Мальчик, девочка, какая в афедрон разница?

Вы сейчас мне тут мозг порвали. Нельзя использовать аналогию как аргумент, потому что сайт знакомств - не библиотека.
Парадокс внезапно разрешился.

Совершенно неуместная аналогия, именно потому, что в сети, а особенно в среде фикрайтеров, фандомных людей и т.п. (будто вы не знали!), указанный пол - весьма условная штука. ;) И чаще зависит от того, какую маску хочет надеть человек, а не от души и гениталий.

А если автор -- женщина (например), но выдает себя за мужчину? А если авторов два -- и мужчина, и женщина?
А если автор сам еще не определился?
А если он трансгендер на переходе (усложним задачу)?
А если он мужчина/женщина но воспитан в совсем противоположной нам культурной среде -- и наши обычные стереотипы по поводу мужского и женского творчества не помогают?
А что сильнее влияет на творчество -- пол, возраст, место проживания, культурная среда, политические и мировоззренческие вообще убеждения, а может прочитанные книги и любимые авторы (на которых автор старается равняться)?

Вот у меня на полке стоит книга про Перовскую, из серии ЖЗЛ (творчески обработанная биография), автор -- женщина (Eлена Сегал) -- учитывая личность той, про кого книга, и того, что в книге о любовных похождениях по минимуму (куда больше про политику, тайные организации и т.п.) -- насколько правильно складывать эту книгу и романы Донцовой в одну категорию -- только потому что автор женщина?

Кстати! А вот возьмем документалистику. В документалистике тоже нужно делить на мужское/женское? Или научно-популярное, там, где про научные темы художественным языком. Надо?

Нет, я не против особенно. Хочется заебываться -- заебывайтесь.) Мне просто кажется, что такой фильтр имеет смысл только для очень эээ... типового творчества. Вот Бушнова, или, не приведи господь, Тополева, с той же Донцовой по полу разделить легко. Мальчики -- там, где про крутой трах, политику и пушки. Девочки -- там где про любовников и семейные интриги.

Ithil
Вы значение слова аналогия знаете? Естественно сайт знакомств не библиотека. Но и там и там удовлетворяют потребности, которые у мальчиков и девочек, внезапно, могут не совпадать.
Maggy Lu
Давайте отменим возрастные предупреждения, потому что подростки могут врать с возрастом при регистрации?

к-тан Себастьян Перейра
Куча авторов женского пола выдает себя за мужчин, и вовсе не потому, что они таковыми являются по внутренним параметрам. В реально изданных книгах по одной причине - коммерческой, в сетературе по множеству других.
Вряд ли вы слышали, но есть такое замечательное определение как дайригейство. ;)

Аналогия с сайтом знакомств абсолютно уместна, потому что мужская и женская проза ощутимо отличаются и те, кто ищет именно мужскую или именно женскую, всё равно не станут читать противоположную в отсутствие фильтра.

Wave
"и те, кто ищет именно мужскую или именно женскую, всё равно не станут читать противоположную "
Собственно, вы и ответили на свой вопрос. ) Не все женщины без исключения пишут сопливые женские романы. Даже Роулинг издавалась сначала под нейтральным Дж.К., чтобы исключить предвзятость к женской прозе.

к-тан Себастьян Перейра
Знаю, мне до фонаря, что там с фильтрами, меня возмутило само использование такой фигни, как аргумент в пользу чего-то. Аналогии легко сбивают с толку, это путающий прием и даже ошибка мышления.

Два апдейта посту.

к-тан Себастьян Перейра
Божечки, если бы вы знали, какое количество авторов и людей в сети, которых вы принимаете за мужчин, на самом деле ежемесячно покупают тампоны - вы бы очень удивились. )))


А подростки и так врут с возрастом - тоже мне секрет Полишинеля.

Wave
Аналогия уместа только тогда, когда надо что-то объяснить, например, объяснить стоение Земли, используя яблоко. Чтобы поддержать в споре свою точку зрения, аналогия не нужна, она под запретом, это ошибка. Логики тут нет. Я могу придумать десяток аналогий как в пользу фильтров, так и против них, используя аналогию, но к истине это нас не приведет, потому что уже сами высказывания ложные.

И? «Профессия - инквизитор» «Дивова» позиционируется как боевая фантастика. Лучше в глазах мужчин она от этого не стала.
Те, кому важен фильтр по полу, всё равно не будут читать женские книги в отсутствие фильтра. А если у авторши будет мужской псевдоним, то с большой вероятностью читатель скажет «баба под псевдонимом» или «написано как бабой».
У меня и такой пример есть. Макс Далин — «Убить некроманта». Или книги Иара Эльтерруса. Невозможные сопли. В случае с Максом я вообще очень сильно подозреваю, что там именно баба под псевдонимом. И хотя меня убеждают, что автор там мужик и что последние книги его очень и очень достойны, я его читать физически не могу. Потому что прочёл одну книгу и она слишком меня отвратила от него.

Maggy Lu

Принцип кукушки. Я вас обману, в надежде ухватить вашу ца, и в надежде что вам так понравиться что вы не обратите внимания на то что купили не то что хотели.
Я так с Максом Фраем накололся. Вроде хорошая книга, но что-то не то.

Покупка тампонов не показатель. Может жена попросила. )
Сомневаюсь, примеров обратного, что считал вот 100% мужчина а автор оказался женщиной, не припомню. С тем же Фраем, сразу возникли сомнения.
Ithil
Аналогия чрезвычайно важна для развития логического мышления, тщемта.

Wave
И?... Вы обяжете автора выкладывать паспорт и справку от гинеколога/андролога при регистрации на сетевом ресурсе? )))
Подобный фильтр не несет смысла ровно потому, что в сети он по этому признаку никого не отсеивает.

к-тан Себастьян Перейра
Честно, про Фраю с первого момента было ясно, что там женщина приложила руку. ;)
Но я вам привела пример с Дж.К. И это вообще, ну совсем, не исключительные случаи. Жорж Санд, да? ;)
С интернетом просто еще веселее.

к-тан Себастьян Перейра
Возможно, так и есть. Но мы же не про развитие мышления говорим, а про доказывание истины. А из ложного утверждения можно вывести всё, что угодно.

Maggy Lu, даже если он отсеет 99% правдиво ответивших, это уже сэкономит время и мозговые ресурсы тому, кто им воспользуется. Опять же, а те, кто не свой пол укажут, это уже их проблемы, насколько хорошо они мимикрируют, чтобы их не критиковали за немужественность или неженственность.

Те, кто против аналогий. Допустим, мне хочется почитать боевую фантастику и только авторов-мужчин.

Запрос: боевая фантастика, автор мужчина. Где здесь какая-либо дискриминация женщин? Чистая же вкусовщина.
Хорошо. Запрос: боевая фантастика, фильтр по полу не предусмотрен, вручную выкину женщин. Лучше?

А те женщины, которые публикуются под мужскими псевдонимами — это уже их проблемы, насколько хорошо они при этом мимикрируют. Они приобретают мужскую ЦА (и их проблемы, насколько успешно), но теряют женскую (и это тоже их проблемы).

Так чем всё-таки в таком случае мешает фильтр? Тем, что экономит время некоему абстрактному мне, не любящему читать женскую прозу?

Wave
Пол не определяет талант или бесталанность. Вас в связи с этим ожидает еще масса открытий. ;)
Эта дискуссия бесплодна, а идея неосуществима, по сему откланиваюсь.

Maggy Lu
Мы рассматриваем вариант когда пол меняют для продаж или когда текст автора женщины не отличить от мужского?
Если первое то это частный случай обмана потребителя. Если второе, то повторюсь, пока таких авторов не встречал. У Ро все равно видно что автор женщина. Мужчина бы не архитип Золушки а Гавроша использовал. ) Санд, извиняюсь, не читал.

Maggy Lu

Девушка, не надо делать скоропалительных выводов о разумности, жизненном опыте и возрасте собеседника, вы ещё слишком молоды для этого ;)

По сути. Я знаю, что пол не определяет талант или бесталанность. Но этот довод с доводом о фильтре не параллельны и не перпендикулярны, они просто лежат в разных плоскостях. Талант или бесталанность автора — это достоинство или проблема автора, а желание или нежелание читателя читать или не читать тексты по определённым критериям — это выбор и проблема читателя.

И да, не помню, вопрошал я или нет, но почему просьба о таком фильтре на 90% возмущает женщин? Почему мужчины одобряют?

Wave
Включается триггер "нас не считают настоящими людьми".

Думаю, этот спор могла бы разрешить простая статистика со всякими поправками. Но у нас ее нет, а есть только субъективный опыт, сильно искаженный нашим восприятием. Поэтому бессмысленно говорить о фильтрах, если мы не знаем, правда это или нет (ну что пол влияет на качество книги в категории).

Снова гендерные терки(
На самом деле, книги, написанные женщиной и мужчиной действительно отличаются. У них разные ракурсы, они акцентируют внимание на разных мелочах и нюансах. Различия заметят не все, но они есть, и от них не избавиться полностью, так же как нельзя полностью избавиться от различия полов.
Я не говорю, что женщины пишут хуже. Это не совсем верно. Просто среди женской прозы подавляющая часть как раз романчики, отношеньки и пр. низкопробный бред. Это диктуется особенностями пола, психологией, и это просто есть.
Мужчины же пишут в основном про другое - про приключения, бои, походы, монстров, пришельцев, и т.д. Это, на мой взгляд, куда увлекательнее романов, но это, опять же, диктуется особенностями пола, мужской психологией, а вовсе не тем, что мужчины повально пишут лучше. Про это просто интереснее читать.
Уверена, можно найти авторов-женщин, которые пишут отличную НФ, и можно найти мужчин, которые пишут низкопробную сопливую дрянь, но, к сожалению, из-за особенностей пола хороших автором-мужчин значительно больше.
К тому же, читатель-мужчина куда лучше сможет понять позицию автора-мужчины, чем женщины, и наоборот.
Поэтому не буду спорить с тс - сортировка по полу действительно полезна. Единственное - как определить, что автор в профиле написал правду.

Semantica, как определить, действительно ли автор в профиле написал правду — это уже проблема автора, насколько хорошо он мимикрирует.

Ithil, кроме субъективного опыта есть банальная логика.
Фильтр относится именно к читателю. Потому что это запросы читателя. К автору он не имеет ровно никакого отношения. С фильтром или без фильтра, но читатель решил не читать. И отсутствие фильтра НИКАК НЕ ПОМОЖЕТ автору достучаться до этого читателя и не помешает достучаться до того читателя, которому именно этот фильтр не нужен.

Да, какая нафига разница?! Мальчики, девочки, раскоряки Верочки. Вы так, до толерантности доберетесь, брррр. У каждого свои вкусы и потом, в разном возрасте - разные предпочтения. Мне безразлично кто автор, главное качество, смысл.
Вот вам мои примеры, самые простые, первое что пришло на ум:
Кинг "Стрелок" - обалденная книга, я обожаю её, а последние две книги в этой серии "Темная башня" - гавно, на мой взгляд, полное. Автор - мужчина.
Фрай серия о Ехо, мне очень нравится, а все остальное его/её - читать невозможно.
"Ведьмак" - отличная история, но последний рассказ в серии явно написан для девочек.
"Пятьдесят оттенков серого" - блюэээээ, блюэээ еще раз, так же как и "Дневник Бриджит Джонс".
Сестры Бронте - обалденная классика.
И список этот я могу продолжать бесконечно. ГЛАВНОЕ КАЧЕСТВО, даже если вы не согласны с мнением автора, хорошую работу всегда интересно прочитать.

Wave
Кстати, откуда вы знаете, что именно 90% (или около того) не согласны с вами? С чего вы решили, что мужчины одобряют? По 10 челам из этого бложика делать вывод ну... как минимуми неправильно.

Кароч, не люблю я когда люди спорят, используя какие-то мифические аргументы, типа неуместных аналогий, статистики из головы и своего опыта, потому что мы подвержены куче всяких ошибок мышления :(

Wave
Логика тут не причем. У вас запрос какой? Получить хорошую книгу или получить книгу от автора-мужика (или женщины)?
Если первое, то вы не знаете наверняка, правы ли вы, считая, что мужчины пишут, допустим, приключения лучше. Если второе, то да, вам нужен фильтр.

Алилуя! Свершилось! Признали, что фильтр не повредит!

У меня запросы по настроению. Если я выбираю, что перечитать, то смотрю, что из того, что мне понравилось, соответствует настроению: жёсткое-боевое, или мрачно-превозмогательское, или душевное-тёплое. Если выбираю новое, то сморю в основном по рекомендациям тех, чьим вкусам доверяю. Это лично я. Но мне в голову не придёт хейтить человека, который выбирает новую книгу, сразу отбросив половину по полу автора. Боевую фантастику из мужчин или любовную прозу из женщин. Это, бля, абсолютно нормальный критерий для выбора. ЕГО ВЫБОРА!

Ithil
Причём, стороны спорят абсолютно о несвязанных друг с другом вещах. Одни хотят удобный инструмент себе, другие клеймят их за то, что нет, этот инструмент шовинистический и сексистский.
Я именно это пытаюсь растолковать людям. Фильтр по полу никому не мешает, потому что каждый пользуется или не пользуется им сам, а не навязывает кому-то. Золотой принцип: живи как хочешь, только не мешай другим.

ОсеньЗима
Ы, а я вот скажу, что Стрелок/ТБ штаэтобыло и даже у мэтров бывают провалы.
И пофиг и на пол. И даже на то, что один из любимейших авторов.

Wave
Аудитория читателей, мерзская ты сука, или Сто способов отвратить мимокроков от клавиатуры и мыша.

Да, вот и я том, обделаться может любой. А может написать всего одну книгу, но на века.

Нужный был бы фильтр. И да, мне нравятся многие писатели женщины. Нортон, Буджолд, К. Черри... да даже ВБП с ее Космоолухами и многие другие. на этом ресурсе и на фикбуке, и на СИ есть авторы-женщины, чьи тексты я с удовольствием читаю. И в этих книгах заметно, что писатель женщина, просто написано хорошо. Но проблема в том, что когда я пытаюсь найти почитать что-то новое, от неизвестных мне авторов, и захожу на какой-то ресурс поискать - это ад. В большинстве современной женской фэнтези у авторов женщин я нахожу нечто а-ля Магическая академия, где героиня вместо изучения магии мечется в симпатиях между аристократичным вампиром, брутальным оборотнем и страстным демоном. Или что то подобное в других декорациях. Я верю, что эти книги имеют своего читателя. Я верю, что есть где-то там и более интересные мне тексты. Но у меня не хватает терпения их найти, и обычно я выхожу нафиг и иду перечитывать известных мне авторов.

Астрологи провозгласили неделю фемкосрачей?

Kapelan, согласись, это лучше политсрачей.

Wave
В политсрачах есть пусть и мизерная, но всё же надежда убедить своего оппонента. А фемкосрачи безнадёжны)

Kapelan, надежда? В политсрачах? У людей по разные стороны баррикад идущей уже четыре года войны? Товарищ, вы меня извините, но это даже не смешно.

Wave, кроме Донбасса есть еще куча оснований для политсрача. И даже в случае Донбасса - куча обсуждаюшего его народа не на баррикадах, а на диванах где-нибудь в Питере или Сиднее.

Ну люблю сраться за ту политику, которая меня не касается. Хоть за Штаты, хоть за Сирию. Просто не вижу смысла. И тем более не люблю сраться за касающуюся меня политику. Слишком близко к сердцу принимаю, настроение портится, а повлиять ни на что не могу. Не говоря уже о том, чтобы переубедить оппонента.

Wave
Есть еще политика, которая касается умеренно. Легалайз там, вот это все.