Verity Mage
Тыквик
Противник был искусен в фехтовании. Сверкнуло лезвие его меча и оружие вылетело из рук волшебницы. Колдер отбросил свое собственное оружие, схватил всадницу за ногу и потащил ее из седла с легкостью, которая удивила бы Кориса.
Волшебница отчаянно билась в тисках колдера, и Симон не решался применить меч. Вытащив ногу из стремени, он подъехал поближе и изо всех сил пнул солдата.
Удар пришелся в заднюю часть шлема, и нога Симона почти онемела. Солдат потерял равновесие и упал лицом вперед, потянув за собой волшебницу. Симон выпрыгнул из седла, опасаясь, что онемевшая нога подвернется. Руки скользнули по металлическим плечам колдера и Симон оторвал его от женщины и бросил на спину. Колдер лежал на спине, как жук, руки и ноги его слабо двигались.
Отбросив перчатки, волшебница наклонилась над колдером, развязывая его шлем. Симон схватил ее за плечо.
— В седло! — приказал он, подводя свою лошадь.
Она покачала головой, продолжая свое занятие. Симон не знал, что увидит. Воображение нарисовало несколько картин чуждых существ, но все они оказались совершенно непохожими на лицо воина.
— Херлвин!
Увенчанная ястребом голова Кориса появилась между Симоном и этим лицом. Корис схватил колдера за плечи, как-будто обнимая близкого друга.
Глаза сине-зеленые, как у Кориса, на таком же прекрасном лице, открылись, но не сосредоточились ни на одном из склонившихся людей. Волшебница разжала руки Кориса.
Она взяла колдера за подбородок и всмотрелась в невидящие глаза. Затем откинула голову и принялась вытирать руки о жесткую траву. Корис следил за ней.
— Херлвин? — этот вопрос скорее адресовался волшебнице, а не поверженному знакомому Кориса.
— Убить! — приказала она сквозь тонкие губы. Корис потянулся за мечем, лежащим на траве.
— Не нужно! — возразил Симон. — Ведь колдер сейчас безвреден, удар лишил его сознания. Нельзя убивать так хладнокровно.
Холодный взгляд волшебницы скрестился с его взглядом. Она указала на качающуюся голову.
— Взгляни, человек из другого мира!
Со странным беспокойством Симон взял в ладони голову колдера, и чуть не вскочил от этого прикосновения. В этом теле не было человеческой теплоты, не было в нем и холода металла или камня. Казалось, он коснулся чего-то грязного, вялого, прочного лишь внешне. Посмотрев в эти невидящие глаза, он увидел абсолютную пустоту, которая не могла быть результатом сильного удара. Симон никогда не встречал такое: безумный человек все еще сохраняет в себе что-то человеческое, он может вызвать жалость. Здесь же лежало отрицание всего, нечто настолько отвратительное, что Симон не мог представить себе его живым, видящим солнце и ходящим по земле.
Как и волшебница, он принялся тереть руки о траву, как бы стирая с них грязь. Встав, он отвернулся от Кориса, который обнажил меч. Тот, кого сейчас увидел капитан, был уже мертв, давно мертв и проклят.
Остались лишь мертвые солдаты Колдера. Погибли два гвардейца и один салкар. Нападение было таким неуместным, что Симон удивлялся, зачем оно вообще было организовано. Он пошел рядом с капитаном, который тоже, по-видимому, хотел узнать кое-что.
— Снимите с них шлемы! — этот приказ переходил от одной группы гвардейцев к другой. И под каждым шлемом они находили все те же бледные лица, светловолосые головы: все были так похожи на Кориса.
— Мидир! — Корис остановился у одного из тел. Рука его дернулась.
— Убить! — приказ капитана прозвучал бесстрастно и был немедленно выполнен.
Корис осмотрел всех и еще трижды приказал нанести смертельный удар. Уголок рта его подергивался. Обойдя тела, он вернулся к Магнусу и волшебнице.
— Они все из Горма!
— Были из Горма, — поправила его волшебница. — Горм умер, когда открыл свои ворота Колдеру. Лежащие здесь — не те люди, которых вы помните, Корис. Они давно, уже давно не люди. Это руки и ноги машин, которые служат своим хозяевам. У них нет настоящей жизни. Когда Сила вытащила их из укрытия, они смогли повиноваться единственному полученному ими приказу — убивать. Колдер использует их, чтобы истощить силы противника, прежде чем нанести главный удар.
Губы капитана исказились в гримасе.
— Они выдают собственную слабость. Неужели им не хватает людей? — но тут же поправился, вкладывая меч в ножны, — кто знает, чего ждать от Колдера? Нас могут ждать и другие сюрпризы.
Симон находился в авангарде, когда они отъехали с того места, где встретились с силами Колдера. Он не мог помочь воинам в их последнем деле и не мог заставить себя думать об оставшихся сзади безголовых телах. Трудно поверить, что все это правда.
— Мертвый не сражается! — он не сознавал того, что говорит вслух, пока не отозвался Корис.
— Херлвин был рожден для моря. Я видел, как он с одним ножом ходил на меч-рыбу… Мидир — новичок в гвардии. Он еще запинался в строю, когда объявили о приходе колдеров в Горм. Я их обоих хорошо знал. Но те существа, что остались позади — это не Херлвин и не Мидир.
— Человек един в трех составляющих — это произнесла волшебница, — тело людей действует, мозг мыслит, душа — чувствует. Может в вашем мире человек устроен иначе, Симон. Я так не думаю: вы тоже мыслите, действуете, чувствуете. Убейте тело — и вы освободите душу. Убейте мозг — и тело будет продолжать жить, вызывая сочувствие у окружающих. Но убейте душу и позвольте телу и мозгу жить…, — голос ее дрогнул, — это грех, тяжелее которого невозможно себе представить. Именно это произошло с людьми Горма. То, что двигалось в их облике, не должно существовать на земле. И только нечестивое использование запретного, может породить такую смерть.

— Человек един в трех составляющих — это произнесла волшебница, — тело людей действует, мозг мыслит, душа — чувствует. Может в вашем мире человек устроен иначе, Симон. Я так не думаю: вы тоже мыслите, действуете, чувствуете. Убейте тело — и вы освободите душу. Убейте мозг — и тело будет продолжать жить, вызывая сочувствие у окружающих. Но убейте душу и позвольте телу и мозгу жить…, — голос ее дрогнул, — это грех, тяжелее которого невозможно себе представить. Именно это произошло с людьми Горма. То, что двигалось в их облике, не должно существовать на земле. И только нечестивое использование запретного, может породить такую смерть

Спасибо за цитату из поттерианы.

Матемаг
как я понимаю, ни у кого из лишённых души не получится узнать, каково им теперь живётся,
так что здесь ничего стопроцентно утверждать нельзя.

читатель 1111
я отвечаю только за вселенную ГП.
само собой, у других авторов понимание этого вопроса может отличаться,
вплоть до полной противоположности.

Матемаг
А зачем заботится то? Вот чего не понимаю. этого зомби упокоить бы надо

"как я понимаю, ни у кого из лишённых души не получится узнать, каково им теперь живётся" - на самом деле, хз. Тут зависит исключительно достройки. Определённо, дементоры изучались. И продолжают использоваться, а не были, например, похоронены в километре сплошного камня.

"А зачем заботится то?" - ты просто никогда не был на месте человека, у которого близкий в коме.

Матемаг
я опять же имею в виду исключительно исходные канонные данные.

Лицемеры они, вот что. Человек, душу которого выпил дементор, не умирает, но превращается в овощ. И конечно - кому надо поддерживать в нем жизнь? Никто о них не заботится, и они очень быстро умирают по-настоящему. Зато - бла-бла-бла, у нас нет смертной казни, мы офигеть какие гуманисты...
Возможно, что лишенных души в отделе тайн используют, для опытов (но это мой хэдканон).
С другой стороны, душа - это то, что делает существо живым. Душа и жизнь, в общем-то, синонимы. Так что, строго говоря, дементоры скорее высасывают разум.

Угу. В каноне хз, что. Про "хуже смерти" тоже хз. Для кого хуже? В чём именно хуже? Имеется ли смерть как время/процесс умирания или посмертие? И так далее.

Про разум всё же не согласна: это Лонгботтомы лишились разума, и их состояние никак не уравнивается с состоянием поцелованного дементором. Так что дементоры подбирают именно душу, и тут возникает вопрос: у Ро во Вселенной душа смертна или нет? Если нет, то душа волшебника остаётся в дементоре, лишаясь возможности идти дальше или даже стать призраком. Но навсегда ли это? В каноне не говориться, может ли дементор умереть.

"Возможно, что лишенных души в отделе тайн используют, для опытов" - да ладно, тогда волшебники бы тупо скастовали хором Адское Пламя на министерство. Не считая с потерями.

Lily Moon
ну дык лишиться разума можно по-разному...

Мне кажется, что "хуже смерти" для всех: и для близких, и для самой жертвы, которая не может попасть на Кингс-кросс

"Мне кажется"
...

asm
Фрэнк Лонгботтом был до такой степени плох, что даже не выходил, но всё же о нём не отзываются в том смысле, в каком говорят о поцелованных... :/

Матемаг
Ну что поделать, сама задала вопрос, почитала ответы, не удержалась от высказывания своего мнения :)
Посмотрела pottermore, но там всё больше об Азкабане. Раньше был сайт, где народ собрал все интервью Роулинг, попробую его найти, вдруг там есть

Матемаг
Это не кома. Я тут Нортон цитировал. Больной в коме может очнутся. Это же просто труп.

Lily Moon
исходя из того, что мы знаем о мировоззрении Роулинг, душа в её вселенной бессмертна.
поэтому я и предположил, что дементор не уничтожает душу, но лишает её возможности соединиться с человеком.

Lily Moon
ну... лонгботтомы как-то там двигались, чего-то чувствовали, узнавали вроде как того же невилла. а больной на финальной стадии альцгеймера прост лежит овощем, не говорит и не узнаёт никого. и тоже лишение разума, чо.

"Больной в коме может очнутся. Это же просто труп" - скажи это близким человека. Думаю, пошлют тебя далеко и надолго. Слышал про такую штуку, как "надежда"? А то похоже, что не слышал.

Тыквик
Скорее всего, да. И вот нашла кое-что: "Дементоров нельзя уничтожить, можно только ограничить их количество, создав условия, при которых они не могут размножаться" (если нужна будет ссылка - кину).
Получается, эти души навсегда остаются в дементорах, какой кошмар, хуже не придумаешь...

Lily Moon
Вы когда-нибудь слышали о людях, долго находящихся в коме, подключенных к аппаратам обеспечения жизнедеятельности? Вот таких "овощами" называют, а Лонгботтомы - не до такой степени плохи, да, они повреждены в уме и никого не узнают, но это не состояние овощей.
В то же время человек, долго находящийся в коме - он жив и не лишен души, но мозг через какое-то время умирает необратимо. И даже если человек потом сможет жить без аппаратов, он все равно останется таким. Вот это и похоже больше всего на поцелуй дементора.

Всегда думала, что цитата относится к "овощному" существованию, а не посмертию. В моем хэдканоне в момент "поцелуя" душа отделяется от тела. И только.

asm
Алиса - да, Фрэнк даже не вышел; бабушка Невилла упомянула про фантики, которые Алиса ему дарит, но ни слова про Фрэнка...
Про Альцгеймера не буду ничего говорить, не врач, не знаю, как врачи понимают сам разум: как память, как способность мыслить, как деятельность органов тела и пр. Но всё же Роулинг в своём мире вполне чётко говорила о душе (хотя у любого религиозного человека от деления души и помещения частей в предметы волосы на голове встанут дыбом хех), не о разуме.
Хотя, если подумать, кусочек Волди действовал вполне по-волдовски: тут можно сделать вывод, что разум у Ро во многом един с душой

"тут можно сделать вывод, что разум у Ро во многом един с душой" - *задумчиво смотрит на портреты директоров Хогвартса*

Daylis Dervent
Кто только придумал называть людей "овощами" :(
И всё-таки про Фрэнка нет ничего, мы не знаем, только ли дело в том, что он никого не узнаёт, или всё настолько плохо, что равноценно его подключению к аппарату обеспечения жизнедеятельности :( хотя хочется верить в лучшее...

Матемаг
Кстати, да. Это вообще отдельная тема! Хотя если маги додумались до хоркруксов, которое обладают разумом владельца, вполне могли изобрести заклинание, наделяющее разумом картины. Что-то вроде "слепка" или "резервной копии" (дико звучит, но...)
Почему у нас есть Проклятое дитя, но нет такой информации :/

"Почему у нас есть Проклятое дитя" - у меня его нет:) И вообще ничего, кроме семикнижия, нет:)

Ma Zero
Я поэтому и спросила, собственно) Видимо, этот вопрос чисто хэдканонный и каждый сам для себя решает, раз нет канононичной версии (эх, жаль...)

Lily Moon
Иначе совсем жуткий мир получается. Я к такому не готова.

У нас хуже. Окончательная смерть без шансов на, хех. По крайней мере, с точки зрения атеистов.

Матемаг , а что смотреть?
Портрет - это интерактивный интерфейс для общения с копией личности покойного на момент рисования потрета. Грубо говоря, очень-очень сложная, но всё-таки программа-болталка. Самостоятельного разума там нет.

Матемаг
>У нас хуже. Окончательная смерть без шансов на, хех. По крайней мере, с точки зрения атеистов.
Тоже N хэдканонов в ассортименте.

Lados
Ага. А кто знает? Может тогда и Дамблдор на Кинг Кросс тоже голограмма?

"Самостоятельного разума там нет" - докажи.

читатель 1111 , ты вообще улавливаешь разницу между портретом и видением, нет?
Подсказка: портрет - это предмет.

Матемаг , достаточно уже того, что они не способны к развитию и изменению (ни навыков, ни личности, ни даже элементарному обучению). Даже если не брать интервью Ролинг, где это сказано напрямую.
Самостоятельный разум - это в первую очередь изменение и самообучение.

Ma Zero
По правде говоря, я тоже. До того, как нашла интервью от Ро, надеялась, что вот дементор умирает - и душа свободна, но нет :(

Lily Moon
Ох уж эти интервью и допы(((.

Lados
Бойся, Господь зрит

Ладос, эмммм, я просто не вижу, чем можно доказать отсутствие способностей к самоизменению. Я бы сказал, что у них отсутствует желание. То есть, отрубается целеполагание, если его не "включить" извне.

Lados
Кстати а привидения? Они как то не очень изменяются...

читатель 1111 , а привидения как раз меняются. Кто-то из них "застревает", да, но не больше, чем больные психически люди застревают в травме.

Матемаг , вроде был момент, когда портрет Дамблдора объяснял что-то похожее...

Насчёт портретов и призраков - слово самой Ро:
Дж.К.: …Портреты с мертвыми людьми; они так и не стали призраками, как вы, наверное, заметили. В основном, они разговаривают только в кабинете Дамблдора; задумка в том, что прежние директора и директрисы Хогвартса оставили после себя слабые отголоски. Они оставляют часть своей ауры, и могу даже давать советы тому, кто занимает кабинет, но они не похожи на призраков. В основном, они повторяют ключевые фразы, которые использовали при жизни. Если бы родители Гарри были в портрете, то они бы ему не очень-то помогли. Вот если бы они были бы призраками, это было бы куда более осмысленное общение, но, как объяснил Ник в конце «Феникса» – я сейчас, возможно, слишком многое выдам, но, думаю, вы до этого догадались и без меня – некоторые люди не возвращаются как призраки, так как они не боятся смерти (или боятся ее меньше других).

Дж. К. Роулинг на Эдинбургском книжном фестивале, 15.08.04

Правда, это аж 2004 год, но всё же

Ладос, можно ссылку? И, да, к слову, я не везде верю Дамблдору:)

"слово самой Ро" - интервью НИКАНОНЬ!!

Матемаг
Ахахаха, тут спорно, да, но они вполне могут помочь понять логику автора, как развивались её идеи, с чего всё начиналось etc Это имхо, не претендую на истину, если что))

"помочь понять логику автора" - это метауровень. Есть разница между анализом мира как он даётся с позиции персонажей и безличностного наблюдателя - и литературоведческим анализом происхождения элементов текста. Мешать одно с другим - как есть мухи с котлетами.

А если вспомнить, что "для волшебника смерть - это новое увлекательное приключение"?)

Матемаг , понимаешь, чтобы анализировать мир с позиции персонажа и блаблабла позицию автора знать необходимо. Иначе, поскольку безличностного наблюдателя не существует, есть 100% вероятность вместо анализа произведения анализировать "что я хочу чтоб было в каноне и какие тараканы бродят по моей голове". Тоже увлекательно, конечно, но к канону как таковому отношения не имеет.

Ладос, да ладно. Очень даже бывает безличностный, когда от третьего лица фокал и без вживания в кого-то или с вживанием сразу во всех. Не через чьё "персонажное" мировоззрение не фильтруется - чистое описание происходящего.

"что я хочу чтоб было в каноне и какие тараканы бродят по моей голове", пока оно не противоречит канону, называется хэдканоном. В чём проблемы с ним? Да, при должном умении (товарищи верующие с интерпретацией святых книг гарантируют это) можно ну ооооочень многое из этого вытянуть, в том числе полностью противоречащее тому, что имел автор, и даже духу канона. И? В смысле, что в этом преступного? Канон же - это исключительно карта и точные (однозначные или почти однозначные) её достройки по жёстким правилам (в духе игры сапёр, если вы улавливаете аналогию). Дальше идут уже хэдканоны - в разной мере духу канона и тому, что хотел сказать автор, противоречащие. У меня ощущение, что кто-то (вы) хочет объявить один из близких духу и/или тому, что хотел сказать автора, хэдканонов каноном. Не надо так. Не говоря уж о том, что даже таких хэдканоном обычно несколько.

Матемаг , безличностное изложение в книгах не бывает - это всевидящий автор, где фильтром является собственно лично автор. В ГП же фокал или Гарри, или (в редких случаях) чей-то еще. Внешнего взгляда нет.

Проблема в хэдканоне та, что не надо его путать с каноном. Когда-то я читал ВК и путём мудрёных выводов дошёл до того, что Гэндальф - это Манвэ. Но я так-то в курсе, что это даже не допустимая трактовка - это прямая ошибка.
Потому что в таких вещах, как ЗВ, ВК, ПЛиО и ГП, допы - это неотъемлемая часть канона.

"где фильтром является собственно лично автор" - он везде бывает фильтром, я специально добавил слово "персонажное", но вы предпочли его проигнорировать. Вот как говорить с человеком, который осознанно игнорирует часть чужих слов, чтобы их под свою точку зрения подвести?
В ГП нет, конечно. Я вообще говорил. И мы на обсуждение вообще перешли. Если вернуться к ГП, то всё ещё тяжелей в том плане, что нам приходится учитывать мировоззрение ГП.

"Но я так-то в курсе, что это даже не допустимая трактовка - это прямая ошибка" - потому что там канон больше. В поттериане я считаю каноном только семикнижие. Вы, видимо, ещё допы и интервью. У меня простор интерпретации больше. А "путём мудрёных выводов дошёл до того, что Гэндальф - это Манвэ" - это один хрен хэдканон. Ну, в лучшем случае.

"в таких вещах, как ЗВ, ВК, ПЛиО и ГП, допы - это неотъемлемая часть канона" - опубликовала бы книгой - я б ещё подумал. Но там столько глупостей в допах... И то, что они книгой не опубликованы... Короче, это неканон, а сочинения постфактум написания канона. Интервью ещё лучше. Вот спрашивают Роулинг о том, что она не продумала. А так бывает часто, замечу с позиции автора. Продумываешь не всё. Ей что, говорить, что она сама не знает? Ха! Нет, она прямо на ходу придумывает. Согласование с написанными, с другими интервью? Нет, конечно. У неё пара секунд длинной паузы на додумывание. А потом некоторые включают это в канон. Ну хм.

"ЗВ" - хех. Тут я хз, что вообще о канонности ЗВ сказать. Там всё так сложно, что ну его нафиг.
"ВК" - издано книгами.
"ПЛиО" - дропнул. Нафиг этот фандом. Фу.
"ГП" - о нём сказал.

Раз уж заварила кашу, кинув интервью, вставлю свои пять копеек: есть ситуации, когда в самом произведении нет чёткого их объяснения (например, дементоры), и почему бы не использовать для разъяснения слова (интервью, статьи etc.) самого автора? Разве такой авторский "хэдканон" не будет ближе к канону, чем хэдканон рандомного читателя? #автор_же_знает_лучше xD
В семи книгах нет ни слова про происхождение дементоров, а на pottermore можно найти статью Ро на эту тему. Чем не самая официальная информация от официального источника?)

Lily Moon
согласен.
потому что одно дело, когда Роулинг постфактум гонит антиканонную пургу,
и другое - когда она освещает вопросы, о которых в каноне сказано чуть больше чем ничего.

С интервью сложнее, но если они не противоречат канону и не опровергались в дальнейшем самой Роулинг, они опять-таки имеют право на существование

Lily Moon
и опять согласен :-)
придерживаюсь того же мнения.

Вот с допами. Были такие писатели Стругацкие. И писали они книги где НИЧЕГО не объясняли. В частности спорят кто был Абалкин человек или? А потом вот Борис Стругацкий сказал человек. И ?

Если Аркадий Стругацкий не опроверг, то выходит, что человек) Автору всегда виднее в таких вопросах. Можно не согласиться с авторскими идеями, которые он пытался донести своим произведением, - это всё же сугубо индивидуальное, но в фактах кому верить, как не человеку, создавшему мир, персонажей и пр.?

Lily Moon
Аркадий Стругацкий опровергнуть не мог((( Кстати я тоже думаю что человек. Но у меня перпендикулярное всем мнение))) Но...

Вообще, кстати, интересный вопрос, особенно в отдельных случаях, когда идёт несостыковка и опровержения. Взять того же "Бегущего по лезвию": Форд видел своего героя живым настоящим человеком, а Скотт считал Декарда репликантом. В итоге по фильму сложно дать однозначный ответ (если что, книгу сейчас не беру, она неслабо отличается от фильма). А тут - опа! "Бегущий по лезвию 2049" - да с возрастным Декардом! Кто их знает, как они выкрутятся, но всё же случай показательный.

читатель 1111
Тогда всё серьёзно усложняется :(

Матемаг , что вы имеете в виду под "издано книгами", бога ради?
ВК - это три книжки и приложения-допы, но столь же каноном являются НЕизданные допы - существовавшие в качестве рабочего материала ("Сильмариллион", "Законы и обычаи элдар", "Шибболет Феанора"...). Которые с годами перерабатывались, обновлялись и сортировались.
Так-то ситуация с официальными статьями с Поттермор ничем не отличается. Разве что в лучшую сторону: не настолько ярко на 180 курс меняется.

Когда автор/коллектив авторов создаёт не просто книгу, а ещё и целую отдельную вселенную для неё, допы неотделимы от канона. Потому что нельзя в книги впихнуть _всё_, и того менее льзя впихнуть в них (а особливо в POV героев) всю необходимую инфу о мироустройстве. Ну, без потери качества текста нельзя.

а ещё есть "Письма" Дж. Р. Р. Толкина, изданные его сыном.
из них тоже многое можно почерпнуть об истории Средиземья.

Тыквик , а это аналог интервью.))

Вроде даже сам Хоббит имеет ТРИ редакции. Все переводы сделаны со второй...

Lados
я не спорю, просто дополнил ваш коммент :-)
по крайней мере, Джексон эти "Письма" явно читал, когда работал над экранизацией ВК.

читатель 1111
при чём тут Колдовской мир вообще? Я сейчас могу кучу цитат привести, в которых душу невозможно уничтожить никакой магией вообще. и все от разных авторов.

Кантор
Не при чем. Просто цитата идеально показывает мое мнение.

Lily Moon

На фантлабе один чудик на полном серьёзе сравнивал картины из ГП с хоркруксами. А чо, и те, и другие живые и двигаются. некоторые даже разговаривают. Слепок души, да. Человек 10 ему объясняли, что Х. по другому сделаны, но по моему он так и не понял.

Кантор
О. А вы там кто?

Тот же ник.

Кантор
Ясно))) Ну а я Просточитатель)))

Полагаю, душа уничтожается?

Вообще, душа в мире ГП на мой взгляд имеет несколько частей.

Три рубля
Хе хе https://fanfics.me/message262704

Lados
Портреты могут в современный английский.

Fluxius Secundus , интерфейс же для удобства общения.
Понятно, что вопрос общения с клиентом на его языке подразумевается. А чары такие есть - например, присутствуют на диадеме (ну, или Ровена чудом пронзила мыслью пространство).

Lados
Портреты лазят зрителям в головы?

Три рубля , скорее какой-то автонастрой на понятность.
Типа как orfanc gemet geondan/sagece desmesure превращается в wit beyond measure: автоперевод такой. Может быть с минимальной подстройкой под реципиента, чтоб он понял, что ему говорят, правильно, а не как попало.

"Разве такой авторский "хэдканон" не будет ближе к канону, чем хэдканон рандомного читателя?" - может быть и дальше по общему духу. Опять же, что такое "близость"? Можно говорить только о непротиворечивости и близости духа. И только.

Ладос, "существовавшие в качестве рабочего материала" - а потом изданные в составе книг. Если полноценная книга - есть материал, нет книги - нет материала. В семикнижии не было в конце приложений. Была книжка про магофауну и была книжка про квиддич. Я готов принять их второстепенным каноном. Дальше - нет. Не говоря уж о даже не сколько противоречащим, сколько разрушающим сеттинг ПД.

"Когда автор/коллектив авторов создаёт не просто книгу, а ещё и целую отдельную вселенную для неё, допы неотделимы от канона" - как в вахе. Но есть разница между "давайте постфактум мы допишем фигни и выдавим из читателей денег" и "мы пишем сеттинг с нуля, так-то и так-то". У Роулинг первое, у Толкина второе. Да, разница велика.

А вообще, это странный спор. У меня разные стандарты к разным фандомам. К ГП сложились жёсткие после тупые противоречий с допами, весёлых отмен их части и прочая - есть семикнижие, прочее неканон. С остальными фандомами складывалось иначе. И складывалось независимо от окружающих фандомов. И в этом сложившемся отношении мне сложновато отвечать "за все фандомы", т.к. складывалось о ощущениями, это не системный подход.

Но вообще, у нас же речь не столько о допах шла, сколько о том, где стоит, а где нет учитывать отношение автора. Вы, например, исходите из него как из аксиомы и на его основе достраиваете мир. Я - исхожу из аксиомы как из мира и на его основе его же и достраиваю, например, не учитывая тот факт, что Роулинг много где работала в контексте христианства.

Lados
Ну так понятность-то в голове слушающего.

>давайте постфактум мы допишем фигни и выдавим из читателей денег

Каких денег-то? Материалы Поттермор находятся в свободном доступе (-:

>тупые противоречий с допами, весёлых отмен их части и прочая

И много ты их помнишь? Я по пальцам пересчитать могу, и двух рук будет много.

"Каких денег-то?" - реклама.

Наизусть - уже нет. Я давненько от допов отказался, чтоб наизусть их помнить.

Матемаг
Ненене, ты говорил, что деньги выжимаются из читателей.

Матемаг , давайте придушим Кристофера Толкиена? Публикует, собака, отцовские черновики, бабло зашибает. Скажем "нет" Сильмариллиону!

Три рубля , в этом смысле да, "залезают".

Три рубля, я про них и говорю. Раскрутка проекта, чтоб читателей больше было.

Ладос, какое слово в "У меня разные стандарты к разным фандомам" тебе не понятно?

Про Матемага и Роулинг есть анекдот.

Идут по улицам Иерусалима четыре раввина и ведут ожесточённый спор по поводу толкования Торы. Трое занимают одну позицию, а четвёртый пытается им доказать противоположное.
Отчаявшись, он воздевает руки и кричит:
- Боже, ну докажи этим глупцам, что я прав!
В абсолютно чистом и ясном небе гремит гром.
- Вот видите?
- Гром? Это ничего не значит, где-то возможно гроза и вот так совпало.
- Боже, ну докажи им!
С чистого неба бьёт молния, раскалывая оливу неподалёку. Раввин, указывая на горящее дерево:
- Вот видите, я прав!
- Это ничего не значит, обычные сухие грозы, совпадение.
Раввин бухается на колени:
- О боже! Ну сделай же что-нибудь!
Разверзаются небеса, являя суровый бородатый лик. Громовой голос сотрясает землю:
- ОН ПРАВ!
Раввины переглянулись:
- Ну всё равно нас трое против вас двух!

Матемаг , но... это не логично.
Явления одного порядка должны рассматриваться совокупно.

Lados
Логично. Кое у кого я и не все книги за канон не считаю. Тот же Ночной дозор. Только 4.

читатель 1111 , да кто вам запрещает.
Просто "я не считаю за канон" аргументом в споре быть не может, ибо из предмета дискуссии переводит тему в разряд фломастеров. А спор о фломастерах - туп и бесполезен по определению.

Ладос, "но... это не логично" - эм, как связана логика с вопросами вкусов?

Десмонд, да ну тебя.

Матемаг
На pottermore нет рекламы, размещение которой в теории принесло бы Ро немало денег) В новой версии есть так называемый "Shop", но он даже не во всех странах доступен. По сути весь сайт - "реклама" Вселенной Гарри Поттера в виде бесплатной дополнительной информации от самого автора по незатронутым в каноне вопросам. Да, это способ связи с читателями и увеличивание их числа, но как это может считаться способом "выдавить из читателей денег", неясно)
Понятно, что не у всех фандомов есть такое, случай отдельный, но почему в случае поиска ответа на вопрос по тем же дементорам этот сайт не может использоваться в качестве канонного источника?

"На pottermore нет рекламы" - он сам реклама книг. Книги стоят денег. Продолжать?

Матемаг
И что же, Роулинг теперь совсем забить на всё, купить домик в графстве Суффолк, запереться там и больше никогда ничего про Гарри Поттера не говорить?)) Как это нивелирует значимость информации с сайта?

"И что же, Роулинг теперь совсем забить на всё" - должна была издать допы книгой, как это сделал наследник Толкина. Ну а сейчас лично для меня это уже ничего не изменит.

Вообще, я не понимаю, вы серьёзно думаете, что сейчас я отступлю под тяжестью аргументов, пришлю свою фоточку с выражениям раскаяния на лице, признаю допы своей новой иконой и пойду замаливать грехи перед святой Ро? В чём цель ваших реплик?

Матемаг
И это как раз будет больше похоже на выкачивание денег)) Например, книга Мартина "Мир Льда и Огня" очень недешёвая (хотя умельцы уже перевели её и разместили в бесплатном доступе).

Не могу отвечать за всех, если вы спрашиваете о цели реплик всех людей, отписавшихся выше)
Если спросили конкретно у меня, то даже и не знаю, почему это ТС участвует в развернувшейся после своего вопроса интересной дискуссии xD

Зато это единый текст, а не хрень многостатейная. Такое и денюжек стоит.

Я спрашиваю вас. И не понимаю, что именно вы хотите мне сказать, учитывая, что переубеждать бесполезно (людей вообще бесполезно переубеждать - почти во всём и почти всех).

Матемаг

- Господи, ну скажи им, что я прав!

Матемаг
В какой-то степени, да, это аргумент, сама больше люблю бумажные книги, чем электронные, но на неё уйдёт большая часть стипендии за месяц, а так вбил адресок - и наслаждайся))
Наверное, то же самое, что и все в этой ветке) Переубедить сложно, да и не всегда нужно, не в переубеждении же единственная цель дикуссий) Так редко выходит подискутировать с использованием аргументов и без срача, так ещё тема важная.
Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг :D

Десмонд,
*поднимает голову наверх*
*смотрит на трещины потолка*
*опускает голову*
*качает ей*

"но на неё уйдёт большая часть стипендии за месяц" - один фиг я копилефтер, т.ч. пиратствуй & качай.

"Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг" - *задумчиво смотрит на Альтру* Нет, даже этого недостаточно.

Матемаг
Такая наша пиратская жизнь :(

"Теперь я точно знаю: чтобы не быть заклеймённым AU-шником, лучше не вылезать за пределы книг" - *задумчиво смотрит на Альтру* Нет, даже этого недостаточно.
Вот теперь мне пора обратиться за помощью к потолку xD Тяжела доля фикрайтера

Правило фанфикса: перед отправкой на публикацию рассчитывай на худшее (Альтру) и ставь AU и OOC, даже если считаешь, что его у тебя нет. Потом уберёшь.

Матемаг
Четыре из пяти моих фанфиков прошли через Альтру.
AU стоит только у одного из них, причём не по причинам расхождения с каноном фандома.
Проблем - никаких.
Нужно просто быть готовым к конструктивной критике (а неконструктивной по отношению к моим фанфикам со стороны Альтры не было).

Повезло. Везёт не всем. Я слишком часто слышал жалобы на то, что Альтра находит АУ и ООС там, где никто больше не находит, и отправляет на доработку или вообще заворачивает по этой причине. Так что лучше перестраховываться.

Матемаг , ты знаешь, вот честно: издай она всё это книгами - вот это было бы отмывание денег (тем более, что книг пришлось бы ждать долгонько, да и такие как ты ругались бы нещадно). Так это бесплатная энциклопедия по вселенной ГП, которой может пользоваться каждый желающий с Интернетом.

Не слышала о таком правиле, честно) имела в виду читателей, в некоторых фандомах (встречала не в ГП) они бывают нетолерантны, жуть. Но всё равно спасибо за совет: лишнее подтверждение тому, что писать надо *ориджиналы* осторожно и сверяться с оригиналом, а не только с правилами русского языка :)

>должна была издать допы книгой, как это сделал наследник Толкина

Тащемта, Кристофер вовсе не всё именно издал в книжном виде. Что-то по журналам, что-то вообще в письмах...

>книг пришлось бы ждать долгонько

Угу. Даже сейчас всех материалов Поттермор наберётся разве что на тощенькую брошюрку.

Три рубля , зыс.
Да и я бы не сказал, что "История Средиземья" в 12 томах так уж отличается от поттермор-статей. Кроме того, что я бы предпочёл видеть её сайтом, а не 12 томами дорогих книжек...