Даже не знаю. С одной стороны, ранние работы у меня от первого лица) С другой, согласен в том, что если уж так пишешь, то текст должен, что называется, "держать". Поэтому я согласен по поводу диалогов. Должен быть баланс между собственными размышлениями и диалогическими сценами. И желательно, чуть-чуть в пользу последних. Хотя с третьей стороны... х.з). Но умение нужно в любом случае)

_Deleted_from_allaround_
Умение никогда лишним не бывает, но, кмк, когда от первого лица пишешь, то оно должно быть повышена. И вот не могу понять, почему большинство начинающих пишет от первого лица???

Есть у вас на заметке примеры хорошо и плохо написанных текстов от первого лица?

palen
Потому что от первого лица можно примерить на себя роль гг и не заморачиваться с фокалом и прочими прелестями? И потому что прототипом гг здесь обычно выступает сам автор?

palen
В моём случае была новеллизация пройденного игрового квеста, с моими же мыслями во время прохождения) Т.е "первое лицо" само напросилось).
Почему же именно "в этой точке" я, наконец, начал писать фанфики - х.з)

А в чем состоит проблема передавать диалоги с чётким фокалом одной из беседующих сторон? Чем вообще диалоги сложней повествования? Не вижу сложностей.

ну я хз
я с вами не согласна
кмк, это все сводится к частному случаю качества писева вообще

Mashrumova
Ну плохих - чуть больше, чем половина фикбука. Хороший - классика, Джейн Эйр.

asm
Ну да))) Это точно - не заморачиваться)

_Deleted_from_allaround_
Вот у меня тоже фик один напрашивается *хмуро*, но как же меня смущает первое лицо.

jetta-e
Это лично мое мнение: диалоги в пересказе, (а повествование от первого лица это все же что-то вроде пересказа того, что было), выглядят часто как-то искусственно.

Hannanana
Конечно, частный случай. Просто сейчас передо мной стоит вопрос - от первого лица или все-таки сломать себя через колено и писать от автора.

Ну не знаааааю. Вообще, я люблю такую манеру изложения, она дает больше возможности вживления в эмоции персонажа. Более глубокое погружение, и читателю дается возможность собственно "примерить на себя шкуру".

И вообще лично я считаю, что в первом лице повествовать мне некогда удавалось весьма неплохо.

palen
мне кажется, как пишется, так и писать
хотя хз, как у вас выглядит этот процесс
прозвучит странно, но разные тексты ко мне приходят в разных видах

Pippilotta
Надо зачесть) Что порекомендуете?

Hannanana
Вот и ко мне *страдая* пришел тут один текст, мало того, что за него меня распнут скорее всего, так, зараза, от первого лица, хоть я не люблю ни читать, ни писать так(((

palen
ну из того что я некогда считала клевым:
Последнее собрание Клуба Слизней
Плохая примета (от второго фандома только география, а уж фильм по Звездной Пыли наверное все знаюТ)

Сначала кажется, что писать от первого лица легче. Нырнул с головой и поехал:"Я, Гарри Поттер, перед лицом своих товарищей..." И это самая большая ошибка начинающих авторов. (
Когда вдумываешься, то оказывается, что от первого лица писать намного сложнее. Слишком ограниченное информационное поле, герой не может знать того, что нужно, пока каким-то образом этого знания не получит, не может видеть себя со стороны, не может оценить ситуацию с точки зрения другого, получает ложную информацию или неправильно ее трактует, не знает, что делается в других "локациях", пока ему не расскажут, может описывать только свои действия и эмоции или впечатления от действий других.
По части диалогов я проблем не вижу, если соблюдаются предыдущие условия.
Но иногда бывает, что историю можно рассказать только так, или только от одного лица, "в фокусе" конкретного персонажа, иначе получится каша.

palen
кмк, трабла решается двойной вычиткой и хорошей бетой
если чо, потом донасытите
кстати, вот у Умберто Эко хорошо было написано http://www.e-reading.club/chapter.php/67026/6/Eko_-_Zametki_na_polyah__Imeni_rozy_.html
где то там было, что диалог между гг длился ровно столько, сколько им было нужно, чтобы через двор дойти до трапезной, и он все это мысленно вымерял и проектировал

Maggy Lu
>>Слишком ограниченное информационное поле, герой не может знать того, что нужно, пока каким-то образом этого не получит, не может видеть себя со стороны, не может оценить ситуацию с точки зрения другого, получает ложную информацию или неправильно ее трактует, не знает, что делается в других "локациях", пока ему не расскажут, может описывать только свои действия и эмоции или впечатления от действий других.

и очень многие об этом забывают, как авторы, так и читатели
герои действуют в рамках себя, думают и говорят, поступают как считают нужным
а читатели переносят гг=автор и обвиняют автора во всех мыслимых и немыслимых грехах

От первого лица я пишу только те истории, где интрига как раз основывается на том, что ГГ чего-то важного не знает. Диалоги в эти истории как-то само собой вплетались – как-то и не думала, что тут надо особо стараться.

Hannanana
У меня есть два ПОВа - мойпервыйфик, в котором я и столкнулась со всем этим, и второй, где историю просто невозможно было рассказать иначе. Ну на фиг, никогдабольше. )))
Ой, три ПОВа, с третьим все еще хуже. )
С другой стороны - ПОВы всегда выходят эмоциональней, они больше раскрывают героя и сильнее вовлекают читателя.
Но писать их намного сложнее, факт. Нужно хорошо понимать, как думает, чувствует конкретный герой, это невероятно трудно.

Первое лицо сложнее, да, но зато такст автора писать чуть легче, поскольку появляется ещё одно местоимение, и приходится меньша лавировать между именами и он/она.
Сложности с фокалом есть везде, и в первом лице, и в третьем. Другое дело, что ошибки фокала в третьем лице менее бросаются в глаза.

Pippilotta
Спасибо, названия многообещающие)

Maggy Lu
Мне кажется, что как раз в диалогах вот эти вот ошибки особенно вылезают.

Hannanana
Неее, мне надо быть в ладу с собой, чтобы писать. Так что я еще пободаюсь, попробую так и эдак. Для меня важно найти для каждого рассказа свой ритм, темп, стиль.

palen
Да, но иногда действительно бывает так, что кроме как от первого лица историю не рассказать. Иначе это будет уже совсем другая история. ;)
И тут еще, наверное, важна форма подачи. То есть и ПОВ может быть разный. Допустим, мемуары, "расскажу-ка я вам, внучкИ, сказку из своей молодости" и то, что происходит прямо сейчас с конкретным героем - это тоже разный способ изложения и разный уровень эмоций и информированности героя.
Кажется, я уже загоняюсь. )))

Maggy Lu
Конечно! Кто б спорил! жаль, что фанфикшене сильные стороны этого способа редко используются на полную катушку)

pskovoroda
Вот просто - да!

KNS
Не, я скорее не о том, что надо стараться, а что диалоги в этом случае показывают косяки. Писать их надо все ж не так, как когда пишешь от третьего лица, имхо.

palen
не, меня примеры хорошего фикла интересуют, сравнить со своим:)

Я люблю писать от первого лица. И не ограничиваю себя в этом, если хочется. Проблем с диалогами не возникало, если только весь текст полностью не есть имитация спонтанной устной речи (в таком случае да, ограничения уже заметные, и не только для диалогов).
К тому же, первое лицо – это уже некий литературный прием, которым можно пользоваться на свое усмотрение. Можно поиграть в ненадежного рассказчика. Пусть читатель сам увидит то, о чем герой умолчал. Пусть поймет то, чего не понял наивный герой-недотепа. Пусть разглядит за исповедальным тоном второе дно и догадается, что герой не совсем таков, каким он пытается себя представить.
Или ничего не усложнять, а просто писать так, потому что нравится. Великие же как-то справлялись. Пушкин там, Достоевский, Конан Дойл, Умберто Эко, Стругацкие и прочие всякие. Мы не они, но почему бы не ориентироваться на лучшие образцы, кому какой больше по вкусу? :)

Mashrumova
Мне нравится "Дом без привидений", это то, что первым в голову пришло. Но их есть, само собой. Хотите, я прочитаю ваши и честно скажу свое мнение (можно в личку). Но я, само собой, не спец, мне не чужда вкусовщина и не знаю, насколько мое мнение может быть вам интересно. если что - пишите.

Belkina
Так, увы, большинство используют первое лицо не как прием, а потому что (как правильно заметил asm), кажется, что так проще!
Лучший рассказ, который полностью использует все сильные стороны, кмк, у Агаты Кристи, где рассказывает о поиске убийцы... сам убийца.

palen
Это не "Убийство Роджера Экройда"? Очень его люблю. Хотя, строго говоря, правила детективного жанра грубо нарушены, за что автора нещадно критиковали. Но в художественном отношении книга очень выиграла... и черт с ними, с правилами. Я так думаю. :)

Mashrumova
А я открыла один из ваших фиков с ПОВ, и...
Если вкратце, то вы там сразу описываете эмоции или суждения другого персонажа, которые однозначно трактовать невозможно. То есть, другой персонаж был зол, заметил движение ГГ (как ГГ мог знать, что он заметил, мог только догадаться или предположить!), уставился непонимающе (как ГГ мог понять, что тот не понимает, а не просто широко открыл глаза или часто моргает?), второй персонаж старался изо всех сил не показывать того, что оживился (как ГГ мог понять, что тот старается не показывать и именно оживление?).
То есть у вас получается рассказ от лица автора "второй персонаж заметил, сдерживает эмоции", вы-автор об этом знаете. Но что видит ГГ, от лица которого повествование, что позволило ему сделать вывод, что второй сдерживает эмоции?
Увы, мы все не без греха ( , и это - самая распространенная ошибка ПОВа, ГГ не может точно знать, он может предполагать по внешним признакам. А эти признаки нужно показать читателю.

Maggy Lu
я вас люблю)
хорошо формулируете ограниченность первого лица)

Hannanana
Сложный жизненный опыт, вот и... ;)

Belkina
Я склерозница, название не помню)
И согласна - черт с ними, правилами, когда получается так классно)

Maggy Lu
Вот о таких ошибках я и говорила и вот как раз они - самое распространенное в фиках.

Maggy Lu
А можно я вас к себе зазову? У меня один рассказ, ориджинал, не сильно большой Те, которые мы. От первого лица, есть грех)))

Maggy Lu
Я вас, мб не оч поняла - простите, с раннего утро работаю, и все никак не закончу. Но вот я говорю с человеком. Он в ответ на мои слова округляет глаза и склоняет голову. В контексте нашей беседы я, видя его реакцию, решаю, что он не понял меня. И продолжаю коммуникацию, исходя из моей интерпретации его поведения. Т. е это мое мнение, а не истина - он, мб, вообще разозлился. Но если я буду рассказывать кому-то об этом разговоре, то буду делать это через призму своего восприятия, т.е скажу, что он смотрел непонимающе, потому что мне так показалось. Ну и герой, который повествует от себя тоже транслирует свое восприятие, имхо.

palen
Я могу попозже вечером глянуть, часа через три-четыре.

Maggy Lu
Ридер! Урааа! *как я только не зазываю к себе*))) Гляньте, пожалуйста! Те, которые мы...

@Он в ответ на мои слова округляет глаза и склоняет голову. В контексте нашей беседы я, видя его реакцию, решаю, что он не понял меня. @
@Но если я буду рассказывать кому-то об этом разговоре, то буду делать это через призму своего восприятия, т.е скажу, что он смотрел непонимающе, потому что мне так показалось.@

О! Вы все прекрасно понимаете! Читатель вовсе не дурак (ну, мне хочется так думать ;) ), но ему все равно нужно объяснять, на основании чего героем сделан вывод.
Если у вас:
- ФРВПЫЗТ, - сказал я.
Вася в ответ округлил глаза и склонил голову.

То я-читатель понимаю, как выглядит эта реакция.
Добавим ремарочку "чего за ним не наблюдалось со времен, когда он не смог решить загадку в детском журнале", и вуаля! - суждение героя на почве личного опыта. Все, никаких "непонимающих", нет вывода без данных.
И, да "Пете показалось, что смысл его слов не дошел до Васи" - тоже нормально. А вот непонимающий взгляд Васи возможен только с авторской точки зрения.
Вот там у вас в первом абзаце отлично, когда ГГ понимает, что второй зол.
Это такой очень мышиный нюанс под микроскопом, но вы первая спросили. )))

Maggy Lu
не-не, интересно. Перечитаю на свежую голову, авось че вынесу:)

Maggy Lu
Простите, пожалуйста, что влезаю в разговор, хотя не ко мне обращались. Но очень интересная тема, хочется обсудить. :)
На ваш взгляд, принципиально важно описывать реакцию персонажа по симптомам?
Например, так: «Сказал сегодня Васе, что он дурак. Вася аж глаза вытаращил, челюсть уронил, воздух ртом хватает и молчит».
А вот так будет уже неправильно: «Сказал сегодня Васе, что он дурак. Вася явно офигел, вообще такого не ждал от меня, да я и сам не ожидал».
Я правильно поняла?

Belkina
"@Вася... вообще такого не ждал от меня,@
Вот это категорически неверно для ПОВа. ГГ не может знать, чего ждал или не ждал от него Вася, он не может влезть к нему в голову (если он, конечно, не чтец мыслей или Вася ранее не озвучил, чего ждет от ГГ) Может, Вася так в него влюблен, что только и ждет, что он ему хоть слово скажет. )))
А вот "я надеялся, что он офигеет, потому что вряд ли ожидал такое от меня" - вполне приемлемо, герой предполагает (и может быть как прав, так и неправ). И это именно точка зрения ГГ, а не Васи.
А "явно офигел" уже суждение ГГ, того, кто видит реакцию Васи, это вполне нормально.

Maggy Lu
Герой не может знать, но может предполагать. Ведь повествование от первого лица - это имитация рассказа. Разве мы не говорим: "Я сказал Васе такое, что он просто офигел"? Разве это звучит неестественно?
В обыденной речи мы не всегда вдаемся в описание реакции, часто сразу предлагаем свою интерпретацию. Которая определяется в том числе и нашими личностными качествами. Например, я люблю, когда люди фигеют от того, что я говорю, и всегда истолковываю их реакцию таким образом. Это мало говорит о людях, но много обо мне (ну, то есть о герое). :) На мой взгляд, вполне работающий литературный прием.

— Кто нажал на красную кнопку! — старшина Дуболомов надрывался так, что, казалось, скоро лопнет от крика.
Мы дружно молчали.
— Пупкин, ты? — он уставился на меня своим единственным глазом (на месте второго красовалась широкая чёрная повязка). Я понял, что дело пахнет керосином, но постарался держать марку.
— Никак нет, товарищ старшина! — отрапортавал я по накатанной. Мой голос дрожал от затаённого смеха, — то был Мурзик. Он погнался за мышью и прыгнул на панель. Кот — много ли с него возьмёшь?
Мурзик воззрился на меня с укором и задёргал облезлым хвостом. А вот сидевший рядом Наливайко — напротив, хлопнул своей широкой ручищей по спине соседа и согнулся от смеха.
— Значит, Мурзик?! — практически прошипел старшина, — И что вы прикажете, объявить президенту Долларзу, что в начале войны виноват КОТ?!
— Помилуйте, товарищ старшина, — вечный балагур Наливайко вытирал слёзы смеха на своём открытом лице, — Мурзику медаль надо дать... мышами! Никогда ещё кот не решал судьбы Вашингтона. Он и в войне победит, дай ему волю!
Дуболомов был зол. Снова получит нагоняй от генерала Спесивцева — и к бабке не ходи. Но ребята смеялись, а старшина был труслив (мне это стало понятно за полгода службы). Он позлится и спустит всё на самотёк — я беззвучно рассмеялся своим мыслям.
И действительно.
— Ну и хрен с ней, с этой Америкой! — рыкнул Дуболомов и зло хлопнул дверью Главного зала, где мы все собирались на повестки или редкие концерты и вечера самодеятельности.
Мы вздохнули с облегчением. Пусть началась война, но никому из нас не дадут наряды вне очереди (разве только Мурзика зная уборщица Недолюбова огреет тряпкой. Ну так он не дурак — устроит Персидский залив в её стоптанных ботинках).
Ребята, дружно гудя и перешучиваясь, расходились по казармам. Один я стоял и благодарил богов за то, что Дуболомов не прознал-таки, что на кнопку нажала моя рука. Не из злого умысла или диверсии: туда высыпались крошки от печенья, которые я с бодуна не смог собрать нормально.
Так синька и печенье стали началом войны. Я был глуп и неопытен, а потому веселился так, будто бы с неба упало по ящику водки, тушёнки и сгущёнки.
А впрочем, все мы не без греха.

______
Шуточный пример диалога от первого лица. У меня за плечами ни одного фика.
Конечно, есть индивиды, которые всё попортят, но в целом писать диалоги от первого лица — не сложно.

Belkina
@Я сказал Васе такое, что он просто офигел"? Разве это звучит неестественно? @
Вполне естественно, это внешняя реакция, считываемая героем.
Но "я сказал Васе то, чего он от меня не ждал" - ошибка ПОВ, если нет других условий.

@я люблю, когда люди фигеют от того, что я говорю, и всегда истолковываю их реакцию таким образом.@
А вот тут нужен контекст, одной фразы недостаточно. Если герой всегда ведет себя подобным образом, то достаточно это показать один-два раза, чтобы дальше было ясно.
Опять же, герой может ошибаться. Ему _кажется_, что Вася офигел, а Вася на самом деле припоминает, где именно закопано оружие, которым он хочет пристрелить ГГ. ;)
Вы же понимаете, что вся прелесть в контексте и нюансах ;)

Опричница
А теперь все то же самое, но только макси. ))))))))))))))

Maggy Lu
Спасибо, но, боюсь, меня на него не хватит...

Maggy Lu
Конечно, контекст тут все определяет. И разумеется, герой может ошибаться. А читатель может это понять... или не понять. :)
Спасибо за пояснения, герой понял... то есть я поняла вашу точку зрения. Я с ней не согласна, но это уже совсем другая история. :)

Maggy Lu
понимаете, какое дело - люди мыслят подобием. Знакомыми шаблонами они мыслят. Они всегда уверены, что правильно прочли чужую эмоцию или верно спроецировали на собеседника свою. Поэтому, когда герой от своего лица пишет, что "друг Вася напряг извилины", это, может быть, не истина, но самая что ни есть правда. Не говоря уж о том, что в большей части случаев люди угадывают верно.
С другой стороны, запихать в ПОВ меньше голого восприятия собеседника и больше его оценки никто и никогда не мешал. А уж оценка целиком в голове рассказчика.

jetta-e
Да нет, блин, нельзя в ПОВ запихать "друг Вася напряг извилины". Но можно "на лице Васи отразилась бурная умственная деятельность", "Вася чесал в затылке, как обычно, когда вопрос ставил его в тупик", "я подумал, что Васе придется поднапрячь весь свой невеликий интеллект", "Вася долго шевелил извилинами/напрягал извилины, прежде чем ответить". Первая фраза - внутренняя точка зрения ВАСИ, то, что происходит у него в голове. Остальное - суждение героя плюс его отношение к Васе, суть ПОВ.

тут происходить должно что?
у тебя, грубо говоря, происходит реконструирование пов сразу двух человек
один реагирует так, как он должен бы, а через второго ты отслеживаешь как это на нем отображается
и больше, чем видит и знает твой зрящий персонаж, ты сказать не можешь
при этом он будет истолковывать увиденное в меру своих знаний и представлений, и неизменно будет ошибаться (ну если не супер физиогномист, эмпат и телепат), потому что он то видит собеседника снаружи и знает его со своей стороны, т.е. частично

Maggy Lu
Первая фраза - это оценка героем того, что он видит. Герой может так описать ситуацию: «Я заметил, что Вася долго молчит со сложным выражением лица, и заключил из этого, что он напряг извилины». А может для простоты и краткости опустить первую часть как излишнюю формальность и сказать: «Я заметил, что Вася напряг извилины».
Собственно, мы часто считываем чужую реакцию мгновенно, не анализируя признаки, на основании которых делаем заключение. И далеко не всегда их описываем, часто сразу переходим к выводу.

Во-о-о-т... Мы подходим к самой сути. )))
"Вася напряг извилины", и "Я заметил, что Вася напряг извилины" - две РАЗНЫХ точки зрения. Это если брать фразы в отрыве от контекста вообще. Как обыграть это "я заметил" в тексте - дело автора.

Мне кажется, это хороший пример, потому что, скажем, "Вася глубоко задумался" прекрасно вписывается в ПОВ, герой может это наблюдать, оценить внешне. А вот то, что Васе трудно соображать, тяжело думать, т.е. он напрягает извилины - этого герой знать не может.

Maggy Lu
ну почему, может в отдельных случаях
бывают люди, у которых мыслительынй процесс вызывает зримое напряжение ХДДД

Maggy Lu
Это вполне может быть одна точка зрения, просто выраженная более/ менее полно. :)
Зачем каждый раз добавлять «я заметил», «на мой взгляд» и т. п.? Ведь читатель и так знает, что видит стуацию глазами рассказчика. Это самоочевидно и не нуждается в дополнительном пояснении.

Более того, "я заметил", "я решил", "кажется", "похоже" и все такое прочее в тексте с изложением от четкого фокала - словесный мусор. Убирайте мусор. Читатель и так должен по манере изложения и оценочной компоненте понимать, откуда весь поток информации идет.

Belkina
jetta-e
Я где-то написала, что это нужно делать каждый раз? ;) Не-а. Наоборот, НЕ сделать так гораздо важнее.
И, нет, не самоочевидно.
В случае "Вася глубоко задумался" мы видим внешнее проявление работы мысли Васи, описанное глазами героя.
В случае "Вася напряг (именно так, В НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ, еще раз подчеркиваю!) извилины" - герой "считывает" мысли Васи в текущий момент, залез к нему в голову.
Но "Вася напрягал извилины добрых полчаса" - уже суждение героя из его собственной головы.
Ну есть же разница, елки-палки. И вот это для меня самоочевидно.

Подождите... Про самоочевидность. :) Вот текст: «Я шел по коридору. Встретил генерального директора. Он злой как черт с самого утра. Надо сегодня держаться от него подальше». Самоочевидно, что это именно герой увидел директора и считает, что тот злится. Герой, а не кто-то другой. Нет?
Разумеется, герой не знает, что там на самом деле с директором. Может, у него зуб болит. Или герой сам не в духе и проецирует это на других. Но в любом случае, вот такое у него сложилось мнение, и он считает его на данный момент верным и транслирует читателю. Герой может рассказать поподробнее, почему он так нехорошо думает про директора. А может и не рассказывать, если это не нужно автору для чего-нибудь.
Что здесь не так?

Belkina
@«Я шел по коридору. Встретил генерального директора. Он злой как черт с самого утра. Надо сегодня держаться от него подальше». Что здесь не так?@
Да все здесь так, нормально здесь.
Мне кажется, вы не понимаете, что мы о разных вещах говорим.
"Я шел по коридору. Встретил генерального директора. Он с самого утра скрывает от всех свою злость. Надо держаться от него подальше." А вот здесь не так.

Maggy Lu
Я просто немного отмотала дискуссию назад, чтобы не потерять нить. Вы там в качестве авторской ошибки приводите такие примеры: другой персонаж зол, другой персонаж смотрит непонимающе... А мне кажется, что это как раз достаточно простые внешние проявления, которые большинство людей легко считывает и более-менее верно понимает.
С директором, который скрывает злость, конечно не очень получается. Но вроде бы нормален такой вариант: "Моя подруга выглядит безмятежной и доброжелательной. Но в глубине души она злится. Просто умело скрывает свою злость. Уж я-то знаю, мне ли не знать, мы сто лет знакомы. Зуб даю, она просто кипит от возмущения!" Разумеется, герой может ошибаться, но он-то уверен, что прав. Такой вот самонадеянный тип. :)

Думаю, я понимаю вашу мысль. И я с ней согласна: рассказчик не может знать наверняка, что творится в душе и в голове другого персонажа. При повествовании от первого лица нельзя давать отстраненный авторский взгляд на происходящее. Нельзя воспроизводить внутренние монологи других персонажей (в общем случае нельзя; а иногда и это вполне возможно, если герой, как в примере выше, уверен, что читает в душах других людей, как в открытой книге).
Просто мне кажется, ваши суждения иногда чересчур строги. А на самом деле автор вовсе не так сильно стеснен этим правилом. :)