно не хочется общаться с тобой, Читатель. Даже если тебе объяснишь, что я имею в виду, ты всё равно будешь ещё пять раз переспрашивать. Поэтому тупо промолчу.

Miss Byrnison
Вот это мне тоже странно, что под понятием верующий стали понимать следующий обрядам и понятиям церкви, вместо того чтобы оценивать внутренний мир человека. На мой взгляд, если человек старается стать лучше, верит, что через внутреннюю борьбу с собственными поисками он может стать лучше и заслужить спасения, то этого вполне достаточно, чтобы назвать его верующим.

Miss Byrnison мне честно говоря очень не хочется про это писать. Опять начнется про оккультизм и прочее. Тот врач к священникам обращался и они к нему тоже. Есть там несколько церковных обрядов. Так вот несколько раз приходилось ему в них участвовать. Причем у него друг священник все время просил его поберечься. Там есть такое понятие как "откат". И он очень часто попадал под этот откат. Он себя подлатывал и опять работал. В общем из-за этого и умер. У него начался сахарный диабет. Вызвали в больницу, ребенку везли почку и боялись, что не успеют доставить во время и попросили его оттянуть развитие он поехал, и поранился. У него была возможность или себя подлатывать или спасти ребенка и он выбрал ребенка. Его обработали в больнице. И потом почти двенадцать часов ждали почку. Когда привезли у него уже началась гангрена ноги.

"под понятием верующий" - "верующий" и "верящий". Почувствуй разницу.

"Опять начнется про оккультизм и прочее." - как будто оккультизм плох сам по себе. Нет. Он интересен. Понять оккультистов... сложно и интересно. Противоречивое явление.

lozhnonozhka
Ну, собственно, сие не тайна: де-юре священники осуждают "оккультизм", де-факто бывает и так, как вы описали. Но я всё же про официальную позицию церкви, а не про поступки отдельных её служителей. А официальная позиция к таким вот докторам весьма недоброжелательна. А вы ещё и про церковную магию написали, это с т.з. христианства (официально, опять же) вообще ужас-ужас.

chbs
Нус скажем проблема именно в христианстве. ( точнее в его магистральной части.) Дело в том что христианство жутко само по себе. Как может нравится религия с таким злым богом? Даже какой нибудь э дементор просто уничтожающий души поступает и то гуманнее...

Матемаг
Да это я не переспрашивал))) Это я соглашаюсь полностью.

Miss Byrnison да ужас-ужас, но когда привозят одержимую девушку, пытающуюся убить несколько человек, или подростка говорящего разными голосами, тут речь о спасении души и нормальный священник выберет именно веру и помощь. Он несколько раз в обряде "изгнание бесов" участвовал. В нескольких церквях, один раз в монастырь ездил. Причем он мог распознать правда или нет. несколько раз оказывалось обманом. Вообще мужик конечно мировой был. Стольким людям помог. Как он тогда орал на мою маму! Он вообще очень спокойный и добродушный был, голос редко повышал, а тут прямо орал на нее. "Зачем к ведмакам пошла! Медицина сейчас на нормально уровне! Ты понимаешь откуда я его вытащил? Нельзя туда лезть!" И еще ни одни нормальный священник не будет никого тянуть в веру, это личный путь каждого. Более того, я знаю тех священников, кто вам скажет, что судят людей по делах и помыслам, а не по походам в церковь и постам. Что тольку ходить, если это только для галочки? Я знаю очень хороших людей разного вероисповедания.

Матемаг

Я сама тот еще скептик, и "окружение" у меня математико-физико-техническое. Есть у рационалистов свои шоры и не слабые. Нет, встречаются конечно "готовые с легкостью изменить" но, на самом деле, это большая редкость (и я ,к сожалению, к ним не отношусь, мне - трудно, годами "доходит").

А шоры ли это рационалистов или всех людей вообще, ммм?

chbs по-моему как раз физиками проще. Есть закон сохранения Энергии. О том, что энергия не может возникнуть из ничего и не может в никуда исчезнуть, она может только переходить из одной формы в другую. Соответственно должна была существовать некая изначальная энергия, которая стала переходить в другие формы.

Кхм. "Соответственно должен был существовать некая изначальная энергия" - это что-то, хм, новенькое. В смысле, что такое "изначальная энергия"? Мне даже интересно стало.

lozhnonozhka
Повторю ,почему не буддизм например? Ну и да энергия . гм. Реинкарнация? Вполне вероятно.

читатель 1111 потому, что моя семья получила наглядный пример того, как работает христианство изнутри. И это совпало с их мировоззрением и личным опытом. Я никому не расписываю христианство или другие религии и по возможности эти темы стороной обхожу. Приход или не приход к вере это личный путь каждого. И никто не снимет с человека груз его ответственности за его же поступки.

lozhnonozhka
> не просто спас, а смог остановить рост опухоли
> Он не мог остановить болезнь, но мог оттянуть на несколько часов ее развитие. И часто очень этим пользовался.

Естественный разброс динамики онкологии по времени — от нескольких недель до нескольких лет. Утверждение вида «мог оттянуть развитие болехни на несколько часов» — в принципе бессмысленное, т.к. глубоко в пределах индивидуальной погрешности для конкретного случая.

> когда привозят одержимую девушку, пытающуюся убить несколько человек, или подростка говорящего разными голосами, тут речь о спасении души и нормальный священник выберет именно веру и помощь

А нормальный психиатр выберет аминазин, азалептин или феназепам. Потому как всяческие обряды «изгнания бесов» — дополнительная сенсорная перегрузка для больного, от которой он впадает в каталептический шок, и состояние его только ухудшается.

> а тут прямо орал на нее. "Зачем к ведмакам пошла! Медицина сейчас на нормально уровне!

И ведь правильно орал. Видимо и впрямь толковый мужик был. Ну, за исключением воображений про «оттягивание».

Лол.

k338914 это не воображение, но если вам будет легче это не признавать, то пожалуйста. Потому, что я -то все видела сама, и в том центре и потом, когда он из отца эту дрянь вытягивал. Он маме и мне специально показал, что вышло. Моему отцу диагноз онкология поставили в 45 лет, тогда же первый раз прооперировали. Сейчас ему 73.
Одержимые отличаются от обычных психически нездоровых людей. Не хочу в это вдаваться, если вам хочется верить, что этого нет, то ваше право. Опять же очень много шарлатанов, выкачивающих деньги за снятие порчи, сглаза и т.п. Это целый бизнес. А тут речь о том, что я лично выдела сама. Ну зачем мне вас убеждать в этом. Я бы предпочла не видеть.

читатель 1111
Вы Евангелия читали? Ветхий завет со злым богом - фактически древнееврейский эпос, древние эпосы все жестокие. Христианство имеет к нему лишь то отношение,что возникло среди евреев, и, естественно, было вынуждено опираться именно на него. В Евангелиях этого ветхозаветного бога практически нет, как, собственно, и дьявола. Вы всё таки учитывайте факт времени написания и менталитет живущих тогда людей. Это писалось для них, с расчетом на их уровень понимания и с добавлением сказочности для привлечения интереса.
Христианство не жутко, оно жестко к самому христианину. Вы постоянно смешиваете учение и сделанную из него людьми религию.
Христианство в своей сути не противоречит буддизму. Это в общем- то об одном и том же, только для разных групп людей, с соответственными этому различиями.

Матемаг
Конечно у всех. Кто-ж спорит то.

chbs
> Люди с рациональным мышлением часто упускают вероятность того что ещё не все законы открыты и не все поля "зацеплены"

Но это не мешает автомобилям ездить, самолётам летать, компьютерам считать etc. То есть, современная научная картина мира даёт проверяемые и воспроизводимые результаты, которые каждый чувствует на себе вот прямо сейчас.

Таким образом, любой ещё неоткрытый закон — обязан либо укладываться в систему уже открытых законов (т.е. сводиться к ним в некоторой области применимости), либо при прочих равных обеспечивать более точные, более воспроизводимые и более предсказательные результаты.

В силу вышеупомянутого, аргумент вида «наука ещё многого не знает, поэтому что угодно может быть как угодно» — бред умалишённых.

"учитывайте факт времени написания и менталитет живущих тогда людей" - в этом одна из базовых проблем религии. "Священное" писание с одной стороны - и необходимость лицемерия и натягивая интерпретаций как сов на глобусы. А то и мышей. На те же самые глобусы, блин. Мышку жалко! Понятно, что честно и без опоры на всякие древности изложить свои идеи религия не может из-за кучи причин... и возникает понятный вопрос: а почему бы не послать религию нафиг и не принять сами идеи, раз они по душе, отбросив исторический мусор писаний?

k338914, проблема повторяемости. Наука чудесно работает с повторяемыми явлениями... но что она может в сфере редких явлений, неповторяемых и коротких? Что там у нас насчёт природы шаровой молнии? А если явление ЕЩЁ реже? То есть, наука, конечно, крута и всё такое. Но.

k338914 минуточку, это не вы ли мне в теме про крепостное право доказывали, что его как такового не было и не продавали крепостные семьи по отдельности и рабами они не были? Что-то у меня ощущение, что эту ересь вы писали? Причем на видео на Ютубе ссылались. Правильно зачем читать литературу о жизни в те годы, классиков и т.п. Ведь на Ютубе все расскажут правильно? Ясно, понятно.

lozhnonozhka
> Потому, что я -то все видела сама, и в том центре и потом
> речь о том, что я лично выдела сама

Ряд когнитивных иследований показывает, что даже обычные люди в большинстве своём вполне способны видеть то, чего нет. Особенно находясь в состоянии нервного возбуждения. Например, человеку показывают фотографию столкнувшихся автомобилей, потом просят «опишите по фотографии место аварии» — и человек увлечённо рассказывает про битое стекло и отломанные детали, которых на фотографии нет.

А уж когда не просто видят, но начинают вспоминать «увиденное» — то при некотором наводящем внешнем воздействии можно заставить человека «увидеть» и «вспомнить» практически что угодно.

> Одержимые отличаются от обычных психически нездоровых людей

Более того, одни психически нездоровые люди отличаются от других психически нездоровых людей. Что хорошо видно, например, на времяразрешающей МРТ.

> если вам хочется верить, что этого нет

Я не верю, я знаю. Исходя из объективных, проверяемых и воспроизводимых данных.

Матемаг
> но что она может в сфере редких явлений, неповторяемых и коротких?

Моделирование и эксперимент.

chbs
Гм. Интересно. И зачем тот Ветхий завет тогда нужен? Но главное то не этот эпос. Главное в идее Апокалипсиса и особенно Страшного суда. Хотя недаром я сказал о магистральном христианстве... Вот у Оригена например иначе.. У катаров. Итд. У них реинкарнация все нормально. есть и без реинкарнации. там грешники просто исчезают. Но вот этот шантаж кайся или попадешь в АД НАВЕЧНО. ( кстати иудаизм тот в этом отношении по моему лучше ,нет там этой идеи вроде бы)

Матемаг
Люди слабы и не совершенны, хочется что бы кто-то защищал,спасал и брал на себя ответственность. Религия - опиум(Ленин был прав), но бывают состояния, когда опиум(в смысле наркосодержащие препараты) спасает жизнь.
На самих идеях денег не получишь. А христианская церковь очень успешный бизнес- проект. Хотя порядочные люди и настоящие христиане встречаются и там.

k338914, угу, и всё-таки чёрные лебеди. Как бы ни хотелось, наука ограничена нашим мышлением и нашими возможностями. Мне просто не нравится настрой ура-научников. Нужно больше скептицизма.

chbs, кхм, я вот не понимаю - вы то ли защищаете религию, то ли нет.

"христианская церковь" - начнём с того, что нет никакой "христианской церкви", есть несколько церквей и огромное множество течений.

lozhnonozhka
> это не вы ли мне в теме про крепостное право доказывали, что его как такового не было и не продавали крепостные семьи по отдельности и рабами они не были?

Вообще-то в теме про крепостное право я доказывал несколько иное. А именно, что крепостное право и рабство — это разные явления, что на Руси (и впоследствии в Российской Империи) они существовали параллельно, что ещё в царствование Алексея Михайловича они были чётко различимы (см. Соборное уложение 1649-го), но непродуманные реформы Петра I по части отмены рабства (уравнивание холопов и челяди в юридическом статусе с крепостными) привели к обратному эффекту — холопизации обычных крепостных, — и к концу царствования Екатерины II это вошло в практику.

Вот только ссылался я не на видео на ютубе, а на монографии по истории крепостного права в России.

> зачем читать литературу о жизни в те годы, классиков и т.п.

Ещё можно, например, фэнтези почитать. Толкиена там, например. Или «Гарри Поттера». Ценность как исторического источника — примерно та же самая, что и у «классиков».

Достоевский, например — в авторских предисловиях к некоторым своим книгам прямо указывал, что пишет о некоей «выдуманной предельной ситуации», а не о наблюдаемой реальности.

Матемаг
> Нужно больше скептицизма.

Да вообще мы все умрём, Солнце превратится в красного гиганта и взорвётся, а вселенная придёт к тепловой смерти.

А это пессимизм/реализм. Не путаем.

читатель 1111
Конец света рано или поздно будет, тут с Апокалипсисом спорить как-то..., и вряд ли он будет приятным. А страшный суд - много вы чего без "кнута" от людей добьётесь, если "пряники" им кажутся сомнительными? Им бы что"побольше и потолще" в руках поиметь.

"много вы чего без "кнута" от людей добьётесь" - создайте правильных людей. Например, в которых разума побольше, эмоций поменьше.

chbs
Я и говорю идея .. Бог в каноничном христианстве злой ,мстительный ,злопамятный.. правда в исламе еще хуже... А вот в язычествах всяких этой злобы нет.

читатель 1111
В язычествах с жертвоприношениями?!

Матемаг
Именно. Такими и создал. И да кто яблоню общедоступной поставил и Змея пустил? Это все равно что отец с матерью оставят трехлетнего ребенка одного. А тут и наркоторговец пришел. В открытую дверь. А родители за прием наркотика выбросили ребенка на улицу. Ну как?

Пятница
Ну разные тоже бывают... Жертвоприношения это плохо. Вот только забывают что в христианстве этих человеческих жертвоприношений было... Ведь по сути что такое сжигание на костре чем не оно?

Матемаг
> и всё-таки чёрные лебеди

По классическому определению Нассема Талеба, «чёрный лебедь» — это явление, которое известно и прогнозируемо, но долгое время игнорируется исходя из политических или идеологических соображений, до тех пор, пока игнорировать его становится невозможно.

К скептицизму оно отношения не имеет.

Повторю, Читатель, я не собираюсь с тобой общаться, не надо отвечать на мои сообщения, если они не адресованы лично тебе. Особенно не надо меня одобрять. Это неприятно.

Матемаг
Я в принципе абсолютно не религиозный человек,голова так устроена. Хотела бы "верить" но не дано, только - знать или предполагать.Христианские - потому как они все основываются на разном трактовании христианства.
Я защищаю религию, в той мере, что она помогает выжить людям в тяжелых ситуациях,и этих людей не так мало. Что она позволила сохраниться,пусть в сильно измененном виде, на мой взгляд, разумному учению,в котором есть очень интересные "идеи"(правда докопаться до него почти невозможно,но хоть какие то ошмётки всплывают - хотя конечно могу ошибаться). Но не могу отрицать,что и вреда от нее тоже много.
Вот христианство, буддизм и прочие и пытаются - не создать - изменить уже существующих. Только процесс уж очень медленный.

k338914, "Как бы ни хотелось, наука ограничена нашим мышлением и нашими возможностями" - "чёрные лебеди". Естественно предположить, что "исходя из политических или идеологических соображений" - это "ограничена нашим мышлением". Кроме того, когнитивные ошибки бывают и иного рода. Например, банальная инерция мышления. Ограниченность воображения. Здравый смысл. И так далее. Скептицизм здесь я понимаю широко - как скептичное, критическое отношение к возможностям науки. Да, они велики. Да, это лучший из имеющихся инструментов познания. Да, он работает, да он опирается на практику. Но вера во всемогущество науки... кхм. Или даже не вера (которая во многом науке противна, но не будем об этом), а заблуждение, ложное знание. Надо понимать, что наука и принципиально, и технически ограничена.

Проблема с повторяемостью - это техническая ограниченность. Если явление возникает раз в десять лет в рандомной точке земного шара и длится 10 секунд... Или, например, если раз в год один из случайно выбранных обладателей магического мышления может реально исцелить человека... Это надуманные примеры, но они демонстрируют. Такое явление наука или не может изучить, или будет изучать очень долго, пока банально не "повезёт", чтобы оно случилось рядом с необходимой аппаратурой. Более того, скептик не может уверенно утверждать, сколько таких явлений на самом деле.

chbs
> религию, в той мере, что она помогает выжить людям в тяжелых ситуациях,и этих людей не так мало

Я сейчас, возможно, скажу страшную вещь, но религия — это самый базовый инструмент саморазличения и организации субъектов между различными конкурирующими обществами, и последующего разграничения и трансляции поведенческих паттернов. Утрируя: «этот крестится, значит наш православный, а тот поклоны бьёт, значит басурманин».

Этические, моральные и философские аспекты (включая собственно веру как чувственное переживание) — уже внутренне-наносное, для собственного обоснования «почему у нас так и почему правильно именно так».

chbs, "Хотела бы "верить" но не дано, только - знать или предполагать" - не вы ли автор поста, ммм?

"она помогает выжить людям в тяжелых ситуациях" - психологов на всех не хватает, да, ну и - обращаться к психологу не есть традиция, а к религии - есть. Плюс у религии есть наработанные практики помощи... но вот каковы побочные эффекты? Вопрос спорный, да.

"Что она позволила сохраниться,пусть в сильно измененном виде, на мой взгляд, разумному учению" - банальный естественный отбор среди идей - вот она и сохранилась. Во славу меметики! Которая, увы, не взлетела.

"Но не могу отрицать,что и вреда от нее тоже много" - некоторые паразиты делают что-то полезное для организма. Но всё-таки они - паразиты...

Матемаг
> Если явление возникает раз в десять лет в рандомной точке земного шара и длится 10 секунд... Или, например, если раз в год один из случайно выбранных обладателей магического мышления может реально исцелить человека...

...то это укладывается в пределы случайной погрешности (ошибка наблюдений / спонтанная ремиссия / etc), так как не обладает предсказательной силой.

А ещё точнее: ввиду отсутствия предсказательной силы и воспроизводимости — вероятность того, что «явление» окажется случайной погрешностью, значимо выше, чем вероятность некоего реального «неизвестного закона». И поэтому сама трактовка «явления» как случайной погрешности — обладает большей предсказательной силой, чем иное.

Более того, для конкретных «явлений» эту вероятность можно конкретно оценить в конечных числах.

> Такое явление наука или не может изучить, или будет изучать очень долго, пока банально не "повезёт", чтобы оно случилось рядом с необходимой аппаратурой.

«Если повезёт» так и называется — случайный шумовой выброс.

В том и беда, что наука отбрасывает такие вещи как погрешность. Нет, не так выразился. Это не беда. Это правильно и хорошо. Но вместе с тем может отброситься и реально некое периодическое, закономерное, систематическое - но редкое явление. Наука предметы изучения отсеивает с помощью определённого решета. Но есть штуки, который проходят через сетку решета, при этом всё равно оставаясь штуками, который хорошо бы наукой изучить.

А ещё есть уникальные явления, по которым статистики не наберёшь вообще. Например, сколько у нас Больших Взрывов? Или сколько у нас биосфер? Если мы можем залезть внутрь явления, как с биосферой - всё хорошо, разбираем его на части, наука работает. А если нет? Если это явление не настолько значимо, как Большой Взрыв? Наука склонна к простым объяснениям и инерции объяснений. И это хорошо, это позволяет самой науки сохранить определённый "скептицизм" по отношению к изучаемому миру. С другой стороны, это же ограничивает её. Не будет ли однажды такое ограничение критичным? Кот знает...

Матемаг
> Но вместе с тем может отброситься и реально некое периодическое, закономерное, систематическое - но редкое явление

Если оно систематическое, периодическое или закономерное — то его проявление (пусть даже редкое) автоматически даёт скоррелированную компоненту на всём множестве наблюдений, и соответственно сразу вылезает на фоне стохастических шумовых погрешностей.

Поэтому «отброситься» даже редкое, но реальное явление — не может.

В современной науке как раз обратная проблема, с ошибкой второго рода — когда «обнаруживаются» корреляции даже там, где самого явления нет, чисто в силу методической специфики (см. Как мёртвый лосось распознаёт человеческие эмоции по фотографиям). Отсюда небезызвестный «кризис воспроизводимости».

"Поэтому «отброситься» даже редкое, но реальное явление — не может" - хм, уверен? А если шума очень много и наука предпочитает не лезть в такие области? Вот как со всякими чудотворцами и прочими магами. Допустим, у нас 10 реальных (объективно магичащих) волшебников на Земле, допустим (такое совпадение вполне себе возможно), у них нет причин идти получать миллион или просто предавать себя гласности, кто-то в глуши практикует, кто-то совсем не практикует, а просто раз в годик себе что-то наколдовывает, кто-то затерялся на фоне модных экстрасенсов или банально обслуживает богатого человека в тайне и секретности. Как наука их найдёт?

И. Допустим, не отбросилось - а как насчёт изучения? Это к слове о шаровой молнии. Или о, ну не знаю, той же тёмной материи. То есть, тут ещё есть проблема дотягивания - не до всех явлений наука может дотянуться, не всё можно поместить в лабораторию, не для всего хватает данных для моделирования, а если хватает, то может быть не одна и не две непротиворечивых, соответствующих реальности моделей (или к вопросу о квантовой гравитации), а данных для выбора определённой из них - нет.

Да, ещё и это, к слову. Потому что таки серии из двадцати решек встречаются. А наука сейчас оперирует гигантским объёмом данных, немудрены и ложные срабатывания.

То есть, я к чему. К тому, что наука таки оперирует вероятностями. Несуществование явления не может иметь вероятность 1. Но мы можем устремлять её к единице. Однако в один прекрасный момент явление может-таки возникнуть. Вы ведь не отрицаете такой сценарий?

Матемаг
> Допустим, у нас 10 реальных (объективно магичащих) волшебников на Земле
> кто-то в глуши практикует, кто-то совсем не практикует, а просто раз в годик себе что-то наколдовывает, кто-то затерялся на фоне модных экстрасенсов или банально обслуживает богатого человека в тайне и секретности

При населении Замли свыше 7 миллиардов человек — предсказательная сила гипотезы «существуют 10 реальных экстрасенсов, которые почти не практикуют» асимптотически близка к нулю. То есть, примерно равна предсказательной силе гипотезы «существует невидимая розовая единорожка Твайлайт Спаркл, которая магией дружбы может сепулять>.

> То есть, тут ещё есть проблема дотягивания - не до всех явлений наука может дотянуться, не всё можно поместить в лабораторию, не для всего хватает данных для моделирования, а если хватает, то может быть не одна и не две непротиворечивых, соответствующих реальности моделей

Значит, надо улучшать. Инструменты, лаборатории, модели, сбор данных. БАК там строить, например. Или The Machine со 160 терабайтами оперативной памяти собирать.

> Однако в один прекрасный момент явление может-таки возникнуть. Вы ведь не отрицаете такой сценарий?

Если «этот прекрасный момент» следует ожидать на отрезках времени, превышающих существование вселеной (вы ведь не отрицаете такой сценарий? (ц)), то этот прекрасный момент можно вовсе не ожидать. Ибо на значимых для человека и даже человечества в целом неожидание — приведёт к заведомо более продуктивным результатам, чем ожидание.

Или говоря наоборот, потенциальная выгода от ожидания столь незначимого события заведомо перекрывается потенциальными тратами на таковое ожидание.

Разве речь идёт о гипотезе относительно нашего мира? Ещё раз - представьте себе такую реальность. Можете добавить в неё, например, что после изучения хотя бы одного мага можно поставить обучение магии на поток. Но наука такую штуку пропустить. Обоснованно - но пропустит. А гипотетический искренне желающий рассказать науке о магии, допустим, благодарный пациент мага будет осмеян.

Да, надо. Однако, например, с энергиями, требуемыми для гипотетического объединения 4 взаимодействий всё печально - таких в современной нам видимой вселенной тупо нет. Если бы это был бы единственный путь построения единой теории поля, то у нас бы не вышло её построить. Из-за чисто технических ограничений.

Естественно, его НЕ НАДО ждать. Просто он может случится. Закономерное, не непредсказуемое явление. Ещё и, возможно, уникальное и короткое. Почему нет? Наука ограничена в изучении таких явлений. Да и, собственно, ей нерентабельно им заниматься. Этого вы не отрицаете?

Матемаг
> Можете добавить в неё, например, что после изучения хотя бы одного мага можно поставить обучение магии на поток.

Посылка «обучение магии можно поставить на поток» — противоречит посылке «магов существует всего 10/15/20/etc, и они почти не практикуют». Просто в силу того, что при общей численности населения в 7+ миллиардов — людей, обучившихся магии самопроизвольно, статистически будет больше 10/15/20/etc, и списать их деятельность на «случайный шум» уже будет невозможно.

> Просто он может случится. Закономерное, не непредсказуемое явление. Ещё и, возможно, уникальное и короткое. Почему нет?

И тут мы вспоминаем об обязанности доказывать позитивные утвеждения, о принципе компактности, о нулевой гипотезе и о чайнике Расселла, после чего задаём встречный вопрос: а почему да?

Предположим, что для этого нужно редкое сочетание гормонов и нейромедиаторов в головном мозге. Настолько редкое, что 10 на 7 миллиардов. Как только оно выяснено, магов можно поставить на поток. То есть, не проблема подобрать хорошее объяснение, не так ли? Просто не понимаю, зачем вы цепляетесь к нюансам умозрительной модели, цель которой не в идеальной обоснованности.

Потому что такие события уже случались? Потому что они случаются, вроде вспышек сверхновой? Что касается обязанности доказывать позитивные утверждения - то она применима лишь на полноценные научные гипотезы. Как мы уже выяснили, наука не рассматривает такие утверждения, отклоняя их ДО этой стадии. И, вероятно, будет фильтровать предпосылки к таким событиям, если они будут столь же уникальными.

Собственно, в этом и заключается сущность науки - познание "коротких", "плотных", "часто встречающихся" закономерностей мира, проверка их экспериментально и так далее. Если у нас закономерность на большом временном масштабе - наука в лучшем случае выхватит её после. Если у нас редкая закономерность - опять же, наука в лучшем случае выхватит её после, а в худшем - не заметит.

У неё и нет предназначения замечать подобное! Чайники Рассела, если они есть, не по её части! Она заточена под совсем иное - под повторяемость, экспериментальную проверку (не суть, реальный или вычислительный у нас эксперимент) и так далее. Сам выкристаллизовавшийся метод таков. А таков он потому, что работает. Просто дальше совершается переход "всегда работает" или "идеально работает", если у нас оптимист науки. Мне такой переход кажется, мягко говоря, необоснованным.

Матемаг
> нужно редкое сочетание гормонов и нейромедиаторов в головном мозге. Настолько редкое, что 10 на 7 миллиардов
> Как только оно выяснено, магов можно поставить на поток

Ты либо крестик сними, либо трусы надень.

> Если у нас закономерность на большом временном масштабе - наука в лучшем случае выхватит её после. Если у нас редкая закономерность - опять же, наука в лучшем случае выхватит её после, а в худшем - не заметит.

Тут, тащемта, у тебя телега впереди лошади. Наличие закономерности — не постулируется, а как раз выхватывается. Если она не выхватывается — значит, её нет. Если она есть, но не выхватывается — значит, нет никакой разницы с тем случаем, когда её нет и она не выхватывается, значит, избыточные сущности можно сократить, следовательно, её нет.

> А таков он потому, что работает. Просто дальше совершается переход "всегда работает" или "идеально работает", если у нас оптимист науки. Мне такой переход кажется, мягко говоря, необоснованным.

Кажется необоснованным — предложи другой более предсказательный и эффективный при равных вводных (или равно предсказательный и эффективный при меньших вводных).

Переход совершается — потому что лучше нет и в обозримом будущем не предвидится.

"Ты либо крестик сними, либо трусы надень." - ты странный. Ну давай пример попроще. Уникальное сочетание кучи лежащих камней вызывает, ну не знаю, исцеление всех окружающих. Уникальная на всех Земле конфигурацию камней выглядит убедительней, верно? И при этом она повторяема. Аналогично с гормонами и нейромедиаторами, в нужном участке мозга в точной пропорции и т.п.

"Если она есть, но не выхватывается — значит, нет никакой разницы с тем случаем, когда её нет и она не выхватывается" - эм, разница чисто практическая. Если она есть и не выхватывается - мы не можем поставить её на пользу, предсказать, экстраполировать.

"предложи другой более предсказательный и эффективный при равных вводных (или равно предсказательный и эффективный при меньших вводных)" - в том и проблема, что нету:) И, да, аргумент "сперва добейся" в довольно любопытной формулировке, но не утративший своей сути - это, всё-таки, лишнее.

Матемаг
Психологи - это конечно. Только хороших психологов на порядки меньше, чем церквей, на всех не хватает. А основная масса "дипломированных" в лучшем случае просто бесполезны,а то и вредны. Как послушаешь таких в телепередачах - это ж жуть,что несут.
Что касается "хотелось-бы" - знала я по-настоящему верующих людей с очень тяжелыми жизнями, но при этом настолько светлых, радостных и всех и всё любящих - потому как "всё от Бога, всё на пользу"... Хочется тоже так мочь знаете ли.
k338914
"Вы не умничайте,вы пальцем покажите". Конкретный случай. Старый,тяжеленный телевизор, стоящий в нише 10-15 см от края, выключенный, из этой ниши выпадает. Я не покушаюсь на современную научную систему мироздания, мне действительно до сих пор очень интересно - КАК? Предположения есть?

"в телепередачах" - ну, во-первых, хороший практикующий психолог - это не хороший дипломированный. Плюс банально одно дело рассуждать - другое помогать. Одно дело писать диссертацию и собирать на неё статистику, другое - лечить. И, банально, но - не смотрите телепередачи. Просто не надо.

Для этого не обязательно веровать. Достаточно верить. Не обязательно в Бога, да.

Матемаг
> Уникальное сочетание кучи лежащих камней вызывает, ну не знаю, исцеление всех окружающих. Уникальная на всех Земле конфигурацию камней выглядит убедительней, верно? И при этом она повторяема.

Если оно повторяемо — то оно по определению не может быть уникальным, ибо его можно взять и повторить в произвольном числе экземпляров.

> Аналогично с гормонами и нейромедиаторами, в нужном участке мозга в точной пропорции и т.п.
> гормонами и нейромедиаторами

YOU KEEP USING THESE WORDS
@
I DON'T THINK THEY MEAN WHAT YOU THINK THEY MEAN

> разница чисто практическая. Если она есть и не выхватывается - мы не можем поставить её на пользу, предсказать, экстраполировать

Более того: если она не выхватывается — это значит, наблюдения от её присутствия идентичны наблюдениям от её отсутствия, следовательно, предпосылки "она есть" и "её нет" фундаментально неразличимы, следовательно, применительно к данному явлению они идентичны, следовательно, принимаем более экономную предпосылку, чтобы не множить сущности, следовательно, её нет.

> И, да, аргумент "сперва добейся" в довольно любопытной формулировке, но не утративший своей сути

Вообще-то тут не он. Суть аргумента «сперва добейся» — апелляция к субъективному опыту собеседника; здесь же элементарные требования к любой гипотезе (компактность, опровержимость, верифицируемость).

chbs
Вода из воздуха в палатке, прямо на моих глазах, выпадение из времени на два с лишним часа - это происходило лично со мной.
Но пойди я к ученым говорить про это - меня подымут на смех.

Матемаг
А я и не смотрю особо, просто вы сказали, что чем в церковь - лучше к психологу. А я вам ответила, что мало того, что его ещё найти надо, так и время у него не резиновое, всех принять не сможет. В церковь ближе.
Вторая часть поста -мягко говоря - вода. Во что достаточно верить?
Что на счет выпавшего телевизора? Правда интересно.

k338914, "Если оно повторяемо — то оно по определению не может быть уникальным, ибо его можно взять и повторить в произвольном числе экземпляров." - эм, што? Повторённое и повторяемое - разные вещи. Повторённое не обязано быть практически повторяемым (мы не умеем зажигать звёзды), повторяемое не обязано быть практически повторённым (Большой Взрыв нам известен один).

(просто не собираюсь беседовать с копипастами и мемами)

"если она не выхватывается — это значит, наблюдения от её присутствия идентичны наблюдениям от её отсутствия" - нет. Это значит, что оно проходит сквозь статистическое решето.
"фундаментально неразличимы" - да, а есть ещё "практически неразличимы". Почему ты отожествляешь одно с другим?

Ммм, ты требуешь не гипотезу внутри научной системы, ты требуешь построить альтернативную, лучше, чем научная, работающую систему. То есть, предлагаешь сначала добиться, а потом критиковать научный метод. Отличие от классического "сперва добейся" в том, что предлагается сделать нечто не просто сложное, а уникальное. Ну примерно как "мне кажется, что статуя свободы уродлива!" - "построй свою статую такого же размера в центре крупного американского города, а потом критикуй!", только ещё сильнее.

chbs
> Конкретный случай. Старый,тяжеленный телевизор, стоящий в нише 10-15 см от края, выключенный, из этой ниши выпадает. Я не покушаюсь на современную научную систему мироздания, мне действительно до сих пор очень интересно - КАК? Предположения есть?

Можно, например, начать с проверки уровня. Вдруг в здании за годы просел фундамент, дом немного перекосило, а жильцы и не замечают.

Можно, например, начать с вопроса, а на какой подставке телевизор в этой нише стоял и стоял ли вообще, и что с этой подставкой происходило.

Можно, например, начать с соседа, который начал двумя этажами ниже сверлить перфоратором несущую балку, на которую была заведена ниша.

Можно вообще начать с ошибок человеческой памяти — например, с предположения, что лично ваше убеждение "стоял в нише 10-15 см от края" может оказаться ошибочным, и вообще воспоминание про «телевизор упал сам собой» — ложное. Кстати, практика показывает, что в 99% случаев это объяснение оказывается верным.

Вообще, при представленной формулировке, без каких-либо объективно измеримых и проверяемых подробностей — это не конкретный случай, а рассуждения типа ОБС.

chbs, "В церковь ближе" - но по побочным и долговременным эффектам гораздо вреднее. Это как, ну не знаю, чтобы снять стресс много курить. А стресс частый. Потом - рак лёгких и смерть. А можно было вместо курения, ну не знаю, научиться медитировать, контролировать дыхание или слушать успокаивающую музыку. Но сигарета ближе! Кроме того, ведь все так делают! Верно?

"Во что достаточно верить?" - в лучшее будущее? В людей? В своё счастье? Да мало ли во что!

"Что на счет выпавшего телевизора? Правда интересно." - вы же не меня спросили. Мне недостаточно данных плюс неясно, насколько вы точно их привели и не были ли они искажены вашей памятью/в вашей памяти. Память - ненадёжный инструмент.

Ахахах, k338914, ну чего ты меня опередил на 3 минуты! Нечестно!:))

Матемаг
> Почему ты отожествляешь одно с другим?

Потому что в данном случае в предложенной формулировке — одно совпадает с другим.

Фундаментально неразличимы — когда сигнала нет, т.е. он не выхватываем. Практически неразличимы — когда мы что-то выхватываем, но не можем с достаточной вероятностью утверждать, что это интересующий нас сигнал.

> ты требуешь построить альтернативную, лучше, чем научная, работающую систему

Обрати внимание: в аргументе «сперва добейся» — ни слова ни про альтернативное, ни про лучшее чем есть.

Обрати внимание: в аргументе «сперва добейся» — апелляция к аргументу «критика допустима только при заданном уровне возможностей и/или практического опыта критикующего», а не к аргументу «твоё должно быть альтернативным и/или лучшим».

> Повторённое не обязано быть практически повторяемым

https://youtu.be/OGsHshpYkiU

"когда сигнала нет, т.е. он не выхватываем" - если он есть, но неотличим от шума? И - ты опять же делаешь ошибку, отожествляя сигнал с источником сигнала. По сигналу наука определяет, что есть источник сигнала, который нужно изучать. Так вот, я утверждаю, что есть источники, чей сигнал сливается с шумом и поэтому ненаходимые наукой, кроме как методом тыка или "повезло".

"Обрати внимание: в аргументе «сперва добейся» — ни слова ни про альтернативное, ни про лучшее чем есть." - эм, потому что он более общий и распространяется не только на конструктивные занятия.

"апелляция к аргументу «критика допустима только при заданном уровне возможностей и/или практического опыта критикующего», а не к аргументу «твоё должно быть альтернативным и/или лучшим»" - а вот это уже твоя субъективная расшифровка аргумента. Имхо, оба значения имеют места быть.

То есть, мы можем зажигать звёзды? Круто, а я-то и не знал!

Матемаг
> я утверждаю, что есть источники, чей сигнал сливается с шумом и поэтому ненаходимые наукой, кроме как методом тыка или "повезло"

Я утверждаю, что есть невидимая розовая единорожка Твайлайт Спаркл, которая магией дружбы сепуляет.

> То есть, мы можем зажигать звёзды?

https://youtu.be/OGsHshpYkiU

И, да, единорожка может сепулировать. И таких единорожек может быть много. Только вот сепуляция будет вполне себе физическим процессом. Просто редким. Вроде взрыва сверхновой, только менее заметным.

Я уже говорил, что практически никогда не открываю видео по ссылкам? Это так, если вдруг не знали. Мало ли!

k338914
Полка осталась на месте, уровень я проверила (это была первая мысль),запас точно был, дом стоял уже больше 30 лет,температурных перепадов не было, всё остальное осталось на своих местах, соседи перфораторы не включали. Такие вещи, знаете ли, врезаются в память. Я, в силу устройства мозгов, всегда в первую очередь ищу рациональные причины и только упершись лбом в стенку, начинаю "пытать" окружающих на предмет их гипотез или думать что это ещё может быть. Телевизор, кстати, падение выдержал, не сломался, только угол корпуса отбился. Еще работал несколько лет в той же нише.
Когда вокруг абсолютный беспросвет, а то и горе, верить в лучшее будущее и свое счастье - это сказать легко, а у людей, верь в них или не верь, своих проблем хватает. Кстати, по некоторым исследованиям, никотин - довольно сильный антидепрессант, а будет рак лёгких или нет - бабушка надвое сказала.:)

Матемаг
> Только вот сепуляция будет вполне себе физическим процессом

С чего это вдруг?

chbs
> Такие вещи, знаете ли, врезаются в память

См. напр. Loftus et al "Creating false memories" // Psych. Ann. 25:720 (1995), также Carry et al. "Imagination inflation" // Psych. Bull. Rev. 7(3):125 (1996)

Там описываются случаи, как граждане рассказывали, будто бы их в детстве сексуально домогались. Такие вещи, знаете ли, врезаются в память. Вот только при объективной проверке обнаружилось, что воспоминания — не настоящие.

k338914
Это было не в детстве, и абсолютно рациональные папа с мужем запихивающие этот телевизор на место мне тоже не привиделись. Абсолютно рациональный муж, когда я ему об этом телевизоре напоминаю, до сих пор уверен, что это я его зачем-то разворачивать стала, только не сознаюсь. На вопрос "зачем?" - отвечает "ну мало-ли, может показывать перестал...".
Матемаг
Вы, кажется писали про не зашоренность рационалистов? Просто у них другие догмы, а всё, что не вписывается в них называется не происки дьявола, а выверты сознания. Но суть то одна - наше мнение самое правильное, и то что не может быть уложено в его рамки - не существует. Грустно от этого ...

k338914, то есть, такую сепуляцию, которая будет физическим процессом, представить вы себе не в состоянии? Хм.

"Вы, кажется писали про не зашоренность рационалистов? Просто у них другие догмы, а всё, что не вписывается в них называется не происки дьявола, а выверты сознания. Но суть то одна - наше мнение самое правильное, и то что не может быть уложено в его рамки - не существует." - вы серьёзно не понимаете, в чём сущность фильтра гипотез для рационалиста и почему мы с k338914 отрицаем ваше утверждение о телевизоре?

К слову, есть некоторая вероятность, что оно полностью истинно и за этим кроется хорошо спрятанный Чайник Рассела, который откроет нам взгляд на истинную картину мироздания... но она настолько мала, что гипотеза не будет даже принята во внимание.

Матемаг
> то есть, такую сепуляцию, которая будет физическим процессом, представить вы себе не в состоянии?

В состоянии.

Но при этом ничто не обязывает сепуляцию априорно быть физическим процессом. Соответственно, утверждение «сепуляция есть физический процесс» нуждается в дополнительном обосновании.

Просто я постулировал реальность, в которой сепуляция - физический процесс, но проявляется он так редко, что просто не замечается наукой, а если замечается, то, в лучшем случае, списывается на проблемы с памятью, когнитивные искажения, флуктуации чего угодно, другие природные явления - и так далее. Вы утверждаете, что такие физические процессы невозможны, так?

chbs
> и абсолютно рациональные папа с мужем запихивающие этот телевизор на место мне тоже не привиделись

Речь не про папу с мужем, речь про оценки вида «стоял за 10-15 сантиметров от края и ровно», которые даются уже постфактум на основе некоторых не совсем надёжных воспоминаний (т.к. до падения телевизора — обращать особое внимание и регулярно замерять расстояние, на котором он стоял, поводов в общем случае нет).

Матемаг
> я постулировал реальность, в которой сепуляция - физический процесс, но проявляется он так редко, что просто не замечается наукой

А я постулировал реальность, в которой розовая единорожка Твайлайт Спаркл.

Без возможности зарегистрировать и зафиксировать измеримые следствия из подобной гипотезы — их предсказательная сила одинакова, а именно, нулевая. Гипотезы с нулевой предсказательной силой — избыточны, ибо не дают полезных выводов и предсказаний, а тратить мысленные ресурсы на их обдумывание приходится. Следовательно, в целях экономии принимаем нулевую гипотезу — т.е. что его нет.

"их предсказательная сила одинакова, а именно, нулевая" - ясно море, что если мы не уловили даже явление, то предсказательной силы гипотезы (по сути, фантазии) на тему иметь не будут.

"Следовательно, в целях экономии" - о том и речь. Правда, потом может неожиданно обнаружится, что эта штука таки есть. Кстати, к вопросу о паранойе - чрезвычайные ситуации, а в особенности те, что бывают раз в тысячу-другую лет, наука не предскажет, надо вкладывать во всё запас прочности... или не надо, надеясь, что пронесёт. Обычно проносит, да.

Матемаг
Посмотрев температурный график за последние пол-лимона лет был удивлен.
http://voprosik.net/wp-content/uploads/2015/01/142.jpg
Мы живем на склоне очень крутой горки.
Мамонты с травой во рту могут показаться ерундой (маленький пичок на вершине горы).
Власти как всегда скрывают.
Зе траст из аут зеа.
Мы все умрем.

Мародёр, внезапно, да?:) Правда, я не совсем понимаю, к чему ты это.

Матемаг
> чрезвычайные ситуации, а в особенности те, что бывают раз в тысячу-другую лет, наука не предскажет

Чрезвычайные ситуации не берутся из ниоткуда. И поэтому — вполне предсказываемы.

"Чрезвычайные ситуации не берутся из ниоткуда"
То-то обо всех них мы узнаём не по факту, а за недели до. Хм. Ведь обо всех?

Матемаг
> То-то обо всех них мы узнаём не по факту, а за недели до

Пословицу про жареного чёрного лебедя напоминать?

Что за пословица?

Матемаг

«Почешемся не раньше, чем жареный петух в жопу клюнет.»

В нашем случае в роли петуха талебовский «чёрный лебедь».

Проблема в том, что хз, как чесаться.

Простите, я позволю себе комментарий насчёт "жестокости" христианского Бога. Просто заметила, что не все тут понимают отличие православие от католического подхода (там Бог и впрямь строг весьма).
Безусловно, когда мы смотрим на сцены Ветхого Завета, наша логичная оценка - Бог жесток. Когда мы смотрим на историю христианства - на смерть мучеников, например, - мы делаем тот же вывод.
Эта логическая ошибка заключается в отсутствии согласования между системами координат. Думаю, даже самый заядлый богоборец согласится, что, если допустить существование Бога - Его восприятие реальности будет существенно отличаться от человеческого, ввиду больших возможностей.
В Новом Завете мы имеем Богооткровение: Бог Сам конкретно говорит о Своих планах в отношении человека. "Не судить пришёл Я, а спасти". В православной концепции Бог - Абсолютная Любовь, и человек создан Им для того, чтобы пребывать в Любви. Однако любовь возможна только там, где есть свобода. Если бы Бог сразу нас создал добрыми и пушистыми и поселил в Рай - это было бы насилие. Бог создал нас свободными, чтобы мы сами выбирали: любить или не любить. Наша земная жизнь - это наша возможность выбрать. Каждый раз, когда мы принимаем решение, мы выбираем между любовью и нелюбовью. И суд, который будет после нашей смерти, - это не экзамен, где Бог будет проверять по списку, достойны мы Рая или нет. Суд - это когда перед лицом Божьим мы узнаем самих себя вполне, полностью, без иллюзий и прикрас, и наша жизнь будет либо свидетельствовать о том, что мы выбрали любовь, либо - наоборот. Не Бог будет стоять над нами с палкой. Это наш выбор. Наша свобода.
Однако Господь однозначно нам сказал, что желает каждому человеку спасения - чтобы каждый после смерти перешёл в жизнь вечную, в любовь. Господь никого не неволит, но тем, кто хочет наследовать эту жизнь вечную - помогает. Даже ад создан Им по милосердию: ад - это место, где нет любви, для тех, кто выбрал нелюбовь.
Есть ещё тот нюанс, что мало кто из нас живёт осознанно и понимает, что за выбор совершает. Но Бог всеведущ. Для Него нет преград времени. Про каждого человека Он знает, что этот человек выбрал. И Господь часто знает, что человек после смерти выбрал любовь - а вот всю жизнь выбирал нелюбовь, и на Суде жизнь этого человека обличила бы его и "приговорила" к нелюбви. Вот тут и возникает элемент, который мы называем жестокостью. Самый яркий пример - потоп. Казалось бы, куда хуже? Взял и уничтожил всех людей! А дело в том, что все эти люди (кроме семьи Ноя) каждым своим поступком выбирали нелюбовь. А Бог знал, что после смерти они захотят в любовь, но не смогут. И Он оборвал их жизни до того, как те пришли к логическому концу. Чтобы на Суде человек мог оправдаться: да, я выбирал нелюбовь, но Ты забрал меня слишком рано, если бы Ты дал мне пожить ещё, я бы раскаялся и выбрал любовь! И такой человек попадёт в Рай, хотя Бог про него знает, что ни рогра бы он не раскаялся. Но своей "жестокостью" Бог ему выписал пропуск в жизнь вечную. Система координат Бога в том, чтобы каждый спасся для жизни вечной в любви. Но при этом Бог никогда никого не насилует, кто не хочет - дорога в ад всегда открыта. Никто никого насильно в рай не тащит; никто никого насильно к аду не приговаривает. Все упирается в вопрос нашего выбора. А вся бегттня вокруг "как бы в ад не попасть" возникает у православных потому, что человек склонен жить иллюзиями. Мы про себя самих любим хорощо думать, считаем, что уж мы-то, такие хорошие, всегда любовь выбираем! А на дело-то часто словом "любовь" прикрываем собственный эгоизм. Вот православные и боятся: ой, а вдруг я не любовь выбираю своими поступками, а только мню о себе? Это называется трезвением. Понимать, что нам тяжело оценить самого себя.
Простите за многословие, надеюсь, было познавательно))) если что, это одно из важных отличий православия от других христианских ветвей. У католиков Бог как раз строго судит и за каждый поступок воздает, а протестанты в основном считают, что все заранее спасены, твори что хошь, все равно попадешь в рай.

Annes
При чем тут потоп? Хотя при том да. по идее тогда уж бог должен был и Ноя уничтожить. Да нет раньше. Вот зачем он Адама и Еву выгнал и ПОЗВОЛИЛ ИМ РАЗМНОЖАТСЯ. Создал бы другое здоровое человечество. А змея кто позволил привести? Это как родители трехлетнего ребенка. Сказали не пей водку. А водку поставили на стол и украсили. Еще и дверь оставили открытой в которую алкоголик дядя Вася пришел.. а потом этих детей на улицу...

Annes
"Однако любовь возможна только там, где есть свобода. Если бы Бог сразу нас создал добрыми и пушистыми и поселил в Рай - это было бы насилие" Нет это не насилие. А вот как это описывается в христианстве насилие. Бог создал людей ( кстати не спросив) и НАСИЛЬНО отправляет грешников в ад. Хороша любовь под страхом нет не смерти. Смерть то не страшна. Под страхом ВЕЧНОГО наказания. Того чего не заслуживает даже Гитлер.

"Если бы Бог сразу нас создал добрыми и пушистыми и поселил в Рай - это было бы насилие" - я совершенно не понимаю логику этой женщины.

Интересно, а как уважаемая Annes определяет понятие "свобода воли"? Что это такое для неё, если определить через самые простые понятия, чётко, "математично"?

Матемаг
Если ты изначально неспособен к злу, в чём заслуга твоей доброты?
Это если совсем просто.

Эм, погоди, доброту надо заслуживать? Может быть, даже зубами вырывать? Кхем. Не понимаю. Вообще не понимаю, зачем делать испытания, портить, проверять и так далее, если можно сразу сделать хорошо? Наверное, христианский Бог - не перфекционист, в отличие от меня.

Матемаг
Если "всё сразу сделать хорошо", то на выходе мы получаем послушных роботов.
По-твоему, роботы добры?
Христианский Бог больший перфекционист, чем ты. Он создал человека, чтобы тот сам достиг совершенства.

"то на выходе мы получаем послушных роботов" - сейчас мы получаем, по сути, непослушных роботов. И?

"По-твоему, роботы добры?" - зависит от конкретных роботов, разумеется. Почему бы и нет? Концептуально они от нас ничем не отличаются. Более того, даже если добавить концепт души и всё такое - всё равно я не могу придумать КОНЦЕПТУАЛЬНОГО отличия. Детерминизм непреодолим.

"Он создал человека, чтобы тот сам достиг совершенства" - 0_0 То есть, ему интересен процесс, а не результат? Ну... это... чем-то, не знаю, напоминает фэнтазийных божков, которые наблюдают с неба, как смертные резвятся, периодически делая ставки и помогая то тем, то этим. Надеюсь, тебя не оскорбит такое сравнение, это просто первая ассоциация. И если первая ассоциация такова, то что-то в твоём изложении или моём понимании глубоко не так.

Матемаг
Во-первых, я не считаю человека (получившегося на выходе) ни послушным, ни непослушным роботом. Это именно человек. Он по-прежнему свободен и не действует по единожды заложенной программе.

Робот может быть запрограммирован на лечение, и тогда он будет нести людям добро. Робот может быть запрограммирован на убийство, и тогда он будет нести зло. При этом сам робот не будет ни добрым, ни злым.
"Программа", - как говорила Ева из мультика "Валли".

Если лечащий робот вдруг убивает, а убивающий начинает лечить - ты назовёшь это сбоем в программе, а робота - неисправным.
Но тебе ведь не придёт в голову назвать неисправным наёмного киллера, который спасает щенка из под колёс машин? В этом и различие робота и человека.

Что такое "свобода воли"? Обычно на этом вопросе всё и выясняется.

Достаточно сложная, самомодифицирующаяся, взаимодействующая со средой программа ничем не будет от человека отличаться. Так в чём же разница?

Дело в том, что ты принципиально разделяешь на два класса - "роботы" и "люди". Как бы тебе более точно... хм. Вот смотри, есть стрекозы, есть змеи, есть собаки, есть обезьяны и есть люди. Чем дальше - тем больше то, что можно было бы назвать "интеллект" или "разумность". Если стрекоза внезапно будет атаковать других стрекоз - это всё-таки "сбой программы", так? Если так сделает змея? Если собака? Если обезьяна? Если человек? Чем выше, тем больше у тебя вариантов, да. То же самое с роботами. Робот уровня стрекозы - да, это сбой программы. Робот уровня обезьяны - это может быть и переоценка ценностей. Робот уровня человека...

А теперь вернёмся к твоему примеру. "Если лечащий робот вдруг убивает, а убивающий начинает лечить", то это может быть разочарование в своей работе. А может быть программный сбой. А может быть вирус. Мало ли что это может быть! Лечащий робот может убить человека, который напал на его пациента. Убивающий робот может пытаться "лечить" (= ремонтировать) своего робота-напарника. Более того, для этого даже не требуется робот уровня человека! Достаточно робота уровня собаки. А то и змеи.

"тебе ведь не придёт в голову назвать неисправным наёмного киллера, который спасает щенка из под колёс машин?" - видишь ли, это поведение "запрограммировано" в киллере. В какой-то части его разума есть любовь к животным или конкретно к собакам. Или жалость к ним. Или когда-то с ним произошёл эпизод, в котором погиб его щенок, и теперь допустить повторение подобного для него эмоционально тяжело. Это тоже "программа". Разница в том, что она не формализована виртуально, она формализована только физически, точнее, биохимически.

Может встать вопрос "а как же душа". Ну допустим даже гипотезу, что душа есть. Что изменится? А ничего. Или намерение спасти щенка уже было внутри киллера, или оно появилось спонтанно, т.е. случайно. Первое - это "запрограммировано", второе условно назовём "сбой программы". Можешь ли ты придумать третий вариант, который не будет ни запрограммированным (детерминированным), ни сбоем программы (случайностью, броском костей на том или ином уровне)?

Матемаг
Если уж говорить о программе, то можно сказать, что в человеке заложено стремление к свету. И можно сказать, что не-стремление к свету в конечном итоге пагубно отражается на человеке. Но при этом человек волен не следовать этому стремлению и зачастую продолжает жить, не замечая, что с ним что-то не так. А главное - он в любой момент способен измениться. В этом его свобода.

Говоря о роботе-убийце, начавшем лечить, я имел в виду не наличие отдельной функции ремонта себе подобных, а именно лечение тех, кого он до этого убивал.
И да, я буду разделять людей и роботов, потому как до сих пор не встречал робота, способного пойти наперекор программе и не сломаться.
Люди же порой радикально меняют свою жизнь, и далеко не каждый после этого самоуничтожается.

"можно сказать, что в человеке заложено стремление к свету" - я не согласен, но положим как гипотезу.

"при этом человек волен не следовать этому стремлению" - я тупой и не понимаю, что значит "волен". Расшифруй мне это странное слово.

"он в любой момент способен измениться" - аналогично, что такое "способен"? Если случится X, то человек станет Y? Но это детерменизм, доля участия человека лишь в том, что он "повинуется", сложным образом реагирует на X в контексте всего, что он есть.

"а именно лечение тех, кого он до этого убивал" - почему нет, если мы говорим о роботе "уровня человека". Или выше.

"потому как до сих пор не встречал робота, способного пойти наперекор программе и не сломаться" - ну это вопрос времени, раз, это моя гипотеза, два. Ты выдвигаешь гипотезы вроде вложенного в человека врождённого стремления к свету - я выдвигаю вроде потенциального существования таких роботов. Я не видел людей, у которых было бы такое врождённое стремление, не видел никаких признаков подобного, ты не видел таких роботов и не видел никаких признаков, что их можно создать, но оба наших суждения являются иллюстрацией, методом (философского) доказательства.

"Люди же порой радикально меняют свою жизнь, и далеко не каждый после этого самоуничтожается" - простое возражение: в людях намного больше прочности и гибкости, чем в роботах. Но это количественная разница, а не качественная, ты же говоришь о чём-то качественном.

Матемаг
Так я тебе тут не научно доказанные факты предлагаю, а излагаю своё (оно же христианское) мировоззрение.
У меня сейчас нет желания вставать на позиции других учений, поэтому ты, разумеется, можешь не соглашаться.

Волен - значит, что поступив иначе, человек не будет мгновенно уничтожен.

Робот не может достичь уровня человека. Ты видел хоть одного уверовавшего робота? Не робота-имитацию-верующего (которого на днях установил один лютеранский пастор), бывшего атеистом и уверовавшим?

Если мы здесь занимаемся выдвижением гипотез - мне это не интересно, извини.
Для меня имеет смысл разъяснение неясных мест христианского учения.

Феликс, как и я, как и я:)

Кхмн. Допустим. Как это относится к свободе воли? А то с таким объяснением легко перейти к тому, что атомы вольны двигаться так или иначе, потому что не будут уничтожены.

Это категорическое утверждение нуждается в доказательстве. А то меня подмывает в ответ спросить о доказательстве врождённого стремления к свету в человеке. Смотри: врождённое стремление ты списываешь на своё мировоззрение, а моё положение на моё мировоззрение списать не можешь и просто отрицаешь его. Как-то несимметрично, некрасиво, ммм?

Я так и не понял две вещи:
а) Что такое свобода воли?
б) Зачем устраивать всякие испытания, грехопадения и так далее, если можно изначально сделать добрых людей и дать им свободу воли? Тогда доброта будет мейнстримом сразу, изначально, а примеры зла всё равно будут, раз уж свобода воля в христианстве подразумевает возможность греха и злодеяния. Но почему-то мы имеем обратное - обрушение людей в грех, превращение зла в мейнстрим, а потом пафосное превозмогание, сопровождающееся страданиями, болью и страхом - вон, Богу пришлось даже частью/аспектом себя грехи человечества на себя же принять! А ведь можно было обойтись без этого. Почему нельзя?

Почему ты думаешь, что я не могу списать твоё положение на твоё мировоззрение? Могу.
Мне просто показалось, что у тебя были вопросы именно к христианской картине мира.
Вот я и отвечал на них, исходя из неё.

Стремление человека к свету - в христианстве! - проистекает из его души, которая помнит своего Создателя.

1) Свобода воли - это возможность человека поступать вопреки Божественному замыслу о нём.
2) Испытание нужно было для того, чтобы человек не был насильно обращён к Богу, но желал общения с Ним сознательно. А для этого человек должен был самостоятельно утвердиться в послушании воле Божьей.
И не Бог устроил грехопадение.

Феликс А
"И не Бог устроил грехопадение." ну а кто же еще. Повторю родители ответственны за своих детей. И никто их не оправдает если они скажут что запретили пользоваться спичками..

Мы вроде бы как обсуждали в целом, типа, взаимодействие мировоззрений на примере двух человек, нет? Если нет, то как-то интерес пропадает.

Да, разумеется. А возможность разумности роботов в трансгуманизме проистекает из повторения, в той или иной мере, разума человека. Интересный вопрос: если такое повторение будет совершенно, как насчёт света в душе? Или будет типа наследование, раз структура разума та же, то и душа выйдет косвенно сотворённой? Хотя, конечно, вряд ли христианство будет исследовать такие вопросы, пока не будет поставлено перед фактом. Собственно, так обычно и происходит - религии реагируют уже когда что-то появилось, на тенденции - редко, крайне редко.

1) То есть, божественный замысел специально ограничен, не воплощён полностью, чтобы у человека была лазейка стать хуже? Впрочем, ладно. Дело уходит уже в неинтересную мне сторону, не теолог и не собираюсь.
2) "но желал общения с Ним сознательно" - что мешает создать человека, который будет стремиться к богу сознательно? В том числе со всем утверждением в этом. В чём разница между созданной самим Богом уверенностью в стремлении к нему - и той, к которой человек придёт во время жизни? Или это типа тот камень, который Бог не может поднять?

Феликс А
Ну ладно Адам и Ева. Дети чем виноваты? Почему бог позволил размножатся проклятым?

"И не Бог устроил грехопадение." - этот вопрос с точки зрения декларируемого всезнания Бога, из которого истекает всезнание о будущем, надо бы рассмотреть отдельно.

Матемаг
кстати есть такая религия зороастризм. тоже так себе религия. НО. Там все четко. Есть Ахура Мазда добрый бог. А есть Ахриман злой бог. Добрый бог НЕ всемогущ.Хотя когда нибудь он обязательно победит злого и все будет хорошо

Матемаг >> "Если бы Бог сразу нас создал добрыми и пушистыми и поселил в Рай - это было бы насилие" - я совершенно не понимаю логику этой женщины.

Вот поэтому я решил, что тебе интересна внутренняя логика христианства. И поэтому же влез с ответом.
Видимо, решил неправильно. Ещё раз извиняюсь.
Мне тоже неинтересны отвлечённые рассуждения о взаимодействии мировоззрений.
Если именно по внутреннему богословию христианства вопросов нет, я откланиваюсь.

читатель 1111
Я вам уже приводил пример с консервами в холодильнике. Не вижу смысла повторяться.

Феликс А
Не забываем про всемогущество ,вот если бы родители были всемогущи ребенку что ни будь бы угрожало?

читатель 1111
Вот и не забывайте.

Феликс А
в смысле? Нет ну вот какой смысл был оставлять доступ к яблоне? Хорошие родители заблокировали бы доступ ко всему что может причинить вред. И не бросили бы своих детей.. Это как бросить в детдоме своего ребенка ,а потом записками писать что вот я твой папа ,будешь вести себя хорошо ,после 18 лет возьму к себе домой. А не будешь БУДЕШЬ СИДЕТЬ ПОЖИЗНЕННО В ТЮРЬМЕ. И это без всяких доказательств... а еще другие люди шлют записки что они папа и мама.. И выяснить правдивую нельзя. Хорошая картина не правда ли?

читатель 1111
Очевидно, что для вас картина нехорошая. А какой аргумент мог бы вас убедить в обратном?
Хорошо. Вот что предлагаете вы.

Человек создаётся с сознанием раба. Каждый его шаг, каждый жест, каждое слово чётко регламентированы. Он навеки запирается в безопасном мирке, но никогда не поймёт, за что он был туда помещён, и чего от него хотят.
Вместо этого он просто будет есть всё, что дают, и спать, когда скажут.
Возможно, раз в неделю ему разрешат погулять.

Феликс А
Главное СЧАСТЬЕ. свобода сама по себе не нужна. ( Вот например геном Лукьяненко нормальный мир) повторю свобода сама по себе не важна. Она важна в нашем мире. Так как люди в массе ограничивая свободу других ,думают только о себе. но если бы была Сила ,которая в обмен предоставляет Счастье.. Я бы легко отказался от всего. Даже от своей личности ( тем более она мне не нужна) . Я бы тем человеком стал не задумываясь. Главное чтобы я был Счастлив. И еще что касается Свободы. Вот многие говорят нехорошо типа в рай насильно. А в ад почему то можно. Вот главная претензия. Есть деноминации ( адвентисты например) где ада НЕТ. И сразу бог становится добрее. Грешники там просто уничтожаются. И ничего страшного не будет.. Вот почему если Свобода важнее всего именно в ней отказано? Ведь многие хотели бы НЕ БЫТЬ. Исчезнуть. Почему им отказано в этом?!

читатель 1111
А откуда это счастье появится? И в чём оно, по-вашему, будет заключаться?
Пока у меня вырисовывается некое подобие Дурацкого острова из "Незнайки на луне".
Неужели вы тоже мечтаете превратиться в довольного жизнью барана?

Феликс А
Во первых. Дурацкий остров это наоборот. Ловушка. Во вторых "довольный жизнью баран" это крайний случай... вообще то я хотел бы жить в космоопере. ( Где нет войн) типа мира Алисы Селезневой или Зверолова Рудазова. Да и не обязательно мир должен быть добрым. Любая жизнь хороша. Мне кстати нравится идея Создателя который создает бесчисленные миры. Любая жизнь это подарок. Любая КОНЕЧНАЯ жизнь. Главная и практически единственная претензия к христианству это идея вечного существования после смерти в общем ( даже вечный рай в нем ничего хорошего нет бессмертие это проклятие по сути) .даже если в раю ОЧЕНЬ хорошо рано или поздно надоест. ну рай ладно. но вот эта чудовищная идея ада.. Вот обречь хоть Гитлера на ТАКОЕ может лишь абсолютно жестокое существо. а я мечтаю быть счастливым. как? Это абсолютно неважно.

читатель 1111
Человека действительно обрекает на ад самое жестокое существо - он сам.
Вы так уверенно говорите о рано или поздно надоедающем рае, будто бы жили в нём.
Кстати, в мире Алисы Селезнёвой существуют космические пираты. Не такой уж он и идеальный, стало быть.

Феликс А
Что значит он сам? Бог всемогущ? Всемогущ. Почему он не уничтожит ад?

Если бог всемогущ, может ли он создать камень, который не сможет поднять?

читатель 1111
Опоздали с претензией. Уже уничтожил.

Джин Би
Да. Он создал человека, которого не может поднять без ответного стремления.

Феликс А
А идеальный мир и не нужен. И что касается именно Свободы воли. Если бы она соблюдалась в аду не было бы никого. Значит это именно Бог отправляет? Добрый и любящий? Ну правда христианская любовь к богу это практически стокгольмский синдром. любовь к существу взявшего тебя в заложники и угрожающему сделать инвалидом если ты его любить не будешь...

Феликс А
Так если уничтожил то и хорошо. никто туда не попадет.

читатель 1111
Не попадёт. Если не создаст его в своей душе.

Феликс А
Я повторю бог по христианству всемогущ. он может излечить душу и отправить в рай. или хотя бы уничтожить. он этого не делает? значит он зло в чистом виде ( И хорошо что его нет)

читатель 1111
Я повторю тоже. Потому что Он хотел создать (и создал) человека, а не робота или забавную игрушку.
Пока вы это не поймёте, вы не поймёте христианство.

Феликс А
Нет ну понятно что хотел. Только такого бога Добром называть нельзя. Вот в том же Зороастризме есть все то же что в христианстве. Но там Ахура Мазда НЕ ВИНОВАТ. Но когда нибудь придет Спаситель и освободит почти всех из ада. Ну а кто слишком темен тех уничтожит.

Феликс А
Проблемы с вашим голословием, на который и указывает мой пример.
"Создал человека, которого не может поднять без его стремления"...
Ну-ну. Зато может устроить ему жопу, да?
"Это тебе господь испытания посылает, крепись"...
Верующие - это люди не способные, страшащиеся принять мир таким, каков он есть на самом деле. Вечные дети, которым нужен строгий отец, чтобы они искали в нем утешение и который держит их в узде.
Трусливые бараны.

Вот вы флудильщики знатные.
Вроде и тема уже со всех сторон обсосана, и аргументы и контраргументы давно известны, а все равно накатали сотню комментов.

"Главное СЧАСТЬЕ. свобода сама по себе не нужна" - гори, безумец. Просто гори. Слабаки, готовые ради счастья отказаться от свободы, от своего "я", от всего и вся - это звери. Со зверями обращаются не так, как с разумными, особенно если звери эти дикие.

Матемаг
Электрод у крысы в мозгу в "центре удовольствия", был такой эксперимент.

Ты это к чему? Не совсем понимаю, что хочешь проиллюстрировать.

Матемаг
Счастье без свободы. Крыса в клетке, давящая лапкой на контакт, делающей ее счастливой. Давящая до самой голодной смерти.

Ну да. О том, собственно, и речь. Имхо, счастье вообще штука... не знаю, но мне странно, что кто-то к нему стремится.

Матемаг
"Слабаки, готовые ради счастья отказаться от свободы, от своего "я", от всего и вся - это звери. Со зверями обращаются не так, как с разумными, особенно если звери эти дикие." Именно так. Только идиот будет доверять кому то настолько. В реальном мире свобода высшая ценность. так как без нее нет ничего.

"В реальном мире" - реальный мир полон зверей. Оглядись!

Джин Би
Была статья. Не счастье испытывали те крысы совсем не счастье. А ОЖИДАНИЕ счастья. Это тот же принцип по которому игроманы спускают все в казино. Вот вот и.. Но этого вот нету и не будет.

Матемаг
Хм ,ну увы((( но я о чем в реальном мире свобода высшая ценность ,так как люди злы... А вот если будет действительно ДОБРАЯ сущность...

Читатель, ты хорошо представляешь себе, что такое абсолютная свобода? Я бы хотел напомнить о чувстве меры.

Матемаг
представляю. Дайте мне возможности и я создам идеальный мир))) Где всем будет хорошо)))

Да-да, а теперь представь себе хотя бы 100 человек с такими возможностями, и каждый хочет что-то поменять. Тысячу представь. Миллион. Всё человечество. Теперь понимаешь?

Матемаг
Ну да. Жуть... разрыв континиума обеспечен.

Ну так что, свобода - высшая ценность?

Матемаг
Не совсем получается.

Матемаг

Помнишь притчу о блудном сыне? И если помнишь, то попробуй оценить почему вернувшийся сын был встречен именно так, и такого праздника никто и никогда не устраивал для того сына, который всегда был рядом.

EnGhost
Это вы к чему?

читатель 1111
К пониманию свободы. И того чего хотел бы добиться бог.

EnGhost
все это прекрасно. Но отец блудного сына не грозил так. Вот ЭТО называется добровольность? Вот ЭТО? Либо люби меня либо будет ЭТО. и ЭТО называется бог дал свободу?!

читатель 1111

А это вообще что?

EnGhost
Это вообще цитата из Линии грез.. Но факт остается фактом. В магистральном течении христианства присутствует идея ада. Вот примерно такая. Убери ее и христианство станет значительно добрее.

Ингоуст, мне невероятно гуглень и вообще сонно, поэтому посмотрю и подумаю завтра.