 Есть в литературе и кино один тип концовки, который напрочь меня вымораживает. Когда главному герою предлагается какой-нибудь бонус типа перехода на новый уровень, всемогущества, чего-нибудь такого, а он отказывается от этого ради… Да чего угодно: комфорта, семьи, друзей, из страха перед неизвестным.
Например, «Спектр» пилюлькина. Главное геройцо заявлено как частный детектив, который ходит по мирам и решает проблемы. Т.е. вроде как у этого должны быть яйца и кое-чего в башке, должен быть здоровый авантюризм и цинизм. И вот оно получает предложение и мало того, получает демо-версию этого самого всемогущества. Дали попробовать на вкус. А оно решило вернуться на сраную земляшку ради тёплого пледика и рюмочки коньячку! Блин! Такой выбор напрочь обесценил для меня неплохую в общем-то книгу! Хотя прекрасно иллюстрирует характер самого автора — уже тогда самодовольного сноба, больше всего ценящего комфорт и стабильность. «Скотт Пилигрим против всех» — совершенно чумовой, фееричный и фантасмагорический фильм. Кстати, кто не видел, решительно #Рекомендую! У него отличная концовка. Главный герой должен выбрать одну из двух девушек: яркую Рамону Флауэрс, ради (из-за) которой он весь фильм терпел приключения и имел испытания (или наоборот:), или серенькую мышку Найф Чао (как по мне, то не такая уж она и серенькая, актрисы друг дружку сто́ят), которую он в начале фильма бросил ради Рамоны. И он выбирает Рамону, после чего они открывают зелёную дверь и падают по кроличьей норе. Насколько же эта нора глубока? Но недавно я узнал, что изначально у фильма была другая концовка. Скотт должен был выбрать серую мышку Чао, которую бросил вначале. Сопли в сахаре, семейные ценности, мораль в сиропе, все дела! Мы в ответе за тех, которые и так далее… Блииииин! Как я был зол! Это у какого долбодятла хватило долбодятловости так испортить такой шедевральный фильм! Какое счастье, что были тестовые показы, на которых зрители закономерно зафукали эту концовку!Неважно — приборы врут. Алиса дрожит — хрупка и легка. Тяжёл за спиной парашют. Упд. Перечита рецензию Экслера, обратил внимание, что переврал имя брошенной девушки. Найвс Чоу, а не Чжоу Чанг. Вот, блин, что чтение фанфиков с человеком делает. Теперь вот вторые «Стражи галактики». Главному герою дают выбор: стать богом или спасти своих друзей. — Стой! Стой! Если ты убьёшь меня, ты станешь смертным! В общем, да, здесь выбор не такой однозначный, друзья всё же. Но то, что герой отказался от бессмертия-всемогущества, да ещё и оформленное как задолбавший уже штамп, не красит в моих глазах и так не самый хороший фильм.— А что в этом плохого? #Фильмы, #Литература. 20 августа 2017
6 |
 |
|
|
Да у пейсателя многие книжки такие - правильный добрый гг по ходу действия становится довольно (или очень) крут и в конце побеждает, но вынужденно или осознанно по надуманным поводам отказывается от своих способностей (даже если они пиздец полезны и ему, и вообще всем вокруг) в пользу "я хочу жить обычной жизнью".
Это все равно что парализованный инвалид откажется от коляски и будет передвигаться ползком. 4 |
|
 |
|
|
Феликс А
Откажитесь от могущества, что дает вам знание счета и грамоты. Они же внешние, другими людьми созданы. 1 |
|
|
|
|
Феликс А, может быть, в девяностых он ещё был искренен в этом, но уже в начале нулевых — нет. И он всегда был коньюктурным писателем.
|
|
 |
|
|
У Лукьяненко нарастание вот этой вот линии стало одним из шагов по направлению к макулатуре, ага.
Оно, на самом деле, с ним всегда было, но вначале это было вполне рациональным ходом (основанные на неупотреблении силы гамбиты в Дозорах, первых трех, проблемы эсхатологии в Холодных Берегах, ну и вообще по крайней мере постулировалось, что сила, от которой отказываются, пахнет не серой, так дерьмом или кровью). А вот к Спектру и Чистовику, например, он и эти скромные обоснуи дропнул. 2 |
|
 |
|
|
Fluxius Secundus
Думаю, вы и сами понимаете, что речь не о том. 1 |
|
 |
|
|
Если бы они так Пилигрима закончили - это был бы пиздец.
Ну нахрена тогда весь фильм? Все чумовые драки, катаны, хитрости со скейтом и кофе?! |
|
|
|
|
Феликс А, о том.
|
|
|
|
|
Wave
ОК, для меня речь не о том. |
|
|
|
|
ArtChaos, кстати о разном. Экшн в фильме ставил Брэдли Аллан, который работал с Джеки Чаном и Джетом Ли. Тот коротышка, который дерётся с Джеки в «Великолепном».
|
|
|
|
|
Wave
Ого! А то я думаю, что ж мне так экшн зашёл-то) |
|
|
|
|
Феликс А, в книге нет НИ ОДНОЙ(!!!111) разумной причины отказываться от перехода. Получилось что-то среднее между библейской проповедью о смирении и почитании и мудацкой сытой самодовольностью.
1 |
|
 |
|
|
ArtChaos
А мне он весь зашёл. А сцена веганской полиции постоянно возникает в голове при упоминании темы вегетарианства :) https://www.youtube.com/watch?v=ARZY1rWavXA 2 |
|
|
|
|
Wave
Поэтому я и написал в первом комменте: Другое дело, что воплощение не всегда выглядит убедительным |
|
|
|
|
Феликс А
Нет. |
|
|
|
|
Desmоnd
— Ты был травоедом, так топай к прадедам! — You were wegan, and now will be gone! (неточно по памяти) Смотрел в том числе в оригинале, сравнивал с дубляжом. Так вот сдублировали неплохо, но именно этот момент вышел как-то коряво :) |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
В "Чистовике" робот по имени Анатоль Ларс (явно имеющий прототип - поэта Анатоля Франца) говорит: Но совершенство не манит, Подписываюсь под каждым словом и не вижу смысла продолжать дискуссию.Коль не достигнуто в работе |
|
 |
|
|
Я не читала тред (потому что в последнее время боюсь читать то, что люди пишут по этому поводу).
Показать полностью
Скажу по сабжу изначального поста. Это архетип "становление Героя". Герой должен: 1) попасть в приключение; 2) заработать новые скиллы, кося супостатов; 3) получить некий финальный приз (возможно, включающий в себя романтический интерес) и 4) ВЕРНУТЬСЯ В СВОЮ ИЗНАЧАЛЬНУЮ СРЕДУ, но уже на новом уровне - чтобы показать, что вот раньше он был лох-лохом, а теперь прокачался и всех может порвать и в обычной жизни тоже. Смысл этого действа сугубо символический. У человека есть проблема => он решает её на уровне сознания (безрезультатно) => он выходит на уровень подсознания и развивает собственную личность за счёт содержащихся там плюшек => но потом он возвращается к сознательной жизни. Потому что, если он не вернётся это в обычных декорациях означает, что герой либо умер, либо сошёл с ума, т.к. "соединение с бессознательным" представляет собой форму психоза и/или околосмертного переживания. Другое дело, что, естественно, ни с какими серыми мышками они потом не остаются. Скорее, выбирают себе новую девушку, которая будет отличаться от прежней и чем-то будет напоминать "ту", из приключений, но уже в реальном мире. Нет, реально бывают герои, которым лучше уж свинтить в мир иной... Тот же персонаж Аватара. Что у него есть "в реальности"? Инвалидное кресло, разрушенная военная карьера, никакой личной жизни и, если я не ошибаюсь, семьи тоже нет. Но если у человека ПОПРАВИМАЯ жизненная ситуация, то как бы причин уходить в небытие особых нет.... 2 |
|
|
|
|
Но совершенство не манит, — Ой, мужчина, а что это вы траву косите в противогазе? Здесь что, отрава?Коль не достигнуто в работе — Нет, просто я из клуба любителей преодолевать трудности. — Ой, мужчина, вы такой интересный, такая неординарная личность, может, потрахаемся? — Хорошо, но только стоя в гамаке! 2 |
|
|
|
|
P.s. Феликс А, очень советую почитать цикл «Меганезия» Александра Розова. Отлично прочищает мозги от наносного говна на тему морали и нравственности.
2 |
|
 |
|
|
Все не так однозначно. Многое зависит от конкретной ситуации.
Из описанных ни одна не знакома, но вот имхо: 1. Вы не описали подробно, что ему там предложили. Похоже, что-то с яркими приключениями. Тут зависит от характера ГГ. А что .стабильность и комфорт - однозначно плохо? Не все герои-приключенцы по натуре. Другое дело, что ГГ, судя по описанию, как раз герой-приключенец, и именно для него такой выбор выглядит действительно странно. 2. Тут полностью согласна с окончательным вариантом концовки. Во-первых, первоначальная была просто недостоверна - он все время ради Рамоны приключался, а потом выбрал Чоу? Во-вторых, на месте Чоу я бы к нему не вернулась: "умерла так умерла". 3. Тут для меня все однозначно. Если выбор между друзьями и смертью - вопрос храбрости, то выбор между друзьями и утратой бонусов - вопрос обыкновенной порядочности. И кстати, хз еще, чем обернется бессмертие. Будешь потом всю вечную жизнь сожалеть, какая ты свинья. 2 |
|
|
|
|
Не верю я в вечные сожаления по чём бы то ни было. По моему опыту, вечная любовь проходит за пару лет максимум. Да, выбор в «СГ2» неоднозначный, хотя порядочность приплетать сюда не сто́ит. Но вот именно сделанный выбор в фильме для меня на долю градуса понизил и без того не очень высокий восторг от ленты.
Показать полностью
В книге ему предложили реальное всемогущество. Вот конец последней главы: Вначале над Мартином прошла электромагнитная волна. Переливаясь всеми цветами радуги – и уходя в те части спектра, которые не положено видеть рожденному человеком. Потом пошел поток жесткого излучения. Мартин поднял руку и подставил ладонь под поток гамма‑лучей. Почувствовал, как они дождем барабанят по коже. А в эпилоге описывается, как он дома жарит свинку в вине (характерно, в книгах, особенно поздних, пейсателя обязательно можно встретить гедонистские-сибаритские сцены, где герой вкусно кушает что-нибудь этакое) и пиздит (по-другому не скажешь) о вечном и философском со своей малолетней любовницей, которую завёл за время приключений книги (тоже характерно, но во многих его книгах описаны отношения и секс с юными девушками, а то и вовсе подростками, а между тем в блоге у себя заявлял, что писателям, описывающим педофилию, нужно рубить руки).И только потом воздух вскипел, и ударила плазма. Мартин встал… …коснулся Ирины – соединяя разорванные ткани, запуская сердце, вычищая из тела продукты распада. Часть нейронов Библиотеке, и объясняет бывшему завхозу, что расшифровка имен в некрополе – не более продуктивна, чем гадание на птичьих костях… …сплющивая плазмомет в аккуратный кубик, уминая его …испугался… в душу» из альбома «Ультразона» 1999 года, не удержался – и послушал песню вживую… …отбрасывая все то глупое, пылающее, деструктивное, что …заглянул в квартиру дяди – тот стоял перед восседающим в кресле человеком в штатском и вдохновенно рассказывал, на основании каких мельтешило вокруг, плавило камни, пыталось обжечь… …укоризненно заглядывая в лица аранков и легкими статей конституции он не обязан отвечать на вопросы о любимом племяннике… …допивая глоток холодного пива в «Дохлом пони» слушал, как висит в воздухе аккорд, виртуозно взятый Стивом Вайем в композиции «Окно все плотнее и плотнее, так, что недовольно скрипнули атомы… …испугался… уже погибла – и он чуть‑чуть отступил по оси времени, копируя их структуру и создавая заново… …наконец‑то выяснил, каким образом запихивают в тюбики трехцветную зубную пасту… пинками придавая им верный вектор движения – к Станции ключников… …нашел на Голубых Далях немолодую, некрасивую и не слишком‑то умную женщину по имени Галя, в сотый раз пытающуюся рассказать ключникам что‑нибудь дельное, и тихо‑тихо, чтобы услышало написанных «Трех мушкетерах» с очень похожим сюжетом… …испугался… …прочитал второй роман Дождавшегося Друга – «Четыре дознавателя» и решил, что не станет огорчать Ди‑Ди известием о давным‑давно девяносто седьмого года, которые все никак не решался купить – жаба давила… …вздохнул, обнаружив, что маленький Гатти стоит напротив директора Клима, в поселке Энигма на …попробовал Шато Лафит девяносто четвертого и Шато Теньяк лишь ее сердце, рассказал историю про мужчину, изо дня в день стоящего у московской Станции с плакатом… …осмотрел свой организм, кое‑чем остался недоволен и внес исправления… Все сразу, одновременно и вперемешку. Потому что время больше не имело значения. А потом Мартин остановился и посмотрел в небо. В глаза ключников. И услышал их голос – хор тысяч голосов. «Что ты станешь делать теперь, Мартин?» «Я не знаю». «Ты понял, что можешь все. Даже сделать свой собственный мир. И ты знаешь, что это тупик. Но ты можешь стать одним из нас, Мартин». «Но я не знаю, кто вы». «Так пожелай узнать». И Мартин понял, что теперь он знает ответ. «Теперь ты решил?» Он пожелал – и стало тихо. Так тихо, что смолк даже треск реликтового излучения, плывущего сквозь пространство с момента Творения. И тогда Мартин прислушался. На маленькой планете Талисман, созданной пятьсот сорок тысяч триста шестьдесят два года три месяца два дня четыре часа восемь минут пять секунд и шестнадцать неделимых единиц времени назад, стоял посреди пылающих скал бывший человек по имени Мартин. И время терпеливо ожидало, пока он сделает свой выбор. |
|
|
|
|
Wave
А почему не приплести порядочность к выбору в СГ2? Квилл неоднократно показал себя типажом "благородного разбойника", эдаким Ханом Соло, где под личиной бандита и ворюги, скрыт (причём не очень глубоко) замечательный человек. И выбор там действительно был ужасный. Либо массовый геноцид, плюс оставаться могучей шестёркой отца-планеты, либо "нуегонахер такого папочку", к тому же особо к силушке привык, помимо как бросаться мячиком. Опять-таки, папаша сверху ещё наступил на больное место, рассказав, что убил маму. |
|
|
|
|
Потому что порядочность — это немножко из другой оперы. Благородство ещё куда ни шло.
|
|
|
|
|
Wave
Определение порядочности из википедии вполне подходит под Квилла. Если же будем тянуть личные определения, то ни к чему не придём. |
|
|
|
|
В любом случае основная претензия у меня в том, как выбор Квилла подан: «а разве быть смертным плохо?». Это было так пафосно и шаблонно, что просто фу.
|
|
|
|
|
Wave
Не знаю первоисточника, но рискну предположить... Помните недавнее высказывание Трампа? Мол, высылают дипломатов - как клёво, я как раз собирался сократить персонал. Это обычная манера подачи англоговорящих. Такой как бы... не позитив, нет, а нарочитый пофигизм, что ли? Он не относится к тому, как человек на самом деле относится к происходящему, просто показывает его решимость совладать с этим и пойти дальше. Поэтому это следует читать "ну да, без бессмертия хреново, положим. Но тебя я хочу мочкануть куда больше, поэтому заткнись" 3 |
|
|
|
|
flamarina, о каком первоисточнике речь? Мы о «Спектре» говорим? Так это целиком и полностью русская книга.
С простой казахской рожей, с фамилией хохляцкой, © Александр Золотько, эпиграмма на «Звёздном Мосту» года 2008±С претезнией на тяжкий крест мессии Творит в Москве романы Лукьяненко Серёжа, Великое дозорище России. |
|
|
|
|
Wave
Судя по первому посту, тема бессмертия vs спасения друзей поднималась в "Стражах галактики". Я всё равно не курю ничего из предложенного. p.s. что вам сделал Лукьяненко? Он, конечно, плагиатор и зануда, но в сравнении с абсолютным большинством т.н. "российского фэнтези" (и фантастики) с тяжким бредом и попаданцами смотрится хотя бы... гхм, как сказать? Короче, не возникает ощущения, что надо крупно въехать головой в столб, чтобы такое читать. 2 |
|
|
|
|
Wave
Ээээ, а как он мог ещё? Только храбриться перед батей. |
|
|
|
|
flamarina, он мудак. Если бы я не знал ничего о нём за пределами его книг, я бы его просто не читал с середины нулевых.
1 |
|
|
|
|
Desmоnd, откуда я знаю, как. Дело сценаристов предложить сценарий. Дело зрителя решать, нравится ли ему выбранный сценаристами вариант.
|
|
|
|
|
Wave
Я-я-ясно... Так что насчёт прочего всё-таки? А то мне как-то непонятно, что вас больше волнует - невозможность окончательного эскапизма или моральный облик Лукьяненко. За эскапизм я уже сказала - это хорошо, но мечтают остаться в волшебной стране исключительно те, кто в реале дозрели до самоубийства (а не до эмиграции, как иногда пытаются рассуждать). |
|
|
|
|
flamarina
А если из Волшебной Страны вернулся, но не один, а ̶в̶ ̶к̶о̶м̶п̶а̶н̶и̶и̶ ̶П̶ы̶л̶а̶ю̶щ̶е̶г̶о̶ ̶Л̶е̶г̶и̶о̶н̶а̶ с друзьями? |
|
|
|
|
flamarina
Лично мне Лукьяненко когда-то очень хорошо шёл, несмотря на то, что его личная мудаковатость была как на ладони в фидошке. А потом с определённого момента, он как-то незаметно скатился в сраное говно. Wave Ну, там выбор был только один, соответственно Квилл делал соответствующее ебло. Это совсем не сокрыто под семью печатями и догадываться не пришлось бы. Квилл совсем не тяготился суперсилами, он ими наслаждался. А когда приваливал папашу, то, вообще-то, собирался последовать за ним. Это было типичное "затянуть с собой в могилу". |
|
|
|
|
flamarina, в книге описан не эскапизм, а возможность совершить колоссальный левелап. Стать Богом с большой буквы, вселенского масштаба. Для сравнения гляньте дилогию «Летняя вьюга» — «Цинк Пандоры» Сормова. Там можно возразить, что героям дилогии не предоставили выбора, а бросили в реку Сингулярности — барахтайтесь. Но это тоже показатель. Чёткий — авторская позиция как полноценная составная часть текста (не имеет отношения к моральному облику автора).
Показать полностью
«Возвращение» лукьяненовского персонажа также не имеет ничего общего с вышеописанным «вернуться в изначальную среду на новом уровне». Это скорее «— Таити, Таити, нас и здесь хорошо кормят». Весь новый уровень, который заработал себе герой книги, заключается в том, что пока он был богом, подправил себе здоровьишко и ещё узнал несколько фактов типа того, как запихивают в тюбики трёхцветную зубную пасту. Эту позицию в литературе я саму по себе не люблю, о чём и написал в посте. Моральный облик пейсателя — это просто вишенка на торте. Соломинка, ломающая спину верблюду. P.s. Перестал его читать я до того, как настолько невзлюбил как личность. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Шо, такое тоже бывает? Я только канадскую "Алису" помню на эту тему. Обычно волшебным созданиям "в миру" делать нечего. Ибо они же... как помягче выразиться? не настоящие. Они есть суть имперсонации гг в разных ситуациях. То есть это уже какая-то множественная личность в переводе на сухой язык психиатрии получится... Desmоnd Глядя сейчас на полки, уставленные какой-то ерундой с мечами и бластерами и названиями вроде "Воин девятого измерения" начинаешь думать, что писать хуже ЭТОГО невозможно... Нет, за рубежом, конечно, тоже кто-то "Пятьдесят оттенков ерунды" напечатал, но... |
|
|
|
|
flamarina
Ну, прямо-таки переехавших сюда не назову, но вот стоящих на пороге между Той и Этой стороной, и ресурсами Той здесь пользующихся - тьмы и тьмы. |
|
|
|
|
flamarina
Вру, есть один автор на СИ, у которого в каждой третьей примерно книжке на героя сваливается переменное количество девиц, строящее окружающую героя реальность фаерболом и добрым словом. |
|
|
|
|
Wave
Показать полностью
А теперь подумаем головой и в нашей реальности. Человек становится богом только в мире собственных галлюцинаций. Там он абсолютно могущественен ИМЕННО ПОТОМУ, что никак не контачит с реальностью (ага, порой даже ест только через трубочку и под наблюдением врачей) - и реальность не может опровергнуть его ощущения всесильности. "- Зачем ты бумагу раскидываешь? - Чтобы крокодилы не летали. - Так здесь ни одного крокодила! - Чудесный метод, не правда ли?" Неслучайно самый распространённый бред - это "бред могущества" (можно гуглить). Тема "оставайся мальчик с нами, будешь нашим королём" (зачёркнуто. богом) - самый натуральный эскапизм в его высшей форме. Это художественная мечта о кататонии. ==== А возвращение на новом уровне у каждого своё. Какие мечты, такое и воплощение. У одного героя "счастья всем и даром", у другого - немного здоровья и чуть-чуть денег =) Повторюсь, я ничего этого не читала (и не планирую) - у меня на накручивание левелов аллергия, я ходилки-стрелялки не люблю хоть в буквальном виде, хоть в философском. Однако, вспоминая "Чистовик" того же Лукьяненко... Ну ква, он там типа тоже отказывается от могущества. Ради могущества надо убить чувака, который ему не нравится. И... принять на себя ответственность за 23 мира. Заглавный персонаж отказывается. Но, блин, что в этом странного? Ни каждый хочет управлять хреновой тучей переменных без выходных и праздников и быть ответственным за всё, вот вообще за ВСЁ происходящее. Амбициозность - это, конечно, клёво, но хочется задать базовый вопрос: "Зачем?" Зачем такая жизнь, где ты не принадлежишь себе ни на секунду? Потому что по-хорошему власть - это не плюшки, а ответственность. И если принимать её по-честному, то об этом надо думать сразу. А сначала захапать плюшки, а потом решить, что всё как-нибудь на авось рассосётся это... так только злодеи делают. Да и то не все. p.s. Да поняла я, поняла. Я всё равно НЕ буду вас спрашивать "что именно" и "почему". И буду благодарна, если вы об этом не расскажете. Действительно. Без шуток. 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
СИ не считается... |
|
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus
С тем же успехом можно привести в пример фанфикс... |
|
|
|
|
flamarina
Ну, сейчас дохренища шлака начало издаваться, пол-самиздата перекочевало в печатную форму. Ну так что, хавать говнище, потому что вокруг полно говнища ещё хуже? |
|
|
|
|
flamarina
А если "Попал - приключения - пришлось вернуться сюда - приключения здесь, чтобы вернуться туда, куда попадал"? |
|
|
|
|
flamarina
А почему, собственно, нет? |
|
|
|
|
Desmоnd
А я говорю что-то насчёт "хавать"? Меня не количество х-ни удивляет, меня удивляет отсутствие достойной фантастики. Ну хотя бы на уровне ранних Стругацких (хотя и они х-нёй периодически страдали). Хуже того, что сейчас издают про космос только все эти а-ля фэнтези про кривичей и вятичей с магией, волхвами и оборотнями... |
|
|
|
|
Да поняла я, поняла. Я всё равно НЕ буду вас спрашивать "что именно" и "почему". И буду благодарна, если вы об этом не расскажете. Действительно. Без шуток. Отличный метод: приводить кучу своих доводов и «буду благодарна, если не будете рассказывать, что и почему». Хорошо, не буду. Не хочу что-то объяснять человеку, который не хочет меня слышать. |
|
|
|
|
flamarina
Ну и печально, что Пейсатель из этого списка самоустранился. Привёл содержимое книг к своему публичному образу, так сказать. А достойная фантастика есть, где-то там. Редко-редко да и наталкиваюсь на прекрасные вещи. Ну и на шлак, который можно хотя бы читать, не плюясь. 1 |
|
|
|
|
Wave
Я готова беседовать о произведениях. Но вы уже раз пятый намекаете, что непрочь вместо этого обсудить Лукьяненко, как человека, а не пароход. Мне это не интересно, мне до лавочки, семечек и "Васька наркоман, Машка проститутка" ещё лет сорок, да и то при условии необратимой сенильной деменции. А про сюжетные ходы и их смысл я всегда готова поговорить =) за этим и пришла. Desmоnd Ну, мне не попадалась. М.б. скажете хоть пару имен? А то я притомилась как-то ерунду читать. Лукьяненко хотя бы был неплох, если бы не его навязчиво желание прожить 500 лет и сдохнуть. Однако он лютый плагиатчик, передравший всё, что не приколочено, поэтому об этом говорить несерьезно... |
|
|
|
|
Я готова беседовать о произведениях. Но вы уже раз пятый намекаете, что непрочь вместо этого обсудить Лукьяненко, как человека, а не пароход. Бльоооооо! Ну как можно было настолько выборочно читать и трактовать то, что я пишу? |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Потому что истории на СИ свободны от необходимости быть... архетипически правильными. Издаваемому автору это необходимо, потому что архетипически правильную книгу купят милоионы, а написанную по искривленному сюжету - только те, у кого те же проблемы. Это как шить костюм под горбатых или кособоких. Ну да, найдутся и такие, но других будет больше. И Нет, просмотры на СИ не показатель- бесплатно модно со скуки прочитать что угодно ))) На ваш второй вопрос: Расшифровывается это так - стрессанул, попал в психушку, разобрался с собой, вышел... Понял, что мир вокруг ещё более чокнутый, пошел разбил стекло, вопя про зеленых человечков, чтобы снова оказаться в родных мягких стенах. |
|
|
|
|
flamarina
Аберкомби, Ротфусс, Веббер. Из недавнего безумно хорошо зашла китайская (!) новелла Release That Witch (на руранобе есть перевод вроде, но я читал в английском переводе, а потом пощупал ногой машинный на LNMTL). Если бы у героя изначально не было китайского имени (употреблённого раза два, потом он был принцем Роландом), то в жизни бы не подумал что автор с родины всемогущих культиваторов. Мать Учения близится к финалу - прекрасная книга жанра "день сурка". Сыромятникова недавно продой второй части "Житиё моё" разродилась. Неплохо зашла космоопера the lost fleet Джека Кэмпбела (первые две книги - номинант на премию худший русский перевод). Старое доброе "Досье Дрездена" и "Кодекс Алеры" Джима Батчера. Недавно с удовольствием перечитал "Падшие ангелы мультиверсума" Алёхина. А так даже и не скажу, что бы сильно цепляло. |
|
|
|
|
Wave
Ну лично со мной вы на другие аспекты почему-то не отвечаете... Допустим, про бессмертие, ответственность за власть, эскапизм, стремление к смерти и прочее. Конечно, возможно, это только мне так не везет... Но я как бы почитала исходный пост, решила, что разговор ведется по гамбургскому счету - про литературный и кинематографический прием - а не про ущербность конкретных авторов, его использующих. Как думаете, зря решила? Или не всё ещё потеряно? |
|
|
|
|
Desmоnd
Эм... мы же вроде про состояние русскоязычной фантастики вели беседу. Хороших англоязычных авторов я и так знаю, мне кошмары снятся после пролистывания нашенских новинок. Поэтому, что же, выковорю три предположительно местные фамилии и буду искать... |
|
|
|
|
flamarina
А, тут плохо. Даниил Аксёнов давно не пишет, а жаль, его "Самозванец" и "Арес" меня в своё время сильно цепанули. Каменистый вроде бы неплох, по крайней мере СТИКС читаю не без удовольствия, но как-то не то. Были интересные книги Дема Михайлова, "Изгой" и "Астероид-сити", но что-то всё застыло ни на чём. Константин Костин - практически всё прекрасно, читал с огромным удовольствием. |
|
|
|
|
Зря, наверное. Что о приёме говорить, кроме того, что он мне не нравится? А вот примеры, которые привёл, начали обсуждать. И потом, мать его, я пишу об обсуждаемой книге, добавляю приписку (в ответ на вопрос), что личность автора — это вишенка на торте, а меня обвиняют в том, что я хочу обсудить именно автора, и при этом же пишут, что «не объясняйте, книгу не читала и читать не хочу» — признаюсь, в этот момент едва не психанул. Мне как, из поста стереть примеры и обсуждать голую концепцию, голый приём? Или не всё ещё потеряно?
|
|
|
|
|
Допустим, про бессмертие, ответственность за власть, эскапизм, стремление к смерти и прочее. Не повезло ещё с темой в том плане, что того же (те же книги того же) Лукьяненко тут обсуждать бесполезно. Мелькнуло в комментах: почитайте в противовес Сормова, о том как человечество просто бросили в водопад Сингулярности — барахтайтесь.Вот там как раз эти темы обсудить очень даже интересно. Но мелькнуло это упоминание и утонуло. P.s. Применительно к теме ненаходимости хорошей фантастики — читайте Сормова. Ооооочень редкий образец. Я теперь как спрашиваю книги о Сингулярности, его в пример привожу. |
|
|
|
|
Wave
Показать полностью
Ну, я никогда не видела проблемы в обсуждении голого приёма и концепции. Ведь хороше же начинали - минимум цитирования, сам приём вполне узнаваем, каждый, вероятно, вспомнит нечто такого типа и поймёт, о чём речь. Просто скажу честно: складывает впечатление, что вишенка не вишенка, а герой поступил тупо не потому, что так поступил, а потому что его написал Лукьяненко. Потому что я недоумеваю: ну ок, человек не хочет мирового господства. Хорошо, давайте завтра лично вам предложим стать... не знаю, президентом США? Или главой крупной корпорации? Вот просто завтра вы садитесь в кресло - и понеслась. Причём все будут от вас ожидать, что вы уже знаете, что делать. И цена вашей ошибки будет выражаться в рабочих местах, техногенных катастрофах, третьей мировой войне... Согласитесь? Я бы не согласилась! Я не страдаю от скромности, но предпочла бы бочком свинтить от такой важной должности и смыться в неизвестном направлении. Если ещё и с мелкими плюшками, то вообще прекрасно. Ну ок, Сормова, наверное, можно хотя бы поискать - кто его знает? Но когда вы предлагаете сначала прочитать что-то, что вам самому "не совсем" нравится, то... Удивительно ли, что я отказываюсь? Прочитать из чистого мазохизма? Не лучше ли как-нибудь ограничиться пересказом? Поймите, это естественно - не желать соприкасаться с чем-то, отрекомендованным как бяка. 1 |
|
|
|
|
> Ну, я никогда не видела проблемы в обсуждении голого приёма и концепции.
То, что вы написали абстрактно о приёме, как-то просто не потребовало комментариев. Самодостаточный был коммент прост. А дальше понеслось говно по трубам. > Просто скажу честно: складывает впечатление, что вишенка не вишенка, а герой поступил тупо не потому, что так поступил, а потому что его написал Лукьяненко. Да хоть бы кто так написал, а я плеваться буду. > Потому что я недоумеваю: ну ок, человек не хочет мирового господства. Хорошо, давайте завтра лично вам предложим стать... не знаю, президентом США? Или главой крупной корпорации? Вот просто завтра вы садитесь в кресло - и понеслась. В «Спектре» этого аспекта нет. Насколько я понял, он есть в «Чистовике», но «Чистовик» я здесь не обсуждал. Я его вообще не читал. > Не лучше ли как-нибудь ограничиться пересказом? Из ваших слов следовало, что вы и пересказ слышать не хотите. |
|
|
|
|
Wave
Н-ну почему. Слушаю. И снова недоумеваю. Потому что невозможно наделить кого-то полномочиями, могуществом - без ответственности. Определённый круг обязанностей (порой довольно экзотических) - предикат власти. Поэтому возникает естественный вопрос: если кто-то не берёт что-то хорошее, может, его оборотная сторона этого дела беспокоит? Допустим, если человек может материализовать объекты силой мысли - ему придётся потрудиться, чтобы не думать ни о чём лишнем. Даже во сне. А если человек знает простой способ моментально и эффективно убить, просто пожелав кому-то смерти - ему придётся найти в себе силы не использовать эту силу каждый раз, когда хочется. Понимаете, о чём я? 1 |
|
|
|
|
Понимаю. Это тот самый ментальный токсин морали-нравственности, которым засраны головы 99% людей. «Большая власть — большая ответственность». «Власть не может быть без ответственности». А посмотрите на тех, кто БЕРЁТ власть. «По праву силы». «Будет так, потому что мы так хотим».
Показать полностью
Когда человек отказывается от бессметия (абстрактно, не о пейсателе), без всяких подводных камней бессмертия, ну, например — как эльфа… 99% скажут, что «не-не-не, не нужно мне бессмертие» под маркой того, что «за вечность станет скучно», «больно смотреть, как умирают родные» и тому подобное. Точнее, это два основных довода. Очень глупых и слабых довода, если хотите знать моё мнение. Скучно становится, если сидеть и киснуть в своём соку. Нормальный уравновешенный деятельный человек всегда найдёт чем заняться, всегда найдёт что-нибудь новое. А про «смотреть как стареют и умирают близкие» — это довод из серии «в Африке дети голодают». В «Спектре» не было никаких проблем с тем, что «надо контролировать свои мысли даже во сне». Не знаю, что там в «Чистовике», за какие-такие миры герою там надо было брать или не брать ответственность, но наверное же эта ответственность там не с бухты-барахты, а вместе с возможностями? У Сормова группа учёных взяла ответственность за всё человечество, но взяла волевым решением, получив сначала инструмент. Никто не навязывал инструмент под маркой «берите могущество и власть или не берите ничего». |
|
|
|
|
Определённый круг обязанностей (порой довольно экзотических) - предикат власти. До меня понемногу доходит, что мы с вами говорим о разных вещах. Я говорю о могуществе, вы говорите о власти. А эти вещи надо разделять. И тот ненавистный мне приём, когда герой отказывается от могущества в пользу обыденностей, не касается власти. |
|
|
|
|
Wave
Ой, вот не надо... я не тупая и как бы неплохо понимаю, что всякие там диктаторы не просто так возникают. Однако, они не становятся "героями", не так ли? И, что более существенно, они сворачивают себе шею. Мифам насрать на нравственность, миф просто предсказывает: возьмешь чужой кусок - подавишься. Это не мораль, это тупо здравый смысл: никто не должен доставлять столько неприятностей, чтобы их последствия превысили страх окружающих. Иначе никаким могуществом не отмашешься. Всё равно прибьют. И ещё раз - могущество это по факту ВСЕГДА власть. Даже самое идиотское, вроде долгой жизни. А тем более какая-нибудь сила, непосредственно влияющая на других. Наверное, если уйти глубоко в необитаемый космос, то можно обрести могущество без власти (что характерно, в мифах маркируется как уход в пустыню/ пустоту тех или иных духов и демонов). Но, простите, мы же не об этом, правда? Потому что могущество бога на необитаемой планете по сути ничем не отличается от "рюмки коньячку". Самозамкнутое бессмысленное существование. 2 |
|
|
|
|
> И ещё раз - могущество это по факту ВСЕГДА власть.
Показать полностью
Нет! Сопутствует — да, но не равнозначна. > Это не мораль, это тупо здравый смысл: никто не должен доставлять столько неприятностей, чтобы их последствия превысили страх окружающих. Иначе никаким могуществом не отмашешься. Всё равно прибьют. Первое: что у пилюлькина, что у Сормова, например, описаны такие могущества, что хрен кто прибьёт. Всё равно что обсуждать, как куриная ферма прибьёт человеков, которые имеют власть разводить этих курочек на мясо и яйца. Второе: кому неприятности, какие неприятности? Вы почему-то упорно сводите ситуацию к тому, что кто-то получает некий бонус и к нему в обязательном порядке стопятсот паразитов на шею. Типа вот тебе ядрён-батон, становись президентом Штатов. Упорно отрицая ситуацию вида вот тебе волшебная палочка с которой ты можешь хоть сидеть дома и пить чай, хоть строить звёздные системы, хоть становиться президентом, но если не станешь президентом, то никто и не узнает о тебе. Тебе совершенно не обязательно вешать себе на шею этих паразитов. А если взять второй пример из стартового топика — «Скотт Пилигрим», то речь вообще даже не о могуществе и уж ТЕМ БОЛЕЕ не о власти. Парню надо решить, либо быть с девочкой-школьницей, которую он уже бросил, либо с яркой и волшебной новой девушкой, ради которой он пережил, перетерпел и преодолел столько всего. Где здесь хоть слово о власти? |
|
|
|
|
flamarina
Показать полностью
Да ладно, вы ушли слишком в сторону. Это просто тупой затасканный штамп, когда по надуманным причинам герой отказывается от всемогущества/вечной жизни/молодости, и всё ради того, чтобы не дай божечки не выбраться за человеческие рамки. Причём от самой власти часто из характера героя следует что он бы не отказался. Судьбами других он повелевает спокойно, хотя бы опосредовано, вызывая перемены в жизнях дохулионов. Могущество и власть - разные вещи, могут соседствовать, а могут и нет. Ты можешь от грудака жать 200 кг, но это не значит, что ты повелеваешь всем детсадом. Не факт, что детсад будет подчиняться. Физическое бессмертие означает лишь, что ты не умрёшь от старости или тебя нельзя убить. Будешь ли ты командовать хоть своей собакой, или нет - даже не твой выбор. Да, в долгосрочной перспективе можно набрать ништяков типа денег и влияния, а можно всё провтыкать. Идиотское "моя родня будет умирать, а я буду жить"? Ну, нам с вами не заводить котиков и собачек - ведь они умрут раньше нас. И не иметь пожилых родственников, они тоже умрут, и будет больно, если привяжешься к ним. Да, какая-то сверхсила может приносить проблемы с окружающими чисто своим существованием. Ну, там всяческие спецслужбы, желающие прильнуть, фанатики, и т.д. И их да, нужно решать. Но "отказник от могущества" никогда не использует этот довод. Этот коммент сплошные глобусы с натянутыми на них совами. Могущество - не власть. Уходить в космос не стоит, разве что если хочешь побыть один. Как уже говорил Wave, деятельный человек найдёт, чем себя занять и как сменить обстановку, чтобы не скучать. 1 |
|
|
|
|
Wave
Если что-то сопутствует ВСЕГДА, то является частью явления. Они входят в один фактор, как оси не вращай... Если перестанет кормить и начнет дополнительно измываться- то знаете... прибьют. И потом.... А как насчет других? Могущество либо дается кем-то (значит, этот кто-то сильнее просто по принципу работы сложных систем), либо добывается путем определенных действий, что означает, что цепочку можно повторить. Где есть прибыль, там неизбежно возрастет конкуренция. Примитивная макроэкономика. Отсюда - паранойя, превентивная жестокость и попытка досрочно выявить и завалить конкурентов. Веселая жизнь? Не очень. Вот и получается, что бесплатных плюшек не бывает - либо ответственность, либо конкуренты. Ну так изначально это была тема чистого эскапизма =) Мальчик выбрал "волшебную" жизнь. Мир праху его. |
|
|
|
|
Не хочу идти по кругу доводов. Спать хочу.
Desmоnd правильно сказал, вы слишком далеко ушли в сторону. |
|
|
|
|
Wave
Я бы напоследок к "должно остаться как есть" ещё добавил бы изрядную толику чисто бытовых развязок из кучи фильмов. Помню в "Изгое" жутко взбесило, когда Хэнкс, преодолев все препятствия, совершив невозможное, добирается к любимой, а она вышла замуж за доктора и у них типа всё хорошо. И он грустно вздыхает, и уходит в закат. Щито? Ты ради неё горы свернул! Дни и ночи думал о ней! Только мысли о ней помогли выжить! Борись! Она тебя, сцукоблядь любила, может ещё не всё погасло? Дети? Ты постараешься стать прекрасным отцом. Забыла? Напомнишь! |
|
|
|
|
Desmоnd
Могу только повторить ещё раз, что штамп образован тем и только тем, что ситуация не реальная, а метафорическая. Рассказы о путешествиях и приключениях с обретение суперсилы имеют смысл только в пространстве сознания. В реальности суперсила невозможна. Знаете эти тесты "как узнать, что вы спите?" Так вот, если вам предлагают суперсилу/ могущество, то вы спите. И вам пора просыпаться. Иначе ваш сон плавно перетечет в агонию. 1 |
|
|
|
|
А про бытовые ситуации... Ну что же, можно свернуть горы, а потом "герой, я не люблю тебя".
Мне кажется, это правильно, что такие вещи показывают. Иначе может сослаться иллюзия, что победитель получает любовь и хэппи-энд всегда. Разочарование гарантированно. 1 |
|
|
|
|
flamarina, а вы зачем фантастику читаете? Там же всё такое же нереальное, как сон.
1 |
|
|
|
|
> Могу только повторить ещё раз, что штамп образован тем и только тем, что ситуация не реальная, а метафорическая.
> Рассказы о путешествиях и приключениях с обретение суперсилы имеют смысл только в пространстве сознания. В реальности суперсила невозможна. бялт определитесь, "метафорическая" (т.е. является моделькой реальной ситуации, выкрученной до пределов для удобства рассмотрения) или "невозможна" (т.е. не имеет никакого отношения к реальности вообще) да, непосредственное предложение божественной мощи или суперсилы в реальности невозможно, но ситуации выбора между радостями возможностей и радостями недеяния в жизни бывают, а чуть менее пафосные варианты и вовсе случаются регулярно и Лукьяненко транслирует поганый и весьма прилипчивый паттерн реакции на такой выбор, какая бы "архетипичная" (зашкварное оправдание пиздец, тем более что на самом деле нет) история у него не получалась. 2 |
|
|
|
|
flamarina
Показать полностью
Опять-таки речь совсем не о том, и разговоры о реальности-нереальности - дискуссия в сторону. Не важно как образован этот штамп, важно, что он тупой. Многие штампы - нереальные ситуации. Выдуманные условия - это разминка для ума. Человек, читающий или пишущий об определённом мире, принимает логику этого мира. Эдакая виртуальная машина в сознании, где логика поступков персонажей должна диктоваться логикой описываемого мира. И герой, отказывающийся от мегаништяка становится таким же достоверным, как человек, сорвавший джек-пот в казино, отказывается от него, вспоминая голодающих детишек Африки. Бесмертие? Всемогущество? Откажусь, даже не дав себе шанса попробовать! Ведь, конечно же, если надоест жить, покончить с собой - это жы ж нужно быть Нобелевским лауреатом, чтобы до такого додуматься! Я понимаю, что есть варианты, когда за ништяк нужно платить непомерную цену. Типа пить кровь у вампиров и потерять возможность быть на солнце. Понимаю, когда для бессмертия нужно переступить через моральные ограничения, как "допустить гибель тысяч миров" в СГ2. Но когда ты уже прошёл этот квест и получил в награду? Истинный идиотизм. Никто не мешает тянуть свой коньячок будучи боженькой. Жутко бесила меня тупость Брюса во "Всемогущем", даже со скидкой на комедию. Не можешь окинуть разумом все просьбы молящихся? Вариант с автоматическим удовлетворением просьб привёл к катастрофе? Ты всемогущий! Расширяй сознание! Сделай его божественным! Сделай, чтобы этот сраный компьютер не автоматом жмякал "да", а использовал твои моральные качества для выбора ответа! Сядь, закрой глаза, подумай хотя бы пару минут - ты найдёшь сотню вариантов выхода из затруднения. Напортачил? Всемогущий, значит верни как было и попробуй что-то другое. Понятно, что под это не натянешь никаких моралей, семейных ценностей, и слащавых назиданий, которые, если отмести в сторону шелуху, звучат как "будь как все и не выёживайся". 2 |
|
|
|
|
Wave
Показать полностью
Ради того, чтобы попутешествовать и вернуться, разумеется =) Странный вы человек.... А еще я тоскую из-за запрета на ЛСД, ибо интересный же опыт. Но это как бы не означает одобрять ПОСТОЯННОЕ состояние торчковой обдолбанности. Скажи приключениям "иногда" =) Facensearo Вы это серьезно? Да, уберегла вас жизнь от психиатрии... крепко уберегла. Знаете, в чем разница между психов и обычным творческим человеком? Именно в том, что один метафорически рассказывает о своих переживаниях, а другой буквально считает, что у него сердце оказалось в пятках, руки из золота, а в животе живут бабочки. Когда, пардон за банальщину, карту пытаются выдать за территорию, то это психоз. Фискультпривет ))) Как вы посмотрите на человека, который будет ожидать, что в Великобритании всё синее, потому что она разукрашена синим на политической карте? Как на идиота. И правильно сделаете. А он вам в ответ "ты разберись, чувак. Ты хочешь сказать, что карта ВРЕТ, потому что в реальности Великобритания не синяя?" Нет, блин. Карта не врет. Но синий - это просто условное обозначение. Деталь модели, не имеющая прямой корреляции. Ну, да или нет это не вам решать... архетипическая - это степень верности сюжета, а не качества языка, тащемта. Кстати о прилипчивых паттернах- я лично считаю, что в смоле надо вываривать как раз тех, кто в книжках, особенно детских и подростковых, транслирует счастье остаться в волшебной стране. Начиная с К.С.Льюиса. Блин. "мы померли, какое счастье, теперь Аслан не отшлет нес назад!" Desmоnd Как раз важный. Дело не в истории образования, а в функции. Его функция - в критической ситуации вернуть сознание назад, каких бы эльфов на ковре оно в этот момент не наблюдало. Вам не нравится? Ну, поздравляю. Значит, как каждый пятый на планете Земля, вы склонны к депрессии. Бывает. Вот только не надо перекладывать с больной головы на здоровую. |
|
|
|
|
flamarina
Нет, абсолютно неважный. Сознание - вполне цельная конструкция, которому не нужно дополнительных костылей. В детстве мне рассказывали достаточно сказочек про Иванов-дураков, ставших прынцами, и разных Емель и Гвидонов, получивших на халяву горы ништяков и власти. ИЧСХ, ни одному из этих персонажей не пришло в голову вернуться в свой огород, полоть брюкву. У Ершова вообще Иван кросавчег, получил, и не плевался, практически то, о чём мы говорим в топике. За сеанс дешёвого психоанализа по переписке спасибо. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Бесплатного, бесплатного. Когда-нибудь вы его вспомните. А пока сделаю ещё одну безнадежную попытку направить вам понимание, что есть арзетип перехода в другой мир. Все ваши Иванушки и Емели действовали в ОДНОЙ реальности. Они не уходили жить среди эльфов. Они попадали в приключение с змеями, бабами Ягами и Кощеями - а потом ВОЗВРАЩАЛИСЬ. Но на новом уровне О чем я тоже говорила. Но они больше НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ магией, получив свое "полцарства и царевну" В Золотом петушке один царь попробовал править, не отказавшись от магии. Хреново вышло. 2 |
|
|
|
|
flamarina
Нам неизвестно, чем они пользовались после получения полуцарства, потому что сказки на оном получении заканчиваются. Гвидон прекращать пользоваться услугами белки и Черномора явно не собирался, как и его жена - летать лебедью при желании. 1 |
|
|
|
|
flamarina
Показать полностью
Вспомню, разве чтобы посмеяться, как это делал с остальными психологами по интернету. Да ладно? Гвидон не пользуется услугами жены? Иван не эксплуатирует при необходимости Конька? Кто-то из них вернулся в свой привычный мир? Ну охренеть просто. Иванушки и Емели перешли из одного мира (обычного обывателя в говнах и лужах) в совершенно другой - где они женаты на царевнах и правят царствами. Это не "новый уровень", это практически другой мир - из серва в правители. Преодолеть непреодолимую пропасть. Золотой Петушок, вы, судя по всему, не читали. Ибо знали бы, что там проблема не в "не отказавшись от магии" а в "отказавшись платить по счетам". Если бы Дадон отдал Шамаханскую Царицу, как мудрец и потребовал за оказанные услуги, то петушок всё так же работал бы системой раннего оповещения. В "Золотой рыбке" схожая проблема, только реверсивно. Старик за оказанную услугу затребовал слишком большую цену, то есть, говоря по-русски, охуел до степени "а хлебало не треснет?" Я ещё одну сказку могу вспомнить, про волшебное кольцо. Там Ванька, получив всемогущество, ни капли не парился, дворцы с хрустальными мостами строил, а потом, когда у него кольцо обманом отняли, а звери вернули, занялся дауншифтингом и стал развивать регионы. ИЧСХ он этим кольцом продолжал пользоваться в хвост и гриву. з.ы. Совы разорваны, глобусы поломаны. Но попытка притянуть "отказ от всемогущества" хоть к чему-то вышел абсолютно неубедительным, в стиле "why, because fuck you that's why". Как, впрочем, и львиная доля этих самых "отказов" в литературе и кино. 1 |
|
|
|
|
На мой взгляд, спасти друзей, пожертвовав не жизнью или жизненно необходимым, а каким-то бонусом - грандиозным, но все же бонусом - это порядочность, а не благородство. Благородство - это пожертвовать жизнью.
1 |
|
|
|
|
flamarina, а как вы оцените эти примеры?
Показать полностью
1. "Рыжий рыцарь" Белянина. Средневековый рыцарь переносится в будущее, влюбляется в современную девушку, куча приключений, в итоге они пытаются с помощью артефакта разместиться по своим мирам, но что-то сбоит, и они опять оказываются в современности вместе. Еще остается задел на продолжение, потому что враги тоже живы и обещают вернуться, но, по-моему, оно так и не было написано. Может, и не планировалось. 2. "Вестники времен" Мартьянова. Два относительно современных человека (20 и 21 век) попадают в средневековье, ничего грандиозного не совершают (!), хотя приключаются. В конце им предлагают вернуться домой. Гунтер в последний момент отказывается, остается и оказывает немалое влияние на историю (без коренных переломов, но, вполне возможно, с "эффектом бабочки") и становится достаточно известной личностью, чтобы войти в учебники. Сергей возвращается, но не в свой 21 век, а в новый, потому что из-за изменений в 12 веке многое пошло иначе и в итоге история оказалась сильно перекроена. 3. А еще часто встречается такой ход: современный герой влюбляется в средневековую\фэнтезийную девушку и возвращается домой вместе с ней. Как это понимается в вашей трактовке? |
|
|
|
|
Третий пример она же описывала. Как возвращение в родную среду, но на новом уровне.
|
|
|
|
|
Wave
Фламарина описывала - с новыми скиллами, а девушка-то не скилл. Или это тоже какая-то часть психики героя? %) Типа способности к любви, что ли? |
|
|
|
|
Не скилл, но нечто, чем можно попонтоваться перед теми, кто до того главного героя чморил и ни в грош не ставил.
1 |
|
|
|
|
Wave
Ну тогда возможность пускать лазерные лучи из глаз, жить вечно и движением бровей вызывать ураганы - чем не "новый уровень"? Для чего от чего-то отказываться? |
|
|
|
|
В душе не ебу. По словам Фламарины, из страха что это галлюцинация и ответственности, которую дают эти новые силы.
1 |
|
|
|
|
Wave
В назидание читателям/зрителям, чтобы они вдруг не подумали, что умеют пускать лучи из глаз. |
|
|
|
|
Wave
Она ж, по логике фламарининой трактовки, не настоящая. А понты вместо реальных умений - тоже как-то... |
|
|
|
|
Боже, что тут было?
Показать полностью
Fluxius Secundus Ну, летать лебедью после замужества явно не получится: способности к оборотничеству в сказках заканчиваются вместе с девственностью. Догадайтесь, почему =) И нет, не все сказки на этом заканчиваются )) Desmоnd На ваше несчастье не только интернетных =) Прошу заметить, что никто так яростно не отрицает наличие у них алкоголизма, как алкоголики. Впрочем, это всё ваши проблемы. А вот про "отказался платить по счетам" (что fucking верно) вы лучше расскажите топик-стартеру, который думает, что плюшки раздают на халяву и платить не придётся... Может, он вас послушает, вы же типа братья по разуму. Я читала и прекрасно знаю. Однако сказка имеет и второй вывод - пользоваться услугами непонятной тебе самому магии нельзя, если ты уже облечён властью (если ты царь). До этого - да делай что хочешь. Разговаривай с мёртвыми, езди на чертях, путайся с оборотнями. А после - ни-ни. Иначе обязательно окажешься в дурацкой ситуации. Почему? Да потому что пока гол как сокол и брать с тебя нечего, может всё и обойдётся. А потом... обдерут как липку и заставят сделать что-то очень неприятное. Из того же регистра - и про царя, и про плату, и про "обещанных детей" - "Варвара-краса". Но это уже другой всё архетип. Восходит он к "падению героя" (в народе "звёздная болезнь" и "зажрался") и истории с царём Миносом. Но по факту часто обходятся более примитивной обрезанной версией на тему "царь хреново монтируется с волшебством". Так же на эту тему можно посмотреть историю Фроти и великанш. Или задать гуглу вопрос "почему князья не могли быть волхвами и наоборот?" Если повезёт, найдёте что-нибудь печальное про старину вещего Олега. p.s. Слушайте, левел-ап по социальной лестнице это тупо количественное изменение, не качественное. Какой другой мир, вы о чём? 1 |
|
|
|
|
Круги на воде
Показать полностью
Ещё мюзикл "31 июня" вспоминается =) 1) В первом примере они неплохо прикрылись тем, что всё исправят. Не читала, но возможно настоящий герой этой истории - девушка, а не рыцарь? Тогда всё вообще укладывается... Но вы уж поясните - так, не так. 2) Судя по всему, своего рода назидание на тему как нехорошо не возвращаться. 3) Девушка может быть скиллом ))) Это правда. И да - "способностью любить", либо эмоциональной частью своей души. У Юнга она называется "Анимой". Также с женскими образами связаны такие примочки как способность общаться и понимать других, "дипломатия" (т.е. все способы не-силового решения конфликтов). При этом их следует отличать от гипноза/внушения (насильственного убеждения), которые являются максимально "мужскими" способностями (настолько мужскими, что у их обладателей с личной жизнью хреново - либо её нет, либо девушка пытается их убить, либо они пытаются убить эту девушку - и так по кругу). Desmоnd "Новый уровень" - та же ситуация, но в новом качестве. Как кот и тигр. Но не как кот и птеродактиль же... Общая тенденция такова: герою становится решаемо то, что раньше было нерешаемо. Но он всё равно прилагает к этому усилия. Это не должна быть имбовость мега-МартиСью, прогинающего реальность под себя. Условно говоря, чувак, который поднимает вагон, слегка потея - это новый уровень. Чувак, который прикасается к вагону пальцем, и тот поднимается сам - это "суперспособность". Смертное не должно становиться бессмертным. Ограниченное сознание не должно становиться безграничным (что накладывает на всякие "божественные" штучки массу ограничений). Но вот получить возможность прожить подольше (пару-тройку веков, например) - можно. Научиться быстрее соображать - можно. |
|
|
|
|
> Прошу заметить, что никто так яростно не отрицает наличие у них алкоголизма, как алкоголики.
И никто не пользуется приёмом «докажи что ты не верблюд» так яростно, как тролли. > Слушайте, левел-ап по социальной лестнице это тупо количественное изменение, не качественное. Какой другой мир, вы о чём? А что, Виктория Александровна — это разве не Вика? flamarina, знаете, мне всё меньше хочется, чтобы вы в моих топиках комментили. |
|
|
|
|
|
|
flamarina
Ваш сеанс гадания по переписке настолько же далёк от реальности, как и ваши комментарии от изначальной обсуждаемой темы. Платить по счетам? Риалли? Во всех сказках, да и фантастике/фэнтези счета уже уплачены, герой только получает ништяки. Варвару-красу, попрошу, не приплетайте, там было прямое "я окажу тебе услугу, а плата будет неизвестной", что, кстати, прекрасно говорит о глупости заключения сделок со смутно оговоренным условиями, и если ты думаешь, что наебал своего партнёра, то на самом деле он наебал тебя. Кстати, сказочное "кто первый тебя встретит" прекрасно расписано Анджеем Сапковским. Вы на полном серьёзе утверждаете, что преодолеть изначально непреодолимую социальную пропасть - это просто "сделать уровень"? Нет, сделать уровень - это избу попросторней, да землицы побольше, да ещё пару коров сверху. А стать царём с полцарства - это совсем другой мир. Тут уже человек облечённый сверхвозможностями, по сравнению с обычным обывателем. Например, разорить деревню не суперсилой, а послав опричников. |
|
|
|
|
flamarina
Показать полностью
Вот Читатель тоже вспомнил "31 июня", говорит, что в конце книги (я финала не помню) миры объединили. Что это, по-вашему? 1. "возможно настоящий герой этой истории - девушка, а не рыцарь?" У меня осталось впечатление, что там два равноценных ГГ (плюс на вторых роялх - третий из их компании). 2. "Судя по всему, своего рода назидание на тему как нехорошо не возвращаться." Я бы не сказала. Судя по учебникам, у Гунтера в жизни все отлично сложилось, в в будущем - сбылась его места и Вторая Мировая не состоялась. Сергей, конечно, был в шоке, что дома все по-другому, но в целом мир стал лучше, чем был в предыдущей версии. 3. Девушка-скилл - звучит, конечно, бредово, но если метафорически... ну ок. Анима - это вроде недостающая часть личности, пусть будет. "гипноза/внушения (насильственного убеждения), которые являются максимально "мужскими" способностями (настолько мужскими, что у их обладателей с личной жизнью хреново..." В эту идею неплохо укладываются менвиты))) "способности к оборотничеству в сказках заканчиваются вместе с девственностью. Догадайтесь, почему =)" Почему? Где-то встречалось, что магическая и сексуальная энергия взаимосвязаны так, что если маг тратит одну, автоматически тратится другая. Других идей нет. |
|
|
|
|
Wave
Показать полностью
Вы можете меня заЧСить )) Троллингом я не балуюсь... Но мне всё сложнее думать, что им не балуетесь вы. Видели два лайка к своим комментариям от меня? Это потому, что вы там всё правильно описали! Кратко, ёмко и по существу. Значит, вы понимаете. Вопрос: почему же тогда... вот всё это? Fluxius Secundus Потому что оборотничество в мифах ассоциируется с миром дикой, "девственной" природы. Как и колдовские способности. Замужество => потеря девственности => хрен вам, а не лебедем обратиться. Та же самая ситуация была и с валькириями в скандинавской мифологии и вообще в мифах любых, включая эскимосские (там барышня в тюленя перекидывалась). Видимо это метафора того, что замужняя жизнь резко снижает диапазон разных перспектив в жизни. Впрочем, это я сейчас передаю точку зрения т.н. "архетипических психологов", по большей части женщин. А они во всём видят следы патриархальной эксплуатации, так что... версия под сомнением. Desmоnd Это не моё дело, а ваше )) Вам с этим жить. Как и с верой, что "герой получает одни ништяки". Герой, не совершивший ошибок - да, получает ништяки. Но ровно в объёме совершённых подвигов. Однако, герой, что-то нарушивший по дороге - платит. И платит радикально. Как Геракл, как Минос, как Орфей.... как Одиссей, в конце концов. Однако, это не отменяет того, что на сделки с плохо оговоренными условиями попадаются только те, кто уже обладает имуществом. Голозадые герои, которые только МОГУТ его обрести - вне этого сюжета, хотя казалось бы - заключи сомнительную сделку с принцем и сколько будет плюшек, когда он станет королем! Но нет, это другой сюжет. Читала я Сапковского. Но он здесь пока ни при чём. Да, я так утверждаю. У вас сословное сознание какого-то британского колониального типа... Непреодолимая пропасть видите ли. Вашу непреодолимую пропасть и без всякой магии люди нарушали вполне благополучно. От художников и актёров, до учёных и полководцев. А "другой мир" - это НЕРЕАЛЬНОЕ сопоставление сил. Детское. Инфантильное. "А мой отец в сто пятьсот тыщ раз сильнее твоего!" - вот что такое ваши сверхспособности, если очистить их от глянца. Бесконечность, прикидывающаяся большой цифрой. Первобытное ощущение, что за околицей или вообще ничего, или сплошные чудеса и хаос. 1 |
|
|
|
|
Круги на воде
Миры не объединяли. Кто-то опять наелся мухоморов.... Принцесса осталась в нашем времени, а большая часть развесёлой гоп-компании из нашего времени попала в прошлое. При этом принцесса получила "нормальную" биографию и о своей прошлой жизни не помнила. В финале она и он рассматривают в музее фигуры деятелей прошлого - все из которых их прежние знакомые - и никого не узнают. 2. *Тяжко вздыхает* ну тогда это просто типичный попаданец, только опубликовавшийся. Нельзя, блин, такое делать.... 3. это которые из Изумрудного города? Я только фанфики читала о них, всё хотела те книги тоже прочитать, но всё не собралась... Почему - частично см. выше. С замужеством теряется типа "независимость", появляются обязательства (перед детьми, например). А смена облика = метафора свободы. |
|
|
|
|
flamarina
"Издавшимися попаданцами" последние лет десять-пятнадцать все полки магазинов забиты. |
|
|
|
|
flamarina
Герой, совершающий ошибки, тоже получает ништяки. Если он, конечно, не унывает и идёт вперёд, сцепив зубы. Много архитепичных героев этим заняты, и ничего, прорываются. И да, платит, как же без этого. Но за приложенные усилия соответствующая награда. Вот я и не понимаю, к чему вы приплели "сделки с плохо оговоренными условиями" к данной теме. Вы очень забавно дискуссию водите туда или сюда. Герои, отказывающие от сверхништяков, не руководствуются вопросом "а какова плата?". Если вопрос платы стоит, и герой не готов заплатить, то вопросов к нему не возникает. Как к Квиллу в СГ2. Ну, можете утверждать. Правдой это не станет. Не может холоп стать царём-батюшкой, хоть трижды из штанов выпрыгнет. Он может какую-нибудь ватагу сколотить, стать разбойником, атаманом, но вот царство, даже половинку, не получит, как не старайся. С вами дискуссия неинтересна. Вы на ходу придумываете критерии и условия, это путь в никуда. 1 |
|
|
|
|
flamarina
Память человеческая несовершенна, так что насчет мухоморов - это вы зря. Но, раз не объединяли, этот тип уже обсуждали, ничего нового. 2. С точки зрения ваших архетипов, может, и нельзя, а книга была интересная, хотя можно где-то поспорить, и мне нравится ее оптимистичный финал. 3. Ага, из Изумрудного. 4. Смена облика как метафора свободы выглядит логично. Но вот колдовство-то передается по наследству, у ведьмы обязательно должна быть наследница, и чаще всего это дочь или внучка... Да и Василиса в какой-то сказке колдовала уже после замужества. |
|
|
|
|
Круги на воде
Если взять Лягушку-царевну, так там ещё как колдовала. Причем колдовала не по важному поводу, а для того, чтобы понтануться перед другими. 1 |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Показать полностью
И это печально... Впрочем, это как проводить сеанс гипноза на стадионе - уже чисто в результате статистики, достаточное количество сумасшедших найдётся. Desmоnd Я не меняю условия. Это вы их нечётко ставите. Конечно, герой получает ништяки за то, что делает. НО:прикол сверх-ништяков заключается в том, что для их получения надо сделать - что? Некое сверх-усилие? Да. Но если ништяк бесконечен, то и подвиг бесконечен.... Герой, будь он хоть семь пядей во лбу, явно не совершил подвиг бесконечной силы. И он должен это понимать. Никто. Никому. Никогда. Не даёт ништяков на большую сумму, чем совершено подвигов. ЗНАЧИТ, Не все ништяки предлагают за УЖЕ СДЕЛАННУЮ работу. Большую часть предлагают за некие условия в будущем. То есть - в кредит. Но называют ли герою условия получения этой части незаработанных пока ништяков? Нет! ЗНАЧИТ, это сделка на нечётких условиях. Неужели это не понятно? Пока всё в рамках обыденного, всё ОК. Например, победил дракона + спас принцессу = 1) уменьшил экономический ущерб страны, 2) спас существующую наследственную линию власти => Получил экономическую награду (надел земли) + политическую (статус наследника престола в качестве супруга принцессы) Но сверх-ништяк даёт за какое-то сложное, но ПОДСИЛЬНОЕ ПРОСТОМУ ЧЕЛОВЕКУ (эльфу, гному, нех) - нечто, кардинально изменяющее его природу.... здесь есть подвох. По-моему, это понятно для всех, кроме тех, кто слишком любит халяву и кредиты, чтобы оценить ситуацию трезво. |
|
|
|
|
Круги на воде
Показать полностью
Память - возможно, но упомянутый вами юзер ВСЕГДА что-то путает в сюжете. Здесь без мухоморов не обошлось... 4) Конечно, передаётся ))) Но в замужестве оно "спит". Характерно, что барышни, выбравшие статус замужней женщины, после наступления вдовства или "развода" тем или иным способом - снова могут колдовать. Самый радикальный пример, конечно, это Медея. Язон её предал, женился на другой. Она уничтожила всё, что связывало её с "замужней" позицией - сожгла дом, убила детей - после чего призвала дракона со своей родины и улетела. Пример Русалочки Андерсена в чём-то сходен: она становится "обычной", утрачивает главный волшебный атрибут русалки - волшебный, гипнотический голос (ср. сирены), когда влюбляется. Способ вернуть свою природу обратно - убить принца кинжалом в сердце. По поводу дочек/внучек... У многих ведьм своих детей, кстати, не было. Девочки были сиротами или "странными" детьми, которых гнобили в родном посёлке, а ведьма их только удочеряла. В частности, такой вариант есть в цикле про Хозяйку Медной горы. Но да, здесь традиция разнится. Общее только то, что ведьма обычно или девственница, или, как минимум, незамужняя и бездетная. |
|
|
|
|
flamarina
Про стадионы не понял. Средний читатель ФиФ в России сейчас читает именно "истории про попаданцев" |
|
|
|
|
Ловлю себя на том, что ваще не понимаю, о чём здесь говорят.
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Что тут непонятного? Загипнотизировать отдельно взятого человека сложно, ибо он не идиот, а на внушаемого ещё попасть надо. Но если взять большое количество людей, то чисто в результате статистики (каждый седьмой - внушаем) будет с кем работать, даже если ты очень, очень, ОЧЕНЬ посредственный гипнотизёр. Так и с тиражами. Не знаю, кто такой "средний читатель", но поскольку читают все, нет такой лютой хрени, на которую не найдётся спрос и которая не будет продаваться. + литература попаданческого типа однообразна и её просто объединить в жанр "попаданцы". Литература более качественная делится на большее число подвидов (ага, паропанк это совсем не то же самое, что клокпанк и совсем не то же самое, что газоламп фэнтези). В результате на каждый подвид формально выпадает меньше читателей. Хотя в сумме их будет больше. Так что ситуация с попаданческой литературой, имхо, это не популярность, а скорее обычное читерство. |
|
|
|
|
flamarina
Я вижу в магазине кучу попаданцев, в топе СИ - кучу попаданцев. А газоламп в магазине вижу в лучшем случае две-три книги, и те переводные. Причем вне постсоюза (ну, с Польшей еще, мб) такого наплыва нет. О чем-то это говорит, имхо. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Это говорит о том, что если бы газоламп, городское фэнтези и стимпанк вы воспринимали не как отдельные жанры, а как части жанра АИ (ну, допустим), то соотношение бы изменилось. |
|
|
|
|
flamarina
В АИ у нас, внезапно, тоже сплошные попаданцы:) |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Внезапно, совершенно даже не сплошные. Я не одного не помню, хотя АИ перечитала достаточно. Вывод - просто не надо читать шлак =) |
|
|
|
|
flamarina
"у нас" = "В России на полках книжных" |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
В настоящем магазине с настоящими полками? Я всё время вижу только какие-то энциклопедии, лит-ру по популярной психологии и популярному бизнесу (за последнее надо убивать - это хуже ваших попаданцев) Ибо в интернет-магазинах ситуация всё та же - нормального АИ (которое по сути фэнтези/фантастика, только почти без магии, а именно что с другой историей) попадается больше и чаще. Есть женское попаданчество, но оно уходит в категорию "женский роман" и не мозолит глаза неоправданными ожиданиями. |
|
|
|
|
flamarina
Это не художка, это вообще не считается. |
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Вот в том и дело, что в магазинах художка только детская в последнее время. Остальное - только через интернет. |
|
|
|
|
...приближался девятнадцатый год, в фике Desmоnd главный герой уничтожил 261 (двести шестьдесят одну) штуку читерных волшебных глаз, до этого по-тихому отбитых у предателей.
|
|
|
|
|
Fluxius Secundus
Учиха вон веками своих мертвецов хоронили, вместо выковыривания глаз :) К топику отношения не имеет. Тут не "отказ от божественности" и не "остаться человеком" |
|
|
|
|
|
|
Desmоnd
На самом деле я вполне понимаю, что Кекуна с этими шаринганами риск попадания кланового достояния в руки посторонних беспокоит куда больше, чем возможности использования такого НЗ им самим и его потомками. Собственно, веди кланы другую политику - ценные кеккейгенкаи были бы распределены по Деревням равномерно. Но эмоционально - см выше. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
