Пайсано
Для начала не будем делать вид, что всего этого нет или что оно появилось по вине ПРОИСКОВ. Женщины, которым хотелось достигать чего-нибудь эдакого, рождались задолго до слова "капитал".

Проблему, кстати, неплохо решала мерзкая многим соцмодель - с декретами с сохранением стажа, бесплатными детскими садами и твердыми окладами. Но нынче принято кричать, что это гнусная уравниловка и никакой свободы потребления. А ничего нового, получше, не выдумали.

Так что будем посмотреть.

Lothraxi
вы постоянно смешиваете два класса людей: "женщины в целом" и "женщины, хотящие чего-то эдакого". и пытаетесь меня убедить, что повестка дня вторых замечательно подходит для первых :)

ну правда, вы серьезно верите, что у нас сейчас 80% всех женщин, не считая студенток, работают, потому что "хотят чего-то эдакого"? думаю, их причины куда более прозаичны: они хотят кушать, они хотят приемлемого социального статуса для себя и для семьи, они не могут надеяться на мужчин, потому что современный брак это какой-то дикарский трындец, он разваливается быстрее, чем китайские ботинки с барахолки :( да и в таком браке из числа кормильцев выбраковали почти всех нормальных мужиков, остались только жаждущие власти (причиной чему в основном то, что, если можно платить с девочкой ипотеку пополам, мало какой мальчик скажет "не-не, я все заборю в одно рыло" - надо быть либо большим альтруистом, либо потенциальным тираном, у которого другие интересы).

теперь давайте посмотрим в прошлое, какой-нить 19 век - кому в том времени по уровню жизни соответствует нынешний средний класс? мелкой аристократии? купцам второй гильдии? и чо как, сколько % женщин из тех сословий чувствовало, что ничего эдакого не хочется, но выходить на работу надо, иначе не проживешь? думаю, не 80, верно? на порядок меньше небось.

а почему так получилось, что женщины, не хотящие эдакого, вынуждены вджобывать и пытаться угнаться за мужиками, и пытаться совместить это с деторождением и кормлением грудью - это я уже писал не раз ;)

ansy
давайте начнем с первого вопроса, остальное потом :)
вот хотят ли русские войны? тьфу ты, хотят ли женщины детей? :) думаю, в массе своей ответ положительный. дети-то в природе еще есть, я видел :)
но при этом росту социального статуса женщины такое желание препятствует. вам не кажется, что что-то здесь не так? мне кажется. как-то не так мы определяем этот социальный статус.
а как мы его определяем? через положение женщины в мужской иерархии. кто только это придумал %)
и решение "а давайте его еще больше так определять" вряд ли приведет к чему-то хорошему.

Пайсано
ну так "М. - жена такого-то" и есть определение через мужчину.
а "М. - преподаватель/менеджер/переводчик/глава отдела/программист/трактористка" - это уже про саму женщину. а есть там мужчина, нет там мужчины, кем он работает, это следующий вопрос.

Пайсано
Сравниваете несравнимое. Уровень жизни тогда и теперь - он и у царей отличается, и у бомжей.

Но при этом внутри нашего времени остается дисбаланс, и те самые 80% нестуденток, к сожалению, получают меньше, чем те же 80% нестудентов, потому что гладиолус. И эти 80% нестуденток обняли и расцеловали бы за одинаковые зарплаты за одинаковую работу. Ну и прочие подобные приятности.

ansy
но ведь желание иметь детей никак не препятствует получить высокий социальный статус "жена такого-то". даже помогает, "я б для батюшки-царя родила богатыря"
а вот получению социального статуса "авторка" или "директорка" это желание несколько препятствует.
если вам природа сдала такие карты, вы по какой дороге пойдете, по легкой или по сложной? ну ОК, вы пойдете по сложной, вы любите трудности :) я не возражаю, безумству храбрых поем мы песню :))
но на фига закрывать остальным женщинам другую дорогу? ну откройте же ее уже, хватит ее порицать как наследие проклятого прошлого. нет сейчас социального статуса "жена такого-то", разве что на самой верхушке. мою жену никто еще ни разу не спросил, как в фильме Обыкновенное чудо, "а кто у нас муж?" ей бы этот вопрос куда больше понравился, чем "кем вы работаете" - и всякие движения лицом, когда она отвечает, что работает женой :)

^ "Карьерный рост через постель".

Атас. :D
И ведь это на полном серьезе, да? Рекомендует пойти и насо... нарожать на социальный лифт? Если, мол, ты не дура?

Lothraxi
это вы все про 4%?
многие, многие просто не работали бы эту чертову работу, если бы не социальное давление и не потеря социального статуса для семьи с одним доходом. да и для самой женщины, потому что для общества статус матери и жены теперь не статус.
вот эти потери статуса - это не 4%. это даже не 40%, увы :(
так что если кому-то недодают - то в первую голову тем, кто не хочет лезть в роль "женщины, хотящей эдакого". поэтому я за них в первую очередь, им трудней.

EnGhost
Архитектора как раз нет. С достаточным количеством оных знаком лично. Тут мимо.

Lothraxi

вот-вот. именно поэтому я за жен и домохозяек, как наиболее угнетаемый элемент.
вы их какими-то шлюхами представить пытаетесь, вот насосала, видите ли.
тяжело жить, когда у тебя за спиной такое.
поэтому я и говорю, того олигарха, который придумал феминизм, моя жена пристрелила бы лично.

Desmоnd
Возможно от компании зависит.

Пайсано
Да он уже умер небось. Как думаете, жена у него была умная или красивая? И то, и другое, наверное? А любовница?

Впрочем, это все фигня. Вы честно не заметили, что сами предложили получить высокий социальный статус, выйдя за подходящего человека? Окау, назовем это браком по расчету, раз более прямые термины вам претят.

Апд: кстати, у Пушкина была еще одна сказка. Про золотую рыбку, где бабка карьерила через мужа. С целью повысить свой уровень жизни. Выходит, этот метод тоже не одобряется?

Что там женщинам вообще одобряется, кроме как сидеть и ждать, пока тебя найдут и одарят?

Lothraxi
назовем это "чтобы генеральшей стать, надо за лейтенанта выйти и по гарнизонам за ним помотаться". думаю, эта генеральша заслуживает уважения - за верность, за то, что они с генералом сохранили любовь или хотя бы свою прочную связку. и генерал, скорее всего, ценит ее как женщину, а не как социальную функцию.
сейчас, правда "ценить как социальную функцию" называется "ценить как человека". мир сошел с ума :(
а одобряется все. вот только не уважать не таких, как вы, не одобряется.
и требовать (именно требовать) поддержать под локоток, если сам пошел по трудной дороге, не особо одобряется. никто на аркане не тащил.

Пайсано
Вы же сами только что доказали, что легких дорог нет. Что и генеральша "по гарнизонам помоталась". Причем, может быть, с не особо любимым лейтенантом (расчет же, ага).

Единственный способ сделать себе легче - смириться. С разбитым корытом в том числе. Так ведь?

И ни в коем случае не поддерживать под локоток тех, кто плохо умеет смиряться. А то, не дай бог, сочувствовать им начнем.

Lothraxi
когда меня спрашивают аспиранты, как им строить свою карьеру, я им всегда говорю "используйте свои сравнительные преимущества". некоторые делают все наоборот, и, скажем, не будучи математиками по образованию, начинают писать статьи с навороченными моделями. и выходит им шляпа, хотя им говорили. я, конечно, немного сочувствую, что они не сделали себе легче, но на таких не насочувствуешься.

у женщин тоже есть свои сравнительные преимущества, связанные с полом. это такие женские черты, которыми они не похожи на мужчин :) а есть и несвязанные с полом, но по определению не у всех. я, например, знал девушку-математика, ей я как раз советовал писать модели :) только рекомендовал все-таки на пальцах их объяснять для тех, кто не математик.

сочувствие у меня на взаимной основе ;) например, я сочувствую тем женщинам, которых ч0ртова современность загнала в рабочее ярмо, хотя они и не хотели, просто выбора не было. а они сочувствуют моей жене - радуются тому, что у нее хорошо, и соглашаются с тем, что общество ее выбор мало уважает, а надо бы побольше. вот душа в душу и живем :)

а насчет "расчета" - нинада :) что за привычка предполагать нехорошее о тех, кто на тебя не похож. я же не предполагаю, что рвутся на работу те, кого замуж не берут :)

Я что-то потеряла общую нить дискуссии) Так-то Пайсано прав по большому счету. В процентном отношении женщин, которые реально хотят карьеру/работу за идею или еще что-то такое, не так уж много, от силы процентов двадцать, а то и меньше. Но это чисто мои наблюдения, статистикой не подтвержденные)

Пайсано
Да вы ж сами сказали. Мол, хочешь карьеру - "бери легкий путь, рожай царю". Это, ну поверьте, выглядит как предложение продаться за бренный металл, потому что: а) нету пруфа, что царь полюбит - ему, мб, просто нужен наследник, он же царь; б) нету пруфа, что царица будет любить, она же "искала легкий путь", а не любовь всей жизни.

Короче, вообще любовь тут ни при чем, сплошной поиск выгоды.

Ляпнули такое вот, а я виновата. Канешна, кто ж еще. :D

в сказке Пушкина ж было не так :) нормально жили, и перед царем ее оговорить не удалось (оказалось, что не только наследник ему нужен), и она его потом сразу простила, хотя ей-то говорили, что это он ее в бочку приказал закатать. а может, и не поверила вопреки очевидности.

а вы теперь даже "вышедших за лейтенанта" подозреваете в расчете. какой уж в лейтенанте расчет. только любовь и вера, и они нередко вознаграждаются. потому что "Господь нас уважает", как поет Юлианыч :)

короче, моя мысль в том, что у женщин есть сравнительное преимущество по тому, чтобы быть женщиной (внезапно, да?). и если общество таких женщин не ценит, а предпочитает отсечь от них женское и ценить их только как социальную функцию, ой, простите, как профессионала :) - то это плохое, негодное общество. его надо менять, обработав киянкой и рашпилем :)) и многие женщины, думаю, меня поддержат. они и в этом треде есть ;)

Пайсано
Вообще-то это ваши слова (третий раз это повторяю, да?)

И это в разговоре про то, как женщине апнуть статус. Не про любовь.

В общем так. У женщины нету адекватного пути получить соцстатус повыше. Если она будет работать сама, то она, получается, стерилизовалась киянкой. Если же она пытается что-то там сделать путем выбора мужа, то это расчет и нехорошо. Если же она плюнет слюной на статус и т.д. и выйдет замуж по любви, ей, скорее всего, придется впахивать, потому что жизнь такая, но при этом ей будут платить мало и редко, так как дети на ней. Если повезет, однажды она станет генеральшей, но может и не повезти.

Такой вот выбор.

Решение простое - ап соцподдержки мамкам. Всем. Домохояйки стали бы престижной профессией, а недомохозяйки получили бы возможность размножиться.

Все ликуют и танцуют, но вопрос - кто даст на это денег? Нужны кому-нибудь новые люди, нет? Чот пока очень сдержанно на этом фронте.

И кажется мне, что дальше будет только сдержанней.

Lothraxi
> Нужны кому-нибудь новые люди, нет?
Не нужны. Пенсионный возраст повысили, новые рабочие силы не нужны. Производительность труда выросла, а покупательская способность падает, никому не нужно столько дерьма, которое продолжают производить. Рабочие места сокращаются. Греф обещает сократить к 2025 году половину сотрудников и заменить их роботами. Другие банки тоже заменяют людей роботами.
Раньше рожали детей, чтобы они содержали родителей в старости, а теперь у многих единственный стабильный доход - это пенсия родителей и бабушек.

sophie-jenkins
это частично из той же оперы, что и "Женщины не годятся ни в науку ни в управление: посмотри сколько в истории великих ученых, правителей, полководцев, первооткрывателей и т.п. женщин. Они просто для красоты!"
и при этом забывать про века патриархата, когда женщина в массе своей даже имущества иметь не могла - все либо родителей, либо мужа. Не говоря уже об образовании.

Lothraxi
если что-то поломалось, то его надо откатить до последней стабильной версии. потом можно будет разобраться, почему поломалось - ну или в процессе поймем.
в наших краях стабильная версия еще в 1950ых стояла, недаром моя жена смотрит местные фильмы года до 1965ого, там Хамфри Богарт, Эррол Флинн и Лесли Ховард ("я узнал очень много новых слов", я же рассказывал :)) а новые она сразу выключает, фигня, говорит, какая-то :))

потому что как анархист (ну пусть даже немного анархист) я никак не могу понять желание отдаться в руки государства и анонимных бюрократов. "The most terrifying words in the English language are: I'm from the government and I'm here to help" (с) Ronald Reagan :)) мы намного лучше можем помочь друг другу сами, потому что мы видим свою и чужую нужду и способны на любовь. а когда этого оказывается недостаточно, намного продуктивнее осознать свое несовершенство и свою вину за происходящее, чем звать на помощь анонимных бюрократов и спихивать на них ответственность.

ну вот, например, вы говорите: дать домохозяйкам государственных денег, их сразу начнут уважать. скажу по секрету, я так и делаю, в мире чистогана малиновые штаны продаются за деньги. у моей жены дофига денег, поэтому ей все сразу делают ку :) даже чатлане :)
хотя на самом деле можно и без денег - чтобы домохозяек уважали, их просто надо начать уважать :) - свежее решение! выбросить из головы всю эту фигню про профессиональный рост и саморазвитие, которые мы все кому-то задолжали, и просто уважать человека, который нашел свое место в жизни и нужен кому-то настолько, что избавлен от необходимости есть свой хлеб в поте лица. каковая необходимость, как говорят попы, послана нам исключительно за наши грехи, а в начале не было так.

и даже про браки "по расчету" в последней стабильной версии что-то интересное знали, потому что расчитывали немного не то и не так. вот из прекрасных "Писем Баламута":

"Пусть люди считают основой брака приукрашенный вариант того, что Враг обещает лишь как его результат. Отсюда вытекают сразу две недурные возможности. Во-первых, людей, не обладающих даром воздержания, можно удерживать от брака, ибо они не «влюблены» — благодаря нам мысль о браке «не по любви» покажется им низкой или циничной. Да, да, они так и думают. Они считают, что намерение вступить в брак для взаимной помощи, охраны целомудрия и продолжения рода ниже, чем случайная буря чувств".

Льюис же прав: в нашей культуре любовь делают из влюбленности - каковая любовью не является, но затуманивает мозги приличных людей достаточно, чтобы они стали вести себя альтруистично и постепенно вработались в эту схему поведения и к ней привыкли. вот тогда возникает любовь - неразрывная кровная связь, при которой радость другого становится твоей радостью, а его боль - твоей болью. в общем, все как в детстве, когда нам папа и мама показывали на нашем собственном примере, как именно человека любят.

а если взять людей не только приличных, но и хороших, то им, как Льюис говорит, бывает достаточно стремления к "взаимной помощи, охране целомудрия и продолжению рода". и у них все равно возникает любовь - не сразу, но оно и у всех не сразу. я, правда, не уверен, что современные люди это вытянут, они уже из влюбленности любовь делать разучились :( но если начнут вытягивать, им отношения Салтана и его жены начнут становиться понятнее: и почему он ее выбрал, и почему нам не запоминается рефрен "весь сияя в злате, царь Салтан сидит в палате - на престоле и в венце, с грустной думой на лице". если вас спросят, в каких сказках не женщина ждет мужа из-за морей, а наоборот - можете приводить в пример.

Пайсано
Если просто так уважать домохозяек, обломаются недомохозяйки, это мы уже проходили. Потому что не будет у вторых возможности сдать дите в руки специалистов и пойти работать дальше, а если они вдруг извернутся и таки изыщут способ, про них скажут, что кукушки и т.п.

А так у обеих был бы социально одобренный шанс пожить, и даже бездетным полегче стало бы, знай работодатель, что у баб есть возможность пахать и с ребенком.

Но нет.

А уж натягивать на общество новую мораль, с милосердием и ответственностью - дело нереально сложное. Новых человеков разве что фантастам выводить удавалось, в реале люди недостаточно великодушны для всего этого и любят себя больше, чем ближнего. Со всеми вытекающими.

7th bird of Simurg
для вас на нашем радио происходит художественное чтение романа Фазиля Искандера "Сандро из Чегема"

Оказывается, он шел вечером по городу и заметил возле одного магазина старуху с ружьем в руках да еще с глазными стеклами на носу, сторожившую магазин. Старуха с ружьем в руках, охраняющая магазин, да еще в очках – это потрясло воображение чегемцев.
Многие чегемцы нарочно ездили в город посмотреть на эту удивительную старуху. Они подолгу стояли поблизости от нее, жалея ее и удивляясь такому варварскому обращению со старой женщиной.
– Чтоб я оплакал тех мужчин, что выставили тебя на позорище, – говорили одни по этому поводу.
– Бедная, – говорили другие, – вместо того чтобы возиться с внучатами, она с ружьем в руках и с глазными стеклами на носу сторожит казенный магазин.
– Что случилось с русскими, – разводил руками кто-нибудь из чегемцев, – какая порча на них нашла, что они своих матерей выставляют сторожить магазины?
Бедная старуха, бдительно следившая за этими непонятными ночными делегациями чегемцев, однажды не выдержала и засвистела в свисток, призывая милиционера.
– Да у нее еще свистулька на шее! – поразились чегемцы, нисколько не обеспокоенные ее призывным свистом, а еще более потрясенные количеством предметов, находящихся при старухе, несовместимых с обликом почтенной старой женщины: ружье, глазные стекла, свистулька.
– Теперь свисти не свисти, – сказал один из чегемцев, – просвистели твою старость твои родственники с мужской стороны, чтоб я их оплакал.
Милиционер, явившийся на призывный свист, к своему несчастью, оказался абхазцем, и ему, вместо того чтобы водворять порядок, пришлось обороняться и от чегемцев и от сторожихи.
– За что ее так?! – подступились к нему чегемцы. – Она что – сирота?!
Пытаясь объяснить причину, по которой старуху выставили сторожить магазин, милиционер сказал, что дело не в ее сиротстве, а в том, что новый закон теперь признал в городах равенство мужчин и женщин.

я уж и забыл, жена на днях наткнулась, насмеялась от души и мне еще прочитала :))

Кстати, доброе утро всем в этом чатике! С праздничком. :D

Lothraxi
собственно, день в тему))
с праздником))

Lothraxi
вот про современность вы все правильно понимаете, "чот пока очень сдержанно на этом фронте. И кажется мне, что дальше будет только сдержанней."
я ж вам говорил, никто не собирался давать вам свободу выбора :( не для того существует современное государство, чтобы решать наши проблемы. его вполне устраивает ситуация, когда реальный медианный доход американцев не растет с 1970ых, а вот реальный доход верхнего 5% вырос за последние 25 лет вдвое (а реальный доход верхнего 1% - раз в семь, кажется)
да и вообще, когда в обществе оскудевает любовь, либо остроконечники гнобят тупоконечников, либо тупоконечники остроконечников, третьего не дано.

это довольно старая мораль. как говорил Никулин в одном хорошем кино, "помнят еще руки-то..."
а Пелевин, когда был молодой, говорил нам: "если ты оказался в темноте и видишь хотя бы самый слабый луч света, ты должен идти к нему, вместо того чтобы рассуждать, имеет смысл это делать или нет. Может, это действительно не имеет смысла. Но просто сидеть в темноте не имеет смысла в любом случае."
вот надеяться на современное государство - это сидеть в темноте. попробуем строить эру милосердия. может, это действительно не имеет смысла. но попытаемся.

Пайсано
ну правда, вы серьезно верите, что у нас сейчас 80% всех женщин, не считая студенток, работают, потому что "хотят чего-то эдакого"? думаю, их причины куда более прозаичны: они хотят кушать, они хотят приемлемого социального статуса для себя
Ну так с мужчинами тот же вопрос нет?

Пайсано
Да я-то вообще много что правильно понимаю, спасибочки. У меня и справка есть.

Но чего б не поболтать с умным человеком. :)

7th bird of Simurg
Вообще из мировой истории мне всегда нравилась Ингигерда. Обидно, что сведений о даме сохранилось очень мало, но как описывают - она была очень незаурядной)) Но помнят почему-то только ее мужа(

Читатель 1111
да, с мужчинами так же. попы говорят, что необходимость работать послана нам в наказание за наши грехи. если в рай попадем, там работать уже не будем :)

просто если отправлять кого-то в суровый внешний мир отдуваться за наши грехи, то уж лучше одного, а не двоих. а второй останется поддерживать священный огонь (между прочим, жрецы - привилегированное сословие ;)), чтобы первый возвращался не в казарму, где проживают два потрепанных сражениями бойца, а в дом, в такое место, где любовь еще не угасла и где виден маленький отсвет рая. и первый тогда не загрубеет сердцем, не ожесточится, и второй будет добрый, мягкий, немного ангельский, одним словом - женственный.

вы спросите меня, а можно все переставить местами, чтобы номер первый был женщиной, а номер второй - мужчиной? отвечаю: можно, но какой смысл? в каждом конкретном случае, в отдельно взятой паре - да пожалуйста, в каждой избушке свои погремушки. а глобально - что мы от такой перетасовки выиграем, если доведем процент уходящих в суровый мир женщин и ждущих их дома женственных мужчин до 30% или там 60% всех пар?

нам уже выдан в пользование мир, в котором большинство мужчин готово стойко переносить тяготы и невзгоды внешнего мира, а большинство женщин способно поддерживать в это время священный огонь.
то есть не так: нам он был выдан, но мы все протеряли :( в попытках поставить его с ног на голову мы уменьшили и суммарное число людей, готовых стойко переносить тяготы и невзгоды внешнего мира, и уж тем более суммарное число людей, способных поддерживать священный огонь.

Пайсано
Какие-то вы странные вещи говорите - как будто все сейчас работают, забивая мамонта в холоде, по колено в болоте и в смертельной опасности. А дома сидят, смотрят на огонь и женственно улыбаются. Хотя вообще-то многие работы - это интересное времяпрепровождение, полное общения с приятными людьми, новых знаний и возможностей делать что-то новое и развивающее, а сидеть дома с ребёнком - это в том числе делать много физической работы, терпеть стресс, мыть горшок и полы и вот это все. Безусловно, растить ребёнка важно, прекрасно и многим приятно, и очень хорошо обеспечить тем, кто хочет заниматься только этим, возможность так и поступить - но зачем же делать вид, что работа прям так уж холодный злобный мир компьютеров и книжек, от которого надо уберечь счастливые хрупкие домашние цветы, пусть лучше в тепле грязь поотмывают?

*если что, цветы здесь было не в значении "растение", а в значении "изящное хрупкое нежное существо"

Ольга Эдельберта

каждый из 90ых сделал свои выводы. я, например, понял так, что если идешь толпой - тебе не навешают. у бати в 90ые собирались кореша, которых он еще в 80ых отстаивал на ученом совете, к ним подгребали еще люди, говорившие "ищу свою стаю". они все как-то выживали, перетаскивали друг друга в хорошие места, один бывший завлаб пришел в какой банк - перетащил за собой еще десяток бывших сослуживцев, банк сдох - потянулись цепочкой в какое министерство к своему другу.

так что да, внешний мир жесток и враждебен, если тебе оттуда прилетело - встань, не ной, ввали обратку, в следующий раз не будь лохом. я не верю ни государству, ни милиции - только семье и собранной в крепкий кулак стае. поэтому у меня крепкая семья, без этого в нашем мире никак. поэтому самым важным качеством в человеке, самой высшей добродетелью я считаю верность, личную преданность. кажется, в старину во многом было так же.

Пайсано

А страшнейший грех в таком случае что? Прелюбодеяние? Хуже убийства, да?

А еще можно расширить верность до "если доверяешь мне, не лезь в мои дела". Тоже тема.

Пайсано
Я тоже считаю верность высшей и совершенно особенной по своей природе добродетелью.

ansy
я финансист и душа у меня черная :) и я боюсь, что за эту вашу интересную развивающую работу платят маловато бабок. а я рос в 90ые, в меня встроены задачи: не сдохнуть с голоду, прокормить жену, купить хорошее жилье. последнее по меркам 90ых была фантастика какая-то.

зато я приехал в неполные 22 за океан с четырьмя сумками по 32 кило и неработающей женой на руках, а через 12 лет при очередном переезде моей мебелью и прочими интересными вещами заставили половину длинной такой фуры, которую в России зовут "америка", от пола до потолка, плотненько :) 90ые мне придали мощный импульс и даже драйв :)

мне недоплачивали за мой акцент, меня поначалу не любили студенты, я не мог найти к ним подход. у моего канадского однокурсника было куда больше предложений работы после защиты - хотя теперь, через 11 лет, у меня больше публикаций и я работаю в лучшем университете. тащемта не надо мне рассказывать про то, как женщинам недоплачивают за пол. это хреновый мир, здесь за многое недоплачивают, здесь нет меритократии. вылез сюда - держи удар, сбили - встань.

и да, у половины пхд-студентов здесь депрессия, они прыгают из окошек, им непривычно, что они были лучшими учениками всю жизнь, а теперь их выпнут без степени, это у нас умеют и практикуют. у половины молодых профессоров в денежных специальностях панические атаки, они гоняются за теньюром (пожизненным наймом) - либо получишь через 7 лет, либо опять искать работу и ехать на другой конец страны, а то и в другую страну, хороших университетов с хорошими зарплатами и умными студентами, где будут ценить твою научную деятельность, не так уж много. а в неденежных специальностях у свежезащитившихся пхд-балбесов и вовсе работы нет, они лекторами и аджанктами болтаются на новое место раз в пару лет. как вы понимаете, я рос в 90ые, у меня нет ни депрессии, ни панических атак, меня так просто не загрызешь.

а жена не стала искать работу в чужой стране без местного диплома и со своим акцентом. я и не настаивал никогда, хотя на аспирантскую стипуху не разгуляешься. но по сравнению с 90ыми отлично жили, я подрабатывал всякой фигней, репетировал балбесов, проверял для профессоров домашки и экзамены. если бы она нашла себе "интересное времяпрепровождение" за, там, 15% моей теперешней зарплаты - ну ОК, кто ж будет мешать развлекаться. она, правда, и так умеет себя занять и развлечь. а я готов решать вопросы и держать последний рубеж, если что, - в том числе деньгами, потому что "в деньгах вся сила, брат - тот сильнее, у кого их больше". в мире за окном так, а в моем доме уже наступила эра любви и милосердия.

Lothraxi
страшнейший грех - предательство. Данте, девятый круг ада, "обманувшие доверившихся".
а "моего" и "чужого" между своими нет, много раз уже говорил.

Пайсано
Там эти два понятия разводят по разным кругам. У вас тоже так? Скажем, муж, бросивший жену с ребенком, хуже жены, переспавшей с соседом?

ansy
А у Вас получается, как будто работа - это такой клуб по интересам )) На самом деле в любой работе, даже творческой, есть рутина, есть неприятные и нудные вещи, которые тем не менее, делать надо.
Но домохозяйка и мать - это не бездельница, которая нюхает розы и спит до полудня. Это женщина, которая много и разнообразно работает. Но этот труд общество не уважает. И феминистки женщин-матерей не уважают, и за их права, их свободу выбора не борются ) Вон, выше их с проститутками сравнивали - дальше уже, кажется, ехать некуда ((
Тем не менее, насколько я могу судить (а мне уже сильно за сорок, работала я в разных местах и знала много самых разных людей), большинство женщин предпочли бы быть домохозяйками.
Насчет равного распределения обязанностей по дому и воспитанию детей - хочет этого кто-то или нет - но мужчина и женщина отличаются друг от друга, это заложено природой.
Если бы действительно было все равно, кто сидит дома и занимается детьми, то процесс размножения у людей происходил бы по-другому. Природа мудра (или Бог, кому как больше нравится).
Не случайно ведь ребенка кормит женщина. И в первое время ребенку нужна именно мать, чтобы она была рядом. У грудного малыша связь с мамой на подсознательном уровне, поэтому мама понимает, чего ребенок хочет и что не так, когда он еще сказать ничего не может. Потом эта связь слабеет, конечно. Однако, мне кажется, что совсем она не обрывается никогда.

Lothraxi
"оба хуже" (с) тов. Сталин :))

Пайсано
И тем не менее у рогатого мужа страдает только гордость, а у брошеной жены начинается эпический челендж "мать-одиночка". Гордости у нее не остается вообще - ее поматросили и бросили, там просто дно, надо собирать с нуля. Ребенку тоже выпадает такое себе детство, а ведь он вообще ничего не сделал.

И вы считаете, что это - одинаково плохие вещи? Ничоси.

Daylis Dervent
внезапно, но ученые твердо говорят, что никакого материнского инстинкта нет
есть а) гормоны и б)соц.ожидания и установки

Lothraxi

- Алименты, брачные контракты, хищные юристы и рейдеры, специализирующиеся на захвате компаний через бракоразводные процессы владельца - это тоже правда жизни.
- Ограничения доступа к собственному ребёнку, вообще перекос в "разделе" детей при разводе даже в тех случаях, когда вопреки штампам и стереотипам отец всё же пытается вякнуть что-то на тему...

Marlagram
Ага-да, бывает так, что хищного бойцового мужика побеждает хищная бойцовая баба. Но это из ряда вон, и Пейсано подтверждает, что мы в большинстве своем как бойцы-то послабже будем. И совершенно обосновано не верит "государству и милиции".

Справедливость чаще на стороне сильного. Исключения - они и есть исключения.

Как-то так.

Lothraxi
у рогатого мужа распадается семья. самый близкий человек, на которого он рассчитывал в любой ситуации - тяжелой болезни, увечье, инвалидности, - оказался говно. больше на него рассчитывать нельзя. обманутый муж опять один во всем мире - родители старенькие, братья и сестры есть не у всех.

Пайсано
Так это сугубо его решение - разрушить семью. Мало ли, вдруг она дофига раскаялась и сама сказала. Или еще какие обстоятельства. Я ж никаких подробностей нарочно не пишу.

Ну, рискнем сделать наоборот.

Кто хуже: муж, изменивший на корпоративе жене, или жена, которая развелась, оставив ребенка мужу?

7th bird of Simurg
Забавные какие ученые. Про птичку, отводящую от гнезда, никогда не слышали. Гормоны поведению не учат. У птички - инстинкт.
Лень расписывать о людях, о том, что от животных они отличаются не отсутствием чего-то, а присутствием большего; достаточно заметить, что мы на какую-то часть - животные, а значит, что есть у птички, у нас тоже есть, чтобы понять, чего стоят эти ученые.

Ольга Эдельберта
Вы прям Платон.

У птички есть крылышки. Уложите-ка их в ваше "что есть у птички, у нас тоже есть".

С мозгами то же самое, если что. У нас разные с птичками мозги!

Ольга Эдельберта
вы же понимаете, что люди - не птички
у людей нет инстинктов, есть рефлексы
у людей иначе, чем у животных утроены мозги и многое другое

7th bird of Simurg
У птичков рефлексы тоже есть. Они даже у инфузорий есть. Мозги и многое другое устроены у людей, конечно, иначе. Но откуда следует, что инстинктов нет? И самосохранения? И продолжения рода?
Сразу скажу: я не считаю, что поведение людей определяется инстинктами. Но постулировать их отсутствие - это как-то странно.

Ольга Эдельберта
вы точно знаете, что такое инстинкт?
предлагаю погуглить вопрос

Есть материнский инстинкт, и более того - есть отцовский инстинкт (защита и прокормление самки и потомства). Люди относятся к классу млекопитающих, разумность и все, из нее вытекающее, не отменяет природного.
А учОные еще не то могут доказать ))

Daylis Dervent
ну если нет желания гуглить, можно обойтись например научпопом
https://www.youtube.com/watch?v=BtAGeVaSapY

7th bird of Simurg
Послушалась, погуглила, ничего нового не узнала.
Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях[1]. Инстинкты составляют основу поведения животных. У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта. Общепринятого определения инстинкта не разработано до сих пор. Некоторые проблемы, в том числе применимость термина «инстинкт» к человеку, носят дискуссионный характер[2][3].

Конрад Лоренц считал, что люди в полной мере унаследовали от своих предков-животных полный набор инстинктов, в частности - агрессию и заботу о потомстве. Сочетание инстинктивного и выученного в поведении человека образует сложную структуру, в значительной части попросту тождественную такой же структуре у высших животных, различаясь лишь там, где в обученное поведение человека входит культурная традиция. Лоренц видел в морали компенсационный механизм, необходимый для приспособления инстинктивных стремлений человека к жизни в сообществе с его эволюционирующей культурой.

Lothraxi
здесь нечего разрушать, все уже разрушено.
я не подставляю спину тем, кто косячит и потом кается. это опасно для жизни.
это, конечно, относится не ко всем косякам, кто из нас без греха. но есть небольшой, короткий и понятный, список того, что делать нельзя. как омерта в мафии :))

тов. Сталин имеет ответ и на второй ваш вопрос :)))

Ольга Эдельберта
окау)
я не буду спорить и аргументировать, это, видимо, бесполезно
когда будете улетать в теплые края по осени или укладываться в берлогу, маякните)

Пайсано
И то хлеб.

Видали, что тут всплыло? Инстинкты и подсознательная связь. Телепатическая, наверное.

Lothraxi
мамы знают лучше. моя тоже так говорила, что сердце сердцу весть подает.
однажды, как она рассказывает, пятилетний я лежал в больнице с воспалением легких, каким-то вялотекущим. она тоже со мной лежала, посреди ночи проснулась и почувствовала, что пора звать дежурного врача. дежурный врач пришел, офигел и сказал "это вы очень вовремя проснулись".
поэтому когда мне самому на сердце немного за родителей неспокойно, я им звоню, выбираю момент, несмотря на 11 часовых поясов разницы. угадываю не всегда, но бывает - позвонишь так, а кто-то из них в больничку неожиданно заехал. а если не угадываю, лишний раз позвонить родителям - доброе дело.

Пайсано
Это называется рандом. Только представьте, сколько раз мама просыпалась, чтобы обнаружить, что все хорошо.

Что, разумеется, тоже было приятно.

Ольга Эдельберта
Инстинкт - он видоспецифический. В отличие от тех штук, которые его у людей заменяют.

Иначе говоря, человек без "родительского инстинкта" - тоже нормальный человек и вполне может размножиться. А какой-нибудь наездник без умения пырнуть яйцекладом - мутант и сдохнет без толку.

Вот в чем специфика.

Вот что-то мамашке из Кирова сердце не подсказало, что её дочь уже умерла, когда она в инстаграме постила фотки

Lothraxi
Человек без родительского инстинкта вполне может размножиться. Но тогда ему нужна огромная духовная работа по компенсации. Если он будет компенсироваться на соцожиданиях - это будет огромное несчастье и для него, и для ребеночка.

Lothraxi
теория вероятности неприменима к индивидуальным событиям, это же в первой главе любого учебника вероятности пишут. утверждение "вероятность вытащить из колоды туза пик 1/52" осмысленно. утверждение "вот именно эта карта, вынутая из колоды и лежащая передо мной рубашкой вверх, - туз пик с вероятностью 1/52" бессмысленно.

мамочка рассказывает, что в тот момент, когда она проснулась, ее как будто что-то толкнуло. могла бы проснуться и на час-другой попозже, это было бы заметно похуже. вот такие мы имеем свидетельские показания о важном индивидуальном событии в моей жизни.

Пайсано
Нарушения сна - вполне естественная штука, когда у близких проблемы. Я же говорю, она наверняка не один раз просыпалась. Как и миллионы прочих в аналогичной ситуации.

Какая уж тут "индивидуальность".

Lothraxi
вот мы имеем важное индивидуальное событие в моей жизни: мама проснулась именно в нужный момент. я считаю, что это чудо и мне сильно повезло.

а у вас нет возможности запустить мою жизнь на симуляторе тыщу раз и сказать "да не, учитывая случайную просыпаемость вашей мамы во время вашей болезни, вероятность того, что она проснулась бы в промежутке плюс-минус 15 минут - 15%, а вероятность, что проснулась бы в промежутке плюс-минус 45 минут - 50%, так что ничего удивительного".

поэтому ваша уверенность "это рандом" ничем не лучше моей уверенности "это чудо". просто из моей уверенности следуют несколько лишних звонков родителям, благодарность маме и греющая душу вера в материнское сердце, а что следует из вашей уверенности - я не знаю, вы мне расскажите. поскольку доказательств нет ни у кого, каждый выберет наиболее симпатичную ему картину мира.

Пайсано
Из веры в телепатию следует вывод, что та, которая не проснулась вовремя, плохая мать. У нее и так ад, а ее еще и порицают.

А близким звоню просто так. Соскучившись.

Lothraxi
ну то есть из вашей уверенности в рандоме вместо чуда не следует ничего завлекательного, что бы переманило меня в вашу веру :)
зато вы умеете придумывать следствия из моей уверенности - вот что будет, если она попадет в руки, то есть голову, плохому человеку, или дураку, или что такое.
плохому человеку и дураку что в руки ни дай, все будет плохо. народ говорит, дураку даже стеклянный хрен доверить нельзя :))

тащемта в остальном треде было во многом то же самое - я приводил хорошие примеры с хорошими людьми, а мне в ответ приводили плохие примеры с плохими людьми.
надо как-то попозитивней, люди :) действовать в расчете на хороший исход, ставить себе привлекательные цели, а то будешь думать про возможные отрицательные последствия - вообще ничего сделать не сможешь.

при этом заметьте, что в случае с верой в чудо я выигрываю у вас эволюционную борьбу: выжившие дети и их счастливые матери будут верить в чудо, ибо приятно, о тебе позаботилось мироздание. а невыжившие дети могли бы верить в рандом, но они не выжили :(
из чего вывод: положительные следствия из вопросов веры таки нужны :) и основывать картину мира стоит на положительных, удачных событиях :)

7th bird of Simurg
*когда будете улетать в теплые края по осени или укладываться в берлогу, маякните)*
Вообще-то это не аргумент в споре об инстинктах. Птицы улетают в теплые края, а медведи ложатся в спячку - все это проявления того, как животные приспосабливаются к условиям внешней среды. У людей ведь тоже есть приспособляемость, только в силу того, что человек разумен, все гораздо сложнее.
А по поводу инстинктов - видите ли, я не биолог, и если мне будут объяснять специальными терминами, я вряд ли пойму. Но можно и не называть материнскую и отцовскую любовь у людей инстинктом, она от этого не перестанет существовать. И связь ребенка с матерью, особенно тесная в первые месяцы жизни - это тоже факт.

а вот, кстати, подумалось: было бы очень интересно подсчитать средний возраст тех, кто пишет в треде, что работа это увлекательно и развивающе, и тех, кто считает, что если бы было можно, лучше не работать. лайкающих можно добавить тоже :) и еще посчитать по двум группам долю тех, у кого есть дети и/или другие материально зависимые от них родственники. я статистику люблю :)

потому что, кмк, самый нервяк начинается, когда ты весь такой сидишь на работе, общаешься с приятными людьми, что-то новое узнаешь - и вдруг приходит толстенький полярный лис. и ты вспоминаешь, что у тебя ипотека плюс дети, которые ждут на праздник подарков и уж никак не хотят съезжать с квартиры и в связи с переездом переходить в другую школу. а на этом фоне либо твоя компания собирается подыхать на фоне фиговых дел во всей отрасли, либо твой новый начальник феерический козел, а приглашений из других мест пока не поступало. либо вот у нас на пхд-программе был парень с женой и ребенком, они кое-как жили втроем на его стипуху, и тут здрасте, надо защищать свою типа курсовую статью в начале третьего года, и вполне реален расклад, что тебя выпнут с программы и лишат стипендии. ох, как его колотило, какой он бледный ходил, когда статья не ладилась! а так-то чего, так-то ученым быть интересно, делаешь, что тебе нравится, что-то новое узнаешь. хехе.

так что если на работе слишком приятненько, надо просто взвинтить ставки. не самому, конечно: просто с годами появятся ипотека, дети, старушка-мама с копеечной пенсией. и вот тогда профессиональный неуспех начнет грозить тем, что дом пойдет с молотка, что дети будут реветь, потому что семья переезжает в другой город и им расставаться со всеми друзьями, ну или хотя бы что от неудач на работе у семьи будет испорчен Новый год, денег на подарки и маленький отпуск нет, мама безработная. ну или папа, конечно.

вот в таких случаях, при больших ставках, у многих начинают дрожать руки. и от упоминаний про профессиональный рост начинает дергаться глаз. и вместо самореализации бывает бессонница, прозак и визиты к мозгоправам. и тогда приходит понимание, что саморазвитие это отлично, но только когда еще молодой и всегда можно в случае чего пожить у родителей. а если родители в другой стране или живут на маленькую пенсию и сами от тебя поддержки ждут, вот тогда думается: а можно, у меня будет саморазвитие, а ипотеку будет платить кто-то другой? можно ;) некоторых людей на эту роль готовили с детства, они всегда помнят о подстраховке, всегда контролируют финансовые потоки, у них железная хватка и нет нервов.

Пайсано
Основывать картину мира следует на мире. Потому что "надеяться на лучшее, но готовиться к худшему", евпочя.

Это как с ПМП или огнетушителями - все мы надеемся, что не пригодится, но запрещать людям об этом думать, потому что это типа портит картину мира, как-то не предусмотрительно.

Потому я уверена, что следует учитывать оба варианта. Или три, или пять - все, какие в голову взбредут. И надеяться, конечно, на судьбу генеральши, но и от курсов машинистки не отказываться, пока есть места.

Как-то так.

Lothraxi
*Из веры в телепатию следует вывод, что та, которая не проснулась вовремя, плохая мать. У нее и так ад, а ее еще и порицают.*
Не надо так. Никто здесь ничего подобного не утверждал. Бывает, что верующие люди объясняют смерть больного тем, что родные за него плохо молились. Это не от большого ума, и на самом деле таким вещам нет объяснения.

Daylis Dervent
Это не так работает. Животные (и растения, да все) за время своей жизни приспосабливаются к ограниченному диапазону условий.

Просто те, кто не был приспособлен, дохнут, не оставив потомства. Те, у кого потомство осталось - приспособленные.

Вот и получается, что с точки зрения отбора успешные чайлдфри - своего рода тупик. Хотя они, кстати, по-своему приносят пользу популяции в целом, ударно на нее работая. И потому такие, как они, может, и не исчезнут никогда, просто будут... обновляться.

Lothraxi
Так ведь не все успешные люди - чайлдфри.

Daylis Dervent
Разумеется, не все. В основном женщины.

Мы об этом говорили некоторое время назад. )

Lothraxi
*Животные (и растения, да все) за время своей жизни приспосабливаются к ограниченному диапазону условий.*
А у человека этот диапазон шире (в силу того, что человек разумен).

*Просто те, кто не был приспособлен, дохнут, не оставив потомства. Те, у кого потомство осталось - приспособленные.*

Нет, у людей это не так. Потому что разные факторы вмешиваются. Вот солдаты, погибшие молодыми на войне, которые не успели жениться и завести детей - они же не потому не оставили потомства, что они не приспособлены. Наоборот, это цвет нации - сильные, здоровые и храбрые мужчины. А получается, что лучше всех приспособился тот, кто от армии откосил.

Lothraxi
И женщины успешные не все чайлдфри. Я сейчас даже не могу вспомнить ни одну добившуюся большого успеха женщину (кроме нескольких актрис), у которых нет и не было хотя бы одного ребенка.

Daylis Dervent

С точки зрения отбора - да, так и есть. Самыми успешными оказались самые хитрые, а не самые сильные или самые здоровые.

К сожалению, идеал с точки зрения обывателя и идеал с точки зрения природы - разные вещи. Вы только посмотрите на тех животных, которые оказались лучше всего приспособлены к жизни с человеком. На крыс, на тараканов, на комнатных муравьев. Красивы ли они с нашей точки зрения? А с точки зрения природы они для наших городов самое то.

Чайлдфри - это вообще довольно новая мода. Во многом - из той же оперы, что мода на андрогинных стройняшек. У нее есть свои социальные причины, и нам их зарыванием головы в песок не устранить.

Lothraxi
думать, действительно, не надо. поставил огнетушитель - и больше об этом не думаешь :))
у людей вообше почти все проблемы от того, что они много думают. вот, допустим, человек хорошенько занемог или получил травмы. и он лежит и думает: да за что со мной так, да как же я теперь не смогу сделать то и то, что планировал, да не будет ли мне хуже. и он несчастен, беспокоится весь. а больное животное просто лежит и ждет, когда отпустит, и даже не грустит особо. и очень часто это единственное, что можно сделать.
с подготовкой к бедствиям то же самое - ты сделал то, что мог, а дальше проблемы решатся по мере поступления, пока их нет - работаем по цели.

Пайсано
Не забывая проверять срок годности на огнетушителе.

Да и вообще, какая вам разница, с чего человек чувствует себя счастливым? Может, кого-то прет предусматривать проблемы. Не ломайте кайф.

Пайсано
Знаете, что меня поразило? Вы там выше приводили цитату из своего ЖЖ:

Можно держаться за свои права, имущества своего не дарить, миллион алых роз не покупать, никого безрассудно не любить, а еще лучше иметь на боку заряженный пистолет.
То есть современный подход, со всеми этими законами и правами человека, он, по сути, капитулянтский. Он говорит, что эра милосердия не наступит, царства любви на земле никогда не будет, и поэтому лучшее, что мы можем сделать – отгородиться от ближнего законами и не дать ему нас ранить.

Но это же и есть предсказанное: "По причине умножения беззакония во многих охладеет любовь". Я в светлое будущее не верю, все это будет нарастать, и наступит либо антиутопия, либо апокалипсис.
Но мне очень нравится то, что Вы пишете об Эре милосердия, мне кажется, это созвучно тому, что я однажды слышала от одного православного священника. Он сказал, что, как бы там ни было, что бы ни происходило в мире, но человек может (и должен, призван к этому) создать вокруг себя уголок рая. Любовью. Вот читала Вас и вспомнила ))

священники знают очень необычные для нашего времени вещи, их так учили. например, они знают о понятии блага. а мы нет, дичаем потихоньку :)
например, один мой крепко верующий друг в трудную минуту говорит: "Христос с нами, даже если погибнем - все равно победим". я ему немножечко завидую :)
а когда я начал читать древнегреческих философов, оказалось, что Сократ говорил то же самое %) высшее счастье в последовании Благу, добродетельный мудрец будет блаженствовать и в фаларийском быке. и вообще вся стоическая мораль об этом, "делай, что должно, и будь, что будет". просто от Сократа до стоиков немного потерялось счастье от последования Благу, стоики мрачные. а у моего крепко верующего друга счастье снова нашлось ;)

а однажды, когда я в очередной раз пытался беседовать об этике и эре милосердия, ко мне в жежешечку пришел один очень умный человек и с высоты своего гуманитарного пхд и прочих полезных дипломов все разъяснил:

"Пайсано просто грезит об индивидуальном встраиваемом моральном модуле, о котором мечтают как минимум со времен Римской империи. По моему опыту, почти все хорошие люди, не имеющие очень очень продвинутой степени в гуманитарных науках, об этом грезят, но на практике такой модуль во-первых работает плохо, а во-вторых выкручивает руки не только тем, кому нужно, но и тем, кого он по идее касаться не должен. Поэтому вместо общества моральных индивидов мы имеем/будем иметь тоталитарное общество - общество тотального контроля над дискурсом, массовой идеологии и камер наружного слежения. Хотя хотелось бы по-другому.

Что касается 0,0001% [способных к исполнению морального кодекса], то таки да! Поэтому дохтор прописал манипуляцию дискурсом, ежедневную идеологическую накачку, камеры слежения, всяческие модные электронные жучки. (Я тут, между нами, недавно, в сугубо научных целях взял без спросу несчастную бутылку воды – знаете, как звенело, пришлось всё вернуть, а вы говорите мораль:)) Индивидуальные этические модули - эти вещь старомодная, хотя и красивая, как любой антиквариат. Мрачное будущее за прескрипционной «моралью» и тотальным контролем, к сожалению."

спустя пару лет после того разговора я узнал, что в современные смартфоны уже установили программу слежения с оповещением, чтобы родитель всегда знал, где его ребенок, ну и супруги иногда не отстают. и государство, конечно, пользуется - тот разговор еще до Сноудена был, кажется. вот тогда я припомнил это "мрачное будущее за камерами наружного слежения - хотя хотелось бы по-другому".

так что выбор у нас, увы, небогатый. либо мы построим эру милосердия, либо весь мир посадят за колючую проволоку. те самые люди, кстати, которые говорят о свободах и правах :( они не нарочно, конечно. просто когда ломаются "индивидуальные этические модули", наступает "эпоха камер наружного слежения". надо чинить "индивидуальные этические модули", это единственный способ не попасть за колючую проволоку. но в ответ на этот призыв обычно насмешливо говорят про скрепы :(

Пайсано
Мы, кто хоть поверхностно знаком с экономикой, знаем понятие блага. Как вы - без понятия.

Ну а разговоры о таком клёвом коммерческом предприятии, как церковь - неплохой повод для ещё одного срача на 1000 комментов.

Desmоnd
у экономистов профессиональная деформация, под благом они понимают совершенно не то :)
у меня она тоже есть, но в процессе получения пхд по финансам я понял, что больше так деформироваться нельзя. и почитал древнегреческих философов, чтобы узнать, что такое Благо на самом деле.
а потом, когда я уже давно был профессором финансов, я понял, что экономисты определяют общественное благо как могущество государя. ну там, максимизация ВВП, "как государство богатеет..." :) началось с Адама Смита, да - хотя он-то еще понимал, что такое Благо, у него половина трудов - теодицея.
а о церкви говорить с людьми без "очень-очень продвинутой степени в гуманитарных науках" достаточно бесполезно и очень скучно. если человек не понимает понятий Благо и Абсолют (ну хоть по Платону), разговор быстро скатится до уровня желтой прессы :(
с верующими еще говорить о таких вещах можно, в них эти вещи как-то незаметно инсталлируются в процессе катехизации. мне кажется, это чудо, его еще называют благодатью :) правда, верующие тоже быстро уезжают куда-то вбок от философии, в богословские вопросы и каноническое право :)

Пайсано
Ну, про инсталляцию Святым Духом - это, наверное, все-таки немножко чересчур. :) Последовательность другая: невозможно стать верующим, не имея понятия о том, что вы называете Благом.

Ольга Эдельберта
кажется, Ставрогин у Достоевского говорил: "чтобы сделать рагу из зайца, надобно зайца. чтобы уверовать в Бога, нужен Бог".
вера, кмк, начинается с того, что человек сталкивается с Богом нос к носу, как Иаков в темноте, и ничего уже не может с этим фактом поделать.
а потом подъезжает философский стройбат :) и довольно бодро, по ходу катехизации, монтирует в голове в целом неоплатоническую философию и стоическую этику.
они для христиан естественны, поэтому иногда так беседуешь с человеком и думаешь: "надо же, человек читал Плотина и Марка Аврелия и интересно их осмыслил". а он на самом деле не читал :)

А я вот сейчас беседую с вами и думаю: о, уважаемый Пайсано читал Антония Сурожского. А вдруг окажется, что не читал? :)

Пайсано
У нас, христианских народов, все более-менее прозрачно. Понятие о Благе закладывается культурными кодами, хотя бы через детские сказки. Поразительно, по-моему, другое. Помните "Сказку о двух братьях"? Древнеегипетские боги... э, да. Имморальны, как депутаты Госдумы. :) А представление людей о Благе, заложенное в сказке, не слишком отличается от нашего. Ложь есть ложь, предательство есть предательство, верность есть верность. И это - тот самый поразительный момент, который, на мой взгляд, свидетельствует о Боге.

Какой неутихающий тред!4-й день, однако!

А Пайсано просто жжот.)

Тысячи лет, без преувеличения, женщины были женщинами и не конкурировали с мужчинами на рынке труда. Они "блюли огонь в пещере", пока вторые "добывали мамонта".
Тысячи лет, без преувеличения, боги безраздельно занимали в жизнях и одних, и других основосозидающее место.

Однако никакой "эры милосердия" и рядом не стояло. И количество счастья отнюдь не увеличивалось: все так же лились слезы и кровь, множились боль и невзгоды.

А борьбе женщин за свои права сколько, говорите, чуть больше 100лет? Да и попытке отделить жизнь человека от организаций, оставляющих за собой право говорить от имени бога, не многим больше.
И, вследствие этого, некто заговорил о "все пропало"? Что количество счастья в обществе, равное, допустим, Х, стало стремительно уменьшаться и стремиться к нулю?

Ну, смешно, право слово.

Пайсано,
Ну да, когда на работе пиздец - это плохо и ужасно. И прийти он в принципе может почти к любому. Так что конструкция, в которой если что останется хотя бы одна зп, а не ноль, как-то устойчивее.)
старая перечница
Ппкс

Пайсано
А ещё оффтоп, но интересно: а почему из пиздеца на работе в Америке следует необходимость переезжать и менять школу? Типа другая вакансия только в другом городе?
В Москве-то просто хоть ты богатый, хоть бы бедный, ты в Москве и около и живёшь, как вы понимаете.)

старая перечница
я же уже просил с цифирками :) не будем замахиваться на все человеческое счастье целиком, ограничимся семейным. накидайте мне статистики, из которой следует, что на сегодняшний день доля счастливых семей увеличилась по сравнению с концом 19ого века. а потом мы подумаем, как учесть тот факт, что современное общество в 10-15 раз богаче - согласитесь, богатому проще быть добрым и довольным :)

но ващет приводить 20 век, с двумя мировыми войнами, холокостом, российской и китайской революциями, концлагерями и т.п в пример возрастания человеческого счастья это как-то... ну я даже не знаю :(

Пайсано
А искать секреты счастья у рабовладельцев типа норм? ))

Пайсано
Насчет цифирок - это правильно. Это очень правильно. Как начавшего этот тред - об стремительном ухудшении жизни после начала феминистического движения, спровоцированного мудрыми капиталистами"олигархами", у вас попрошу цифирку, что число счастливых семей УМЕНЬШИЛОСЬ по сравнению с концом 19-го века.

Да, и упоминание о 20 веке, который "...ну я даже не знаю :(" - очень даже в тему.
Поскольку вот все то, о чем вы упоминаете - оно как раз совершенно теми, которые выросли в понятии "женщина охраняет очаг", а "мужчина приносит мамонта". ))

ansy
я просто к тому, что какое ваше удовольствие в это лезть. я понимаю, когда на работе можно развиваться, общаться с приятными людьми и зарабатывать на билеты в Париж - но при этом, кмк, за спиной должен стоять кто-то, кто зарабатывает собственно на жизнь, ну или всегда готов покрыть недостачу.
потому что иначе скоро окажется, что на вас висят, я не знаю, еда, коммунальные платежи, совместный отпуск и помощь маме, и их надо обеспечивать вне зависимости от того, приятно это или неприятно. а если перевесить это все на другого, то можно просто жить в доме поменьше, платить ипотеку поменьше, но со спокойной душой :) а если все так сделают, то, может, и жертвовать размером дома не понадобится ;)

трындец на работе - это не одномоментный шок, после которого исчезает одна зарплата. это процесс, кризисная ситуация. а на кризисные ситуации разные люди реагируют по-разному. некоторых они даже заводят и дарят им драйв, всех уволили, а его повысили. некоторые люди ловко выкручиваются - его увольнять собрались, а он уже другую работу нашел и посмеивается. а некоторые люди в кризисных ситуациях ломаются, его еще не уволили, а уже нужно его по психоаналитикам водить и антидепрессанты покупать. а тут и одна из зарплат обнулилась, и кусок расходов, который она обеспечивала, повис в воздухе. и человек поломался, на которого рассчитывали.

и вот если в паре работает один человек типа раз или два, то рисков-то особо нет, они отложат 3-6 месячных зарплат на сберегательный счет на всякий случай, а в остальном человек таких типов легко выкрутится.
а вот если в паре две зарплаты, но один из людей типа три, то, может быть, и не стоит его кидать на амбразуру, пусть он лучше будет здоров, а его напарник заранее на него особо не рассчитывает. так может быть и постабильнее, хотя и с одной зарплатой. не говоря уж о сравнении с первым случаем, когда одна зарплата, но от человека типа раз или два.
пример экстремальный, конечно, но символизирует :)

ЗЫ да, тут рабсила мобильная, чем квалифицированнее, тем мобильнее. я же про себя камент выше вешал, я уже в трех углах Америки успел пожить за 15 лет. почти самый северо-восток, почти самый юго-восток, самый юго-запад. выше где-то был камент про возможность переехать в другой город или страну - черт бы побрал эту возможность, очень болезненный процесс :(

старая перечница
дык пожалуйста, число разводов на тыщу человек за последние 150 лет
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/23/144-years-of-marriage-and-divorce-in-the-united-states-in-one-chart/?utm_term=.aa763eff26ac
теперь ваш ход, доказывайте, что при современном упрощенном разводе в условиях столетней давности это число 100 лет назад было бы выше, чем сейчас
потом будем учитывать влияние экономического роста :)

нет, преступления 20 века как раз совершены революционерами всех мастей, которые стремились разрушить традиционное общество и построить свой общественный идеал, не оглядываясь ни на религию, ни на Бога. в это определение даже национал-социалисты вписываются: ни фига они не были консерваторами, массово сажали католических попов, занимались социальной инженерией.
например, интересный лонгрид https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_Nazi_Germany

Ольга Эдельберта
ну в принципе да, христианское/неоплатоническое понятие о Благе есть в нашем культурном коде. что пока не дает нам скатиться в совершенный кошмар - то есть у нас он эпизодически :( если тратить 2% ВВП на ментов, то держимся пока.
но при этом это понятие у большинства людей уехало уже совсем в фоновый режим, а сознательными своими действиями они в основном пытаются поинтереснее выпендриться и Благо переопределить, пусть хоть угодно криво, но ново и по-современному. культурный код штука крепкая, но и его можно доломать :(

Пайсано
но ващет приводить 20 век, с двумя мировыми войнами, холокостом, российской и китайской революциями, концлагерями и т.п в пример возрастания человеческого счастья это как-то... ну я даже не знаю :(
Так в 20 веке этому ужасаются. Когда раньше такое было в порядке вещей в принципе...

Читатель 1111
А причем здесь конфликты к уровню счастья? Они были в каждом столетии, вся история человечества - перебежки от пиздеца к пиздецу. Но именно в 20 веке появилось то, что можно назвать социальной защищённостью, перестали воспринимать как странных третьесортных животных людей другого пола, цвета кожи и сексуальной ориентации, а то, о чем так ностальгирует Пайсано, начало считаться дикостью. Появилась свобода выбора (даже остаться домохозяйкой, будь желание), кучи возможностей для путешествий, общения и удовлетворения потребностей в самореализации. 20 век был охуенным.

Desmоnd
Ну а я о чем?

Читатель 1111
да нет, никогда такое не было в порядке вещей, что было в 20м веке.

например, в наполеоновских войнах потери военных к потерям мирняка относились как 2 к 1.
а в ВМВ соотношение было обратным.
inb4 самолеты и бомбежки - в начале ПМВ как раз дебатировали возможность использования авиации, доводом против было то, что с нее было невозможно прицельно долбануть по врагу. попадешь по мирняку, позора не оберешься.

до 20 века не было концлагерей - про положение пленных французов после войны 1812 можно почитать, например, здесь http://www.adjudant.ru/captive/index.htm
их в русское подданство принимали, елки зеленые.

Пайсано

Даже и не сомневалась, что число СЧАСТЛИВЫХ браков будет измеряться количеством ВСЕХ.;) Есть брак - значит, счастлив. Априори.
Это как считать УСПЕШНЫМИ мужчинами всех, кто имеет мужские первичные половые признаки.))


И не подумаю.)) Зачем? По моему мнению, % счастливых семей что тогда, что сейчас приблизительно одинаков, и зависит, как я писала выше, от вероятности встречи двух особей со схожими взглядами на жизнь, способных любить.
И ничего не смущает? ОТКУДА же они взялись, эти ниспровергатели, да еще в таком количестве? неужто сплошь попаданцы из будущего? Или все же порождение этого самого традиционного общества?))

старая перечница
отнюдь. развод = несчастливый брак. мы видим сейчас куда больший процент несчастливых браков, чем раньше, в несколько раз.
очень возможно, раньше были еще несчастливые браки, которые не оканчивались разводом. но их число нам еще предстоит оценить.
пока мы имеем доказательство, что состояние семьи и брака сейчас в разы хуже, чем 100 лет назад. опровергайте, оценивайте число несчастливых браков в Америке 1910ых годов, не окончившихся разводом. не опровергаете - значит, принято :)

оттуда, что они выдумали/восприняли от выдумщиков современные в целом-то идеологии. "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем..." ну вот разрушили, считайте фраги :(
так бывает, что в здоровом обществе возникает нездоровая мутация. жил человек, вел здоровый образ жизни, внезапно рак :( была цивилизация, а тут внезапно революционеры и переделыватели общества.
пока общество было здорово, оно революционеров отторгало, какой-нить Троцкий был на нелегальном положении.
появись Троцкий сейчас - отлично бы его приняли.
а появись сейчас Александр Второй - затравили бы.

Пайсано
Если у вас нету тети, ее вам не потерять. Развод возможен был не везде, не всегда и не всем.

Например, в нацистской Германии была очень хорошая статистика разводов. Истинный показатель счастья. :D

О, кстати. Знаете, откуда и по какому поводу цитата?

Lothraxi
В российской империи https://hochyznat.ru/blog/43445968548/Razvod-v-tsarskoy-Rossii 1. Каторжники.
Из всех этих причин в почти автоматическом режиме работал только один случай: осуждение на каторгу. Действительно, государство быстро и почти автоматически расторгало браки каторжников; желающие оставаться в браке должны были специально о том ходатайствовать. Это входило в общую концепцию наказания лишением всех прав состояния: осужденный лишался имущества (в пользу семьи или родственников), брачного статуса, родительских прав, сословного статуса, всех званий, чинов и наград, и даже прав, присвоенных по образованию.

2. Безвестное отсутствие.
Церковь сделала всё, что было можно, чтобы такие разводы стали недоступными. Задумка была простой: супруг пропавшего должен был представить доказательства его отсутствия в виде справок из всех губернских и областных правлений России. Учитывая, что губерний и областей было 101, и кто–нибудь непременно забывал ответить, а справка действовала всего год — пока ты выбивал последние справки, кончался срок действия у первых. Чувствуете знакомую нотку? Да, все бюрократические пакости придуманы давно. В результате таких разводов бывало буквально 2–3 за год — безвестно отсутствующих были тысячи и тысячи, да никто не мог собрать бумаги.

3. Физическая неспособность.
Тут церковь тоже зажала все возможности развода. Под физической неспособностью понималась исключительно импотенция или анатомические дефекты гениталий. Такие вещи, как паралич, или заболевание проказой в качестве препятствий для сексуальной жизни не рассматривались. Самое же главное состояло в том, что неспособность должна была иметься на момент вступления в брак, а обращаться за разводом можно было не менее, чем через три года после заключения брака. И так–то врачу сложно объективно понять, кто является импотентом (при условии, что сведения, сообщаемые пациентом, не принимаются во внимание). Узнать же при осмотре, был ли человек импотентом три года назад, и вовсе невозможно. Как легко догадаться, свидетельства лечащих врачей, долговременно наблюдавших истцов, не принимались во внимание. Факт импотенции три года назад должен был установить государственный врач, ранее не видавший истца в глаза. Разумеется, и это развод доставался весьма и весьма немногим.

4. Прелюбодеяние.
Казалось бы, тут уж отказать в разводе супругам, желающим развестись, вовсе невозможно. Один притворится, что оскорблен прелюбодеянием и желает развестись, другой притворится и скажет, что совершил прелюбодеяние. Нет, не тут–то было! Собственные показания прелюбодеев не имели для церковного суда никакого значения. Нужны были два свидетеля. Не свидетели каких–то близких отношений. А свидетели полового акта. И ни свидетели типа «я видел, как они лежали под одеялом и быстро двигались», а свидетели типа «я своими глазами видел, как он засунул свой член в ее влагалище». И два свидетеля должны были видеть один половой акт, а не разные. Сложно получить показания такого рода. Некоторые разводящиеся, не знакомые с процедурой развода, даже предлагали (безуспешно) членам консисторий самим сходить с ними в бордель и лично засвидетельствовать процесс прелюбодеяния.
Но на деле разводы по прелюбодеянию оказались тем видом разводов, где бабло смогло победить зло. Удивительным образом свидетели находились, а члены консисторий и Синода оказывались убежденными в правдивости их показаний. В 1910х годах количество разводов по прелюбодеянию достигло 3–3.5 тысяч в год и быстро увеличивалось.

Процедура развода.
Поскольку реально развод давался только по прелюбодеянию, его мы и описываем. Желающие развестись подавали заявление в консисторию, которая присылала им священника для увещевания. Когда увещевание предсказуемо не срабатывало, начинались слушания. Являлись обе стороны и так называемые «лжесвидетели при духовной консистории». Пвевдопотерпевшая сторона (по этике того времени, условным прелюбодеем должен был выступать муж, а потерпевшей жена) рассказывала о том, как она жестко страдает и не может жить с негодяем больше. Псевдопрелюбодей соглашался с обвинениями, но замечал, что он не намерен исправляться и будет прелюбодействовать и далее. Потом выступали лжесвидетели. Это были люди, с которыми раз за разом происходило одно и то же неприятное происшествие: они шли к гости к знакомому, который жил в гостинице, но по ошибке путали номер и заходили в другую комнату. И там они видели такое! Почтенные протоиереи задавали уточняющие вопросы: «видели ли вы, где находился член господина N?» и тому подобное. Свидетели уверенно отвечали в нужном для дела ключе. Консистория убеждалась в правдивости показаний свидетелей, тем более что эти злосчастные путаники видели подобное уже не в первый раз. Никаких реальных сведений (супруги много лет живут раздельно и на самом деле имеют другие семьи и т.п.) сообщать не требовалось.
Поставление консистории поступало на утверждение архиерею, который всегда очень легко соглашался с постановлением, не замечая ничего странного в обстоятельствах происшествия.
Потом дело в ревизионном порядке рассматривалось Святейшим Синодом. Синод заседал около 30–40 раз в году, и две трети каждого заседания уходило на то, что секретарь быстро и неразборчиво зачитывал собранию архиереев приговоры консисторий, то есть дичайшую порнуху, в которой подробно описывалось, что, кто, кому и куда засовывал. Оставшаяся треть заседания посвящалась вопросам церковного управления.

Сколько это стоило.
Несложно догадаться, что такие чудеса происходили не бесплатно. Развод обходился в 3–5 тысяч рублей — то есть в три годовых жалованья рядового врача или гимназического учителя. На 3.5 тысячи разводов в год разводящими расходовалось 10–15 миллионов рублей, а вся годовая государственная субсидия церкви составляла 40 миллионов.
Кому шли эти деньги? Вопрос сложный. Понятно, что свою долю получали адвокаты, лжесвидетели и чиновники консисторий (это были открыто коррумпированные люди, неизменно ненавидимые рядовым духовенством и публикой). Получали ли деньги члены консисторий, епархиальные архиереи и члены Синода? Понять сложно. Современные архиереи, судя по всему, есть люди алчные, подлые, лживые и развратные (к такому выводу нас подводит многолетняя деятельность о. Андрея Кураева и патриарха Кирилла). Но о дореволюционных архиереях такого не скажешь. Это были чаще всего люди скучные и заурядные, но вполне порядочные, особенно в финансовом смысле. А уж в епархиальных консисториях заседали просто старшие по службе протоиереи, на ту эпоху люди весьма почтенные. Я думаю, что денег они не брали, во всяком случае подавляющее большинство не брало. Они просто были в подчинении у прогнившего насквозь церковно–чиновничьего аппарата и не решались возражать. Обер–прокуратура сказало надо, значит надо. Похоже, кстати, что и обер–прокурорам ничего не доставалось.

Скандалы, связанные с разводами.
В начале века непрерывно происходили громкие скандалы, связанные с разводами и женитьбой на разведенных в высшем обществе. Премьер–министр Витте дважды женился на разведенных, выкупая их у мужей за большие деньги, для чего ему приходилось влезать в долги. Великий князь Михаил, брат царя, практически насильно отобрал жену у офицера своего полка (при этом для нее это был уже второй брак после развода). Царь рассердился на брата, тот попал в некоторую опалу, но потом все помирились, и жене Михаила Александровича даже дали титул графини Брасовой.
Самый же громкий скандал произошел с военным министром Сухомлиновым. Он вознамерился жениться на некоей г–же Бутович, муж который не желал развода. Жена, тем не менее, подала на развод, что было глубоко не по правилам игры. Но политическое влияние превозмогло всё — Синод стал рассматривать дело в отсутствие истца и при отрицании им факта прелюбодеяния, чего ранее не случалось. Бутовича обвиняли в прелюбодеянии с француженкой–служанкой, свидетели давали показания в обычном режиме. И тут Бутович сделал сильный ход — от француженки, к тому моменту уехавшей во Францию, пришло официальное медицинское свидетельство, что она девственница. Синод, находившийся под политическим давлением, ответил не менее сильным ходом — просто потерял эту бумагу и окончил разводное дело при протестах Бутовича, имевшего на руках расписку о получении Синодом справки. Бутовича оклеветали? Историки нашли письмо от синодского чиновника к Бутовичу, где сказано: «теперь с бумагами всё в порядке, смело употребляйте вашу подругу хоть в п…у, хоть в ж…у». Думаю, что это письмо исчерпывающе характеризует достигнутый к тому моменту уровень государственно–церковного управления.

Из всего вышесказанного понятно, что дорогой и относительно редкий развод стал к началу 20 века чем–то очень модным и рассматривался как знак состоятельности, продвинутости и принадлежности к высшему обществу. Витте говорил, что если женщина хочет найти себе хорошего мужа, ей нужно прежде всего выйти замуж. Смысл высказывания в том, что жениться на разведенной престижно, а ухаживать за замужней дамой интереснее, чем за незамужней девушкой, так как незамужние девушки в ту эпоху еще не начали практиковать добрачный секс, а вот супружеские нравы были, напротив, весьма свободными.

Вот так...

Lothraxi
Разумеется, там, где не было разводов, в 100% семей муж бил смертным боем жену и детей. Это по умолчанию ))
Не знаю, может ли служить объективным показателем число самоубийств, бытовых убийств и статистика детской жестокости (явление, которое в наше время как-то уж очень распространено).
А цитата из Гитлера, ну и что? Если Гитлер сказал, что 2х2=4, это уже перестает быть правдой? Да, не все женщины с этим согласятся, однако большинство не имеет ничего против. Кстати, в гитлеровской Германии женщинам не запрещалось ни учиться, ни работать, ни в партию вступать.

Daylis Dervent
им не то что не запрещалось, им настойчиво рекомендовалось (ну, не всем, канеш)
они были обязаны и учиться-работать и состоять в союзе немецких девушек
а еще был, например, лебенсборн и много чего еще

Daylis Dervent
Объективным показателем счастья не может служить ничто.

Ну честно! Вот сравнить, скажем, вас, меня, Пейсано... Мы все счастливы, но одинаково ли? Или кто-то счастливее? А как измерить, доказать? Никак.

И вдруг заходит в тему некий гражданин и рассказывает, что знает, как осчастливить человечество.

И вас еще удивляет, что ему не верят.

7th bird of Simurg
Просто конкретно в этой цитате ничего плохого нет, так что пример неудачный )

Lothraxi
Если каждый будет стараться сделать счастливыми близких, то человечество в целом станет счастливее ))

Daylis Dervent
Хорошая идея.

А теперь согласитесь, что Пейсано от нас с вами оч далек. Во всех смыслах.

А в той конкретной цитате было лютое лицемерие. И ложь. Женщину перед этим сравнили с животным и лишили части прав, а потом так это: это все от большого уважения!

Кстати, об оборотной стороне патриархальных нравов )) Любопытный такой факт, известный из литературы (согласимся, что литература все же отражает реальную жизнь). Муж обязан был содержать жену. Так вот, кто читал "Хождение по мукам" Алексея Толстого, помните, там изменившая мужу Катя уезжает в Париж? И муж дает ей на расходы что-то около десяти или пятнадцати тысяч рублей (большие деньги по тем временам). Нормально? ))
Или у Чехова - жена мужу изменяет направо и налево и фактически с ним не живет. Но денег на расходы требует регулярно, и он дает. Потому что должен.
Хотя Пайсано тут уже говорил о викторианской Англии, где муж отвечал перед законом, если жена что-то украла ))

Lothraxi
Почему далек? Мне его мысли очень даже близки.

Daylis Dervent
Это я заметила. Даже было в какой-то момент подозрение, что вы и есть та самая любимая жена. А что, в интернете все бывает. ))

В этом случае совет да любовь. А, скажем, Медвежанне счастье втюхивать вне вашей с мужем компетенции. Правда же?

Lothraxi
Нет, я не жена Пайсано )) Честно. И живу я в Москве. А Медвежанне никто ничего не втюхивает, ни у кого нет ни права такого, ни возможностей.

"А теперь согласитесь, что Пейсано от нас с вами оч далек"

Лично я не соглашусь. Пайсано в каждом комменте говорит массу дельного и очень крутого, сейчас я абсолютно разделяю его мысли и подход к жизни и с абсолютной уверенностью заявлю, что такой подход и способ мышления на мой взгляд куда успешнее, чем у его оппонентов. По крайней мере, мой личный жизненный опыт таков,что часть жизни я жила по принципам схожими с теми, что у Межвежанны, и нет - ни к счастью, ни к жизненной удовлетворенности таким путем прийти нельзя, как ни изголяйся и не ретушируй себя. А вот всё, что вещает Пайсано, имеет прямое отношение к счастью и пути его достижения. Нет нужды теоретизировать о том, какое оно такое счастье, оно либо есть, либо нет ничего, что может составить о нём настоящее понятие. Пайсано пишет именно о том, что ведёт к счастью, а не фантазиям о нём. Для меня сейчас это абсолютно очевидно, ибо практика подтверждает именно это бесспорно.

ХочуСказать
Ну а пример меня и моих знакомых взрослых дам (в том числе больших начальниц, имевших и детей тоже) о том, что в работе тоже счастье и кайф. Личные примеры и счастья - они у каждого разные.
А уж сколько примеров семей, где вроде вот и начали жить по модели Пайсано, жена дома с младенцем, муж работает, как муж бац - и делся куда-то. И женщина вынуждена дальше выходить на работу - очень радуясь, если у нее до того был какой-то вообще стаж и образование, иначе работа ей вряд ли светит такая, от которой деньги и интерес большие.

ansy
Ммм, а причем тут ситуация с мужем - козлом? Или вы считаете, что эти дамы скажут, что выйдя работать они стали счастливые, чем были при муже?

Пайсано
Безусловно. Вот только отсюда отнюдь не следует, что несчастливый брак=развод.)) А то, что обусловлено отнюдь не тем, что их стало больше, а тем, что прекращать их стало легче.))
Нет, вы серьезно считаете, что люди, которые счастливы вместе, будут прекращать эти отношения?))

Да, и вообще. Брак - это не гарантия и не условие счастия. Это инструмент удачного решения имущественных и прочих материальных вопросов. Вопросами счастья при его заключении озадачивались разве что последние пару столетий. Да и то, те, кто подхватил всякие "новомодные" веяния в сфере развития личности.

Правильно дядя Федор говорит: пока общество здорово - никакой революционер ему не нужен.
Однако почему оно стало больным?))

Daylis Dervent

Нет, конечно. Вы же отдаете себе отчет, что передергиваете?
Но он мог бить - и ему за это не то, что ничего бы не было - его бы оправдывали все - и жертва боя в первую очередь.
Я повторюсь: семей, в которых было счастье, было приблизительно столько же, что и сейчас.) Они не разводились, разумеется. Но не разводились и те, кто хотел этого. Потому, что не мог.
А сегодня те, кто счастлив - тоже не разводятся. А кто несчастлив - имеет возможность не мучиться всю жизнь.
ХочуСказать

А можно конспективно: что КОНКРЕТНО вещает Пайсано?

EnGhost
Нет, конечно, счастливее, чем тогда, когда они были любимы и любили, они не стали.
Но они не пропали и не пропали их дети. Как могли бы, если бы общество не давало, а они не имели возможности, самим позаботиться о себе.*И, замечу, речь не о "козлах". А что "куда-то делись." Деться, знаете, можно и на тот свет. Не у всех случай Пайсано со страховкой.Которая, кстати, в благословенные времена сплошного "женщина у очага" не существовала."

старая перечница
Ну а если не стали, то к чему этот пример?

EnGhost
К тому, что в обществе, где норма - работающая женщина, этим женщинам намного легче обеспечить себе и ребёнку, если он есть, сначала выживание, а потом и, возможно, новое счастье. А в обществе, рассчитанном на то, что женщины сидят с детьми, опыт работы им не нужен, сады не нужны - это сложнее в разы.

старая перечница
*Нет, конечно. Вы же отдаете себе отчет, что передергиваете?*
Это был сарказм.

*Но он мог бить - и ему за это не то, что ничего бы не было - его бы оправдывали все - и жертва боя в первую очередь.*
Вообще-то не так. И моральное осуждение было (хотя и не всеобщее), и уголовное наказание за избиение жены в Российской Империи, например, было.

старая перечница
Лично у меня есть пример из трёх счастливых семей, все трое - мои хорошие друзья. Второй брак, первый был ошибкой. Двое - с детьми от обоих браков, один - только от первого. Пока.

Так что насчёт "не увеличилось" я бы здорово поспорил. И даже просто развод с мудаком - уже повод радости.

Daylis Dervent
Дневник писателя ФМД содержит диаметрально противоположные данные. Что чаще всего суд постановлял им жить мирно, и ничего особо не менялось. Так что было всякое. Были и есть нормальные люди, были и есть мудаки, и чем больше инструментов защиты от последних и выживания без них - тем лучше. А кому повезло - так совет и любовь, пусть хоть оба работают, хоть один из них по взаимной договорённости, втч и обратной - Генри Миллера содержала его пассия, чтобы он писал романы спокойно, ну их дело. Никто тут не говорил, что жена Пайсано обязана работать,если может этого не делать, но Пайсан на всех не напасешься. И не всем именно такие и нужны.

Daylis Dervent
Хм..

ansy
Для меня тут вопрос не в том, может ли работающая дама быть счастлива или нет. Счастлива? Да ради бога. Никто же её счастье отбирать не собирается. Вопрос для меня возникает тогда, когда такая дама начинает презрительно смотреть в сторону неработающих дам, высказываться о том, что у них меньше возможностей в жизни, что они в чём-то ущербнее, чем работающие, топить за равенство мужчин и женщин и как огня бояться словосочетания "воспитание женственности в девочках", считая это чем-то страшным и ужасным (кто-то даже обозвал вроде тут это дело мракобесием, вообще пять), якобы ущемляющим возможности женщины, а им ведь ни в коем случае нельзя "отставать" от мужчин. Дело в том, что счастье - это о полноценной самореализации. Когда человек полноценно самореализован, у него нет страха что-то потерять или остаться не у дел. Не потеряет и не останется,и неважно, есть ли у него высшее образование или рабочий стаж. Эти факторы не влияют на возможности самореализации человека. Получить необходимый рабочий опыт или образование - дело быстрое и нехитрое, когда точно знаешь, как и что тебе нужно делать. И наоборот: холостяк супер карьерист с тремя высшими может быть в равной степени нереализован, как и запертая в браке под властью мужа-самодура домохозяйка. Он может жить в иллюзии самореализации, наполняя свою жизнь бурной деятельностью, так сказать, "неутомимо суетиться", но не самореализовываться согласно своей сути и природе.
Способы же самореализации у мужчин и женщин по определению разные и не могут быть одинаковы. Для меня сейчас очевидно, что женщина, стремящаяся самореализовываться по мужскому типу, никогда не будет полноценно счастлива, ибо это противоестественно её природе. А всё, что идёт против природы, ведёт в тупик раньше или позже. Поэтому такая женщина, в частности, как бы ни была успешна, имеет склонность смотреть в сторону тех,кто живёт по-другому, сравнивать себя с ними и пытаться доказывать, что она счастливее, круче, успешнее. По-настоящему счастливому человеку нет нужды ничего никому доказывать. Он просто счастлив, и точка. Это не связано с уровнем того, чего ты достиг, это ощущение внутри себя - ощущение, что ты на своём месте и всё идёт, как надо. Состояние расслабленности и уместности всего происходящего, каждый день,каждую минуту.
И оно не зависит от статуса. Безусловно, есть женщины, которых брак и дети тяготят, она не научилась жить в браке, и ей проще в карьере. Но пока женщина тяготится тем, что прописано ей природой, она никогда не найдет своего истинного места в жизни, полноценной реализации и полноценного счастья. Это будет побег и поиск заменителей. Для меня сейчас это очевидно.
Опять же, повторюсь, это не попытка навязать свои мысли кому-то - если кто-то не согласен, ради бога. Я не собираюсь носиться за работающими женщинами и убеждать их в том, чтоб они занялись семьёй и детьми, скажем. Это дело лично каждого, что и как ему делать. Но это ответ тем, кто также пытается навязать своё, пытаясь доказывать, что дескать женщины сейчас угнетены, и надо больше феминизма, и не дай бог вводить что-нибудь типа раздельного обучения мальчиков и девочек или там говорить о воспитании женственности. Простите, товарищи феминистки и неугомонные борцы за равность мужчин и женщин, но таки женственность очень даже есть, она нужна и важна, и очень важно иметь в области неё образование ничуть не меньше, чем в русском языке или математике. Важно понимать и уметь в разницу между мужским и женским образом жизни и счастьем. И кто думает и действует в этом направлении, тот намного ближе к истине, чем тот, кто пытается изобрести квадратное колесо и ехать на нём, пытаясь гордиться тем, как он крут. Поэтому да, позиция Пайсано мне совершенно созвучна и я вижу перспективу за ней.

ХочуСказать
Чудно.
И вся модель кардинально отличного счастья ВСЕЙ ЖИЗНИ женщины выводится из того, что ГОД-ДВА она выполняет функции, которые по природно-биологическим данным не может выполнить мужчина? А иногда и 9 месяцев всего, если не получается грудное вскармливание, причём из этих девяти тоже далеко не все и не всё время лежат на сохранении страдают и не могут жить "как мужчины".
Странно как-то определять всю жизнь через один год. А все остальное природой никак не прописано.

ansy
Так это вопрос правоприменения. На практике и сейчас бывает довольно сложно с такими делами. Бывает, что и сама жена, даже подав заявление в полицию, потом его забирает. Но Уложение о наказаниях Российской Империи определенно предусматривало наказание. И плюс еще церковное покаяние (для христиан, ведь РИ не была светским государством).
Старая перечница же сказала, что мужу вообще ничего не грозило, что такое поведение было повсеместно и всеми одобряемым - я отвечала, что это не так.

ansy
Ну вот с биологической точки зрения оно как бы немножко иначе выглядит. Разум ведь свежая, недавняя аберрация - а размножение как бы замеееетно древнее и важнее.
Вообще, мне уже начинает казаться, что (расширенный) феминизм нонче упёрся в технологический тупик, почему и чудит. Не помогут ни социальные технологии, ни терапевтическая медицина, ни нонешний уровень автоматизации. Следующий шаг, который так хотят некоторые - он упирается в отказ от (нонешних) биологических тел.
Аплоад даст истинное равноправие!
Трансгуманизм рулит!

:-)))

Marlagram
вы правы
ЗЫ: правда, отвалится значительный пласт культуры... ну.. такова плата за движение вперед...

Люди, у меня вопрос такой странный )) Кто-нибудь знает, больно ли бить шелковой плетью? Потому что в народных песнях о мужьях-тиранах часто упоминается именно "шелковая плетка". Или это такой русский народный БДСМ? ))

Daylis Dervent
эээ.. не сталкивалась, и никто из знакомых, кто мог о таком рассказать, тоже

7th bird of Simurg
Я тоже. И мне даже интересно стало ))

Daylis Dervent
А вы проверьте и просветите нас :) например, в виде фанфика, хотя месье и закрылся))

ansy
А где взять шелковую плеть? Хотя, в "магазинах для взрослых", наверное, можно купить ))

Погуглила. Шелковая плеть, похоже, штука статусная, типа красных сапог, собольей шапки, булатной сабли и т.д. По факту чаще использовали пеньку.

Плеть по сути - сплетенные веревки на ручке (а уж из чего - это насколько денег хватит). Она легче и короче кнута. Судя по тому, что ей активно пользовались для телесных наказаний, больно-таки было, но не насмерть и без серьезных травм.

...если это, конечно, не какая-нибудь английская "кошка" с крючьями.

7th bird of Simurg
Мне интересно, как вы себе представляете это социально? Вариант первый: приходим к власти и насильственно трансгуманизируем всех. Вариант второй: только желающих. Второй вариант вам ничем не поможет, поскольку одобрения всем обществом именно дегума... то есть, пардон, трансгуманизированного выбора не дает. Значит, первый?

Lothraxi

это называется "слишком сильный аргумент". ну как в шахматах "китайская ничья", смести все фигуры с доски :)
если вы отказываетесь сравнивать счастье, то вы тем самым отказываетесь возражать утверждению "счастье одного эмира важнее счастья миллионов подданных". так нельзя :)

старая перечница


это безосновательное утверждение, именно его вам и предстоит доказывать :)
в 1910ых в Америке распадалось 10% браков, в 2010ых 50%. мне вот кажется очевидным, что в Америке 1910ых не было 40% несчастливых семей, желающих, но не могущих развестись. вы слишком плохо думаете о людях :(


ой, да бросьте. возможность куртуазной любви в браке дискутировали еще в 13ом веке, если не раньше. по крайней мере, Роман о Розе накатали тогда :) и это в дикарской Европе, которая больше наследовала варварам, чем римлянам. а ведь есть еще и античность, и Песнь песней :)
а "новомодные веяния" подарили нам путаницу между любовью и влюбленностью и сентенции типа "любовь живет три года". это такое дикарство, что даже стыдно сказать :(


правильно - так объясните мне, почему Троцкий сейчас бы больше пришелся ко двору, чем Александр Второй или Победоносцев. троцкисты есть везде :)
я так думаю, что есть у революции начало, нет у революции конца. у революционеров, которым наследует современность, нет идеала, они только борются то с тем, то с сем. у Маркса не описан коммунизм, например. только пороки капитализма :)

Пайсано
Наоборот. Из несравнивания счастья следует вывод, что это утверждение какое-то нехорошее - в нем же _сравнивают счастье_, говорят, что одно счастье важнее другого, а я как раз против этого.

Daylis Dervent

Для вас на нашем радио передают жалобу поэта Гумилева в изложении, конечно же, Ирины Одоевцевой:

"Сколько лет прошло, а я и сейчас чувствую обиду и боль. До чего это несправедливо и подло! Да, конечно, были стихи, которые я не хотел, чтобы она печатала, и довольно много. Хотя бы вот:
Муж хлестал меня узорчатым
Вдвое сложенным ремнем…
Ведь я, подумайте, из-за этих строк прослыл садистом. Про меня пустили слух, что я, надев фрак (а у меня и фрака тогда еще не было) и цилиндр (цилиндр у меня, правда, был) хлещу узорчатым, вдвое сложенным ремнем, не только свою жену — Ахматову, но и своих молодых поклонниц, предварительно раздев их догола. Смеетесь? А мне, поверьте, совсем не до смеха было".

Lothraxi
соскочить не выйдет :)
если вы против сравнения счастья, то вы одинаково против утверждения "счастье одного эмира важнее счастья миллионов подданных" и против утверждения "счастье горожан важнее счастья посаженного в тюрьму чикатилы". и одинаково за :)

Ольга Эдельберта
предлагаю ознакомиться с трансгуманизмом и постгуманизмом
я образовательных курсов, извиняюсь, в блоге не открывала

Пайсано
Подмена понятий. Чикатило лишал людей не счастья, а жизни.
(Я же говорю, в этих фразах со "сравнением счастья" всегда что-то не то.)

ansy

ой, не надо :) было тут уже и про "жизнь декоративного растения", и про то, что женщина, претендующая на то, чтобы разделить социальный статус мужа, "нарожала/насосала".
моя жена живет в этом вашем новом якобы терпимом мире и его архитекторов ненавидит.
единственное, что ее спасает, это то, что в мире чистогана малиновые штаны и социальный статус продаются за деньги. а деньги у нее есть :)
но при таком раскладе сами понимаете, как я отношусь к идеям повысить всякую социальную защищенность на мои налоги. повысьте социальный статус моей жены, чтобы мне не приходилось его покупать, тогда поговорим.


и в этом большая проблема современности :) я простой грешный человек, который не делает ничего особенного. но современное общество разучилось производить даже таких.
большая часть проблемы, думаю, в том, что мы строим общество, изначально предполагая о ближнем мерзкое. строим семью, изначально рассчитывая на то, что она распадется. всегда рассчитываем на ментов, а над насаждением морали смеемся и говорим "скрепы". пишем инструкции по найму, которые исходят из предположения, что наниматель сексист и расист. реально, в последний раз нанимать очень трудно было :(

Lothraxi
да какая же подмена. люди счастливее от того, что чикатила сидит в тюрьме и им больше не угрожает. а чикатила сидит несчастная, только вряд ли у кого есть против этого возражения. разве что у вас, вы не умеете сравнить эти два счастья :)
вы не сможете предпринимать никаких общественно значимых действий без сравнения счастья, либератарианцы намучились с этим задолго до вас.

Пайсано
вы меня извините, но про скрепы вы щас серьезно?
насаждение морали путем запрещения абортов, например?
или насаждение морали, когда государственные деятели высшего звена говорят, что место бабы на кухне?
или введением добровольно-принудительных уроков православия?
или мораль повысится от того, что в ростове вместо кукольного театра будут рпцшный объект?
или от того, что в волгограде вместо парка (в полупустынной зоне) поставили храм, хотя на километр вокруг дофига других?
ну... такое, я вам скажу...

7th bird of Simurg
запрещать ничего по возможности не надо. хотя убийство и грабеж все-таки придется, я не настолько анархист.
говорить, проповедовать, строить храмы - это годно.
в конце концов, на мои налоги делают кучу всякой фигни, на которую я не подписывался, и даже с пацифистов гребут на содержание Пентагона.

корень проблемы как раз в этом: не хотите ненужной вам фигни на ваши деньги - так научитесь скидываться на нужную и всегда помните, что государство - это левиафан. если не хотите учить своих детей сами, а хотите, чтобы их учило государство, - ну вот государство их и научит тому, чему хочет. вот настолько - настолько я анархист :)

Пайсано
проблема в том, что под видом скреп государство закручивает гайки
это не мораль насаждают, а тотальный контроль
и если раньше над этим можно было шутить и постить мемчики, то теперь уже понятно, куда это все катится
отсюда и поднятие на щит семьи-ячейки общества, и гонения на пид.. гомосексуалистов и многое другое

Пайсано
Да незачем сравнивать счастье, говорю же. Там же сплошная демагогия.

Надо законы соблюдать. А они не счастьем определяются, а, скажем, правом на жизнь. Вы ведь подразумевали своей фразой, что приоритет "счастья граждан" значит, что Чикатило их не будет убивать? Вот она и подмена.

Lothraxi
законы определяются понятием общественного блага. при определении которого происходит сравнение разных счастий или вообще их переопределение, как у деонтологов.

например, есть закон, что с больших доходов нужно удерживать больший процент налога. а почему не наоборот? вот подушная подать была раньше :) кто-то либо сравнил счастье от лишнего доллара у богача и бедняка (и попытался сделать так, чтобы деньги брали разные, а бремя в результате на каждого возлагали одинаковое), либо просто объявил, что строить социальную справедливость - счастье каждого.

с правом на жизнь все то же самое :) постулируется, что несчастье от утраты жизни больше, чем счастье маньяка, жизнь отнимающего. это очевидность, разумеется, на уровне "миллион больше единицы", но сравнение происходит все равно. более того, право на жизнь выловленного маньяка отнимается по приговору суда. и это тоже правильно, и здесь тоже происходит сравнение несчастья приговоренного и казненного с приростом общественного счастья от того, что он никого больше не убьет и никто больше его не будет бояться.

7th bird of Simurg
тотальный контроль насаждают везде. бороться надо именно с ним, то есть с ростом участия государства в общественной жизни и с его возможностями мобилизовывать общество на свою поддержку. а накидываться из-за этого на всякие там не такие уроки в школах - все равно что бить палку, которой бьют вас.

при этом замечу, что, скажем, "поднятие на щит семьи" явно глупый, неэффективный способ увеличить тотальный контроль. цитату из Честертона я уже тут вешал, но не грех повторить:

"религия в доме и революция на площади связаны очень тесно. Хрестоматийное, но не поблекшее предание говорит нам, что республика началась с убийства тирана, оскорбившего женщину. И действительно, только тот, для кого семья священна, способен противостоять государству. Только он может воззвать к богам очага, более священным, чем боги города"

и это действительно так: тот, за кем стоит крепкая семья, в государстве не нуждается и может ему противостоять. одна семья Корлеоне чего стоит :))

точно так же большой ошибкой в деле установления тотального контроля является заигрывание с церковью. никогда верующие не станут больше слушать президента, чем патриарха или уж тем более своего святого. тот же Гитлер это прекрасно понимал и всячески гнобил католических попов, не хотел делить власть с Папой.

поэтому если ваш враг, государство, совершает ошибки - предоставьте ему возможность их совершать. пусть создает сильную церковь и крепкие большие семьи, они же его и сметут.

вот когда государство поощряет распады семей, поддерживает одинокую жизнь, утверждает равенство разных моралей - вот тогда оно идет к тотальному контролю верным путем. оно разобщает людей, выбивает почву из-под ног потенциального сопротивления. вам оно расскажет, что так увеличивается ваша свобода - не верьте, оно просто перетягивает функции церкви, семьи, общины на себя. оно будет вам теперь объяснять, что такое хорошо и что такое плохо, оно будет вас утешать, будет вас кормить - и контролировать тотально, конечно же. куда вы денетесь, одинокий современный человек.

две телеги в тему
https://hroniki-paisano.livejournal.com/105799.html
https://hroniki-paisano.livejournal.com/106105.html
в каментах там интересно, но в каментах есть мат, предупреждаю сразу :)

ansy
Я вижу этот вопрос совсем по-другому. Природой в женщине заложено ооооочень много всего крутого, а не тупо выносить и выплюнуть ребенка.

Пайсано
Знаете, я, так уж случайно вышло, в курсе, что значат термины "общественное благо" и "закон". Так что у меня от ваших слов бгыгы.

(Если что, жить в государстве и не платить за это - искусство, доступное немногим и, кстати, часто караемое по закону.)

Так что отринем демагогию. Если уж под счастьем на самом деле значится что-то другое (права эмира, жизнь граждан, свобода преступника) - давайте называть вещи своими именами. А вот счастья не измеряются.

Lothraxi
ОК, определите счастье :) а то вы долго будете так соскакивать "это не счастье, а свобода" :)
я могу вам определить как мне удобно, если затрудняетесь: примем за счастье то, что экономисты называют "полезностью". вы добровольно обменяли деньги на товар, у вас повысился уровень счастья :)
ЗЫ так случайно вышло, что у вас бгыгы на теорию естественного права :)

ХочуСказать
Что, например, и почему это много крутого может раскрыться, только если женщина не будет работать?
Пайсано
Про насосать появлялось (и не от меня) исключительно в ответ на ваше предложение достигнуть социального статуса именно через постель. Именно про такое сознательное целеполагание и был в контексте ответ. Домохозяйствование ради домохозяйствования или ради жизни в любви с конкретным мужчиной, рядом с которым невозможно гармонично жить и работать одновременно, так никто не называл.

Пайсано
Пелевин, кажется, называл это вау-импульсом. Жить в мире по Пелевину, наверное, тот еще сюр.

Если бы было единое определение счастья, может, и замерить его можно было бы. Биологи вон определяют состояние счастья через гормоны и искры в мозгу, философы - через осмысленность бытия и так далее.

Так что можем немного поддержать спор о терминах, но толку не будет. Тема явно не масштаба бложиков.

Lothraxi
у вас не просят единое определение, дайте хоть одно, то, которым сами пользуетесь. вот вы используете слово счастье уже который камент - наверняка вы понимаете под этим что-то. не может быть, чтобы его в ваших каментах можно было заменить на случайный набор букв без изменения смысла этих каментов :)

Пайсано
Счастье это такое состояние когда человек всем доволен

Читатель 1111
Да ну. Вон, возьмём в пример того же Пайсано, сомневаюсь, что они с женой были всем довольны, когда выживали на стипендию phd.

ansy
а я не говорю, что от вас :) хотя вот вы тоже сейчас говорите, что "разделить социальный статус супруга" = "достигнуть социального статуса через постель". внезапно, нет. я не знаю, откуда у вас такие мысли. пойдите скажите любой разведенной, что она "половину нажитого" получила "через постель", а алименты "насосала/нарожала" - вам очень бодро объяснят абсурдность подобных понятий. и это не будет никак зависеть от того, как соотносились ее и мужнина зарплата.

или вот чего стоит ваше теперешнее "рядом с которым невозможно гармонично жить и работать одновременно". звучит так, как будто неработающие женщины не работают не потому, что не хотят или хотят заниматься чем-то еще, а потому что им достался тиран, рядом с которым невозможно жить работая.

EnGhost
Ну не всем но большей частью)))

Читатель 1111
А это удовлетворенность.

Пайсано
Не, не выйдет. Это понятие, как и любовь, слишком обширное для нескольких слов. Про него можно придумать прикольный афоризм (типа "Счастливые не думают о смысле жизни"), но полным определением это не будет.

Читатель 1111

извините, вы наркоман? :)))
ну просто действительно первое и единственное, что пришло в голову.
ну если вы не наркоман, тогда вы, наверно, с таким определением просветленный буддист. но у буддиста довольство достигается за счет отсутствия человека :))

мы же, непросветленные и еще присутствующие, на вашем определении далеко не уедем. во-первых, с ним у нас внезапно кончились счастливые люди, некого сравнивать. во-вторых, даже в рамках одного человека счастье получилось бинарно, оно не может быть больше или меньше, либо есть, либо нет.

Lothraxi
понятно, вы пишете каменты и сами не понимаете, о чем :)
я ж сразу говорил, вы устроили "китайскую ничью" и закрыли саму возможность дискуссии.

Пайсано
Я косноязычен.. не всем но в основном.

Читатель 1111
А дальше следует вопрос, а тогда расшифруйте чем именно он доволен?

Пайсано
Угу. И вы тоже не понимаете, в чем вся проблема, иначе не пытались бы объять необъятное. У вас вон получается, что люди, жившие натуральным хозяйством, несчастны по определению.

Так что да, разговор с измерением счастья с самого начала был бессмысленным.

Пайсано
Нет, значение не такое. Вы тогда предложили как способ достигнуть статуса - выйти замуж за человека со статусом именно с этой целью. То есть, в терминах раздела имущества, выйти замуж, чтобы претендовать на то, что богатый человек поимел до брака. Разделить достигнутый в процессе статус, над которым она поддержкой и всем таким помогала и в него как мгла вкладывалась - это совместно нажитое имущество и немножко другое.)
И, кстати, отчасти если не статус, то репутация и круг знакомых все же делится. У нас были в универе преподавателей (одну ж, одного м), которые иногда вели себя странно, больше уважали потому, что уж очень у них крутые и здравые супруги-преподаватели, раз они что-то в них нашли, значит, в них что-то есть.)

Нет, формулировку "невозможна гармоничная жизнь" я искала и под те случаи, когда реально большое домохозяйствование, на которое надо много трудиться, и под жен дипломатов или военных, которых иногда закидывает в такие места, где хочешь не хочешь, а фиг найдёшь работу.

EnGhost
Жизнью. Нет понятно большего хочется всегда. но если мучает тоска что у тебя нет того то и того то или ты устаешь сильно. То ты точно несчастен. Ели скучно ты несчастен..

ansy
"Что, например, и почему это много крутого может раскрыться..."

Честно - не очень представляю себе, как вам ответить на этот вопрос. Это примерно как когда человек без среднего школьного образования спрашивает: "Ну и как там решать вашу высшую математику?" Вот что ему ответить? С женственностью принцип тот же. Я правда не знаю, как про неё объяснить что-то женщинам, которые всерьёз считают, что отличие мужчин и женщин состоит лишь в том, что женщина (вот печаль!..) может забеременеть, а мужчина - нет.
А раскрыться женственность сможет только тогда, когда женщина лично сама захочет стать женщиной до мозга костей. Когда она захочет этого и заинтересуется этим, тогда и сможет вспомнить и раскрыть для себя все богатства и нюансы женской природы. И тогда автоматически станет ясно, какое место в жизни женщины может занимать работа, и какая, и чем должно быть заполнено остальное место. Работа или профессия - это не самоцель, как и выполнить детородную функцию - не самоцель и не единственная задача женщины. К сожалению, сейчас тенденции таковы, что человека рассматривают как функцию, не важна суть и самоценность человека, его смысл, а важно то, сколько с него можно стричь профита. Как с мужчин, так и с женщин. Такое функциональное отношение везде - в государстве и в семье, между влюблёнными и между родителями и детьми. Пока людей не начнет тошнить от этого и пока они не захотят сами разобраться в том, кто же они есть, для чего живут и как обрести полноценное счастье и жизненную удовлетворённость, бесполезно объяснять ценность таких важнейших вещей, как любовь, благо, милосердие, верность, самоотдача, счастье и пр. Что такое счастье? Ну так, субъективный набор плюшек. Что такое любовь? Игра химии и гормонов в организме. Что такое милосердие? Да шут с ним, с милосердием, главное сколько мне за что заплатят. Если запросы человека ограничиваются таким образом, то вести о чём-либо речь бессмысленно. Пусть будет выгода, химия и плюшки. И шут с ней с женственностью, учёные вон вообще вовсю над средним полом пыхтят. Кому нравятся такие игрушки и такой подход, я лично совсем не против. А кому по-настоящему интересна женственность - добро пожаловать в её огромный и прекрасный мир. Нет смысла объяснять, каков на вкус пончик и что в нём такого клевого, есть смысл пойти, найти пончик и насладиться им. Правда, образование про женственность нынче долгое и трудное. Нынешним женщинам правда нужно довольно сильно попотеть, чтобы вернуть себе всё, что они потеряли в этой сфере. Там есть много
что изучить, прочувствовать, наработать утерянные навыки бытия женщиной. И это не про работу, и даже не про рукоделие, готовку, умение краситься или мастерство в постели. Всё гораздо глубже, важнее, шире и разнообразнее. И возвращение себе женской психологии, женского подхода к построению жизни займёт много лет и не у всех получится легко и просто. Лично мне было проще в своё время разобраться в квантовой физике, чем в том, как вести себя по-женски и понять, в чём от этого истинный кайф и успех. Нынче женская природа шибко у женщин отбита. Равно, как и у мужчин мужская. Это болячка, которой общество должно переболеть прежде, чем оно осознает ценность своей природы и вернёт себе её.

Lothraxi
вы просто не умеете в определения - а так нельзя, это все-таки культура мысли. нельзя употреблять слова, не понимая, что они означают.
хотя я понимаю, "все сложно" типичный девичий ответ :*)

вот определение счастья от утилитаристов https://en.wikipedia.org/wiki/Utility
и нет, из него не следует, что купленная картошка чем-то отличается от собственноручно выкопанной. хотя, может быть, и зря :)
и да, из него следует, что свобода увеличивает счастье, а вот с возможностью общественного действия начинаются сложности, и приходится кое-как "складывать полезности" - обычно переводя их в бабло :)

а деонтологи определяют счастье как следование Благу ("счастье - деятельность души в полноте добродетели" (с) Аристотель). и для них вопрос о сравнении счастья либо довольно элементарен ("верный супруг счастливее неверного, потому что быть верным благо"), либо пересылается на уровень общества ("счастливее то общество, в котором верных супругов больше, потому что оно ближе к идеалу").

собственно, все, остальные определения либо сводятся к двум первым, либо порождают лютую фигню :)

и чтобы два раза не вставать, определю любовь: это когда радость другого становится твоей радостью, а боль другого - твоей болью.

распедалим это как сделали бы утилитаристы :) у меня функция полезности u1, а у жены u2. поскольку мы друг друга любим, мы начинаем учитывать и счастье друг друга: у меня полезность становится u1+b*u2, а у нее u2+b*u1, где b - параметр альтруизма или степень любви, зачем-то положенный мной одинаковым для обоих.

и я скажу, зачем: утилитаристы определят вам совершенную любовь как b=1 (случаи b=2 и b=0.5, кстати, симметричны в своем несовершенстве). тогда функция полезности у обоих одинаковая, и они в "дилемме заключенного" без труда играют кооперативную стратегию, и вообще действуют как один человек.

и поэтому мы с утилитаристами читаем выше по треду: у женщины не было прав на имущество, всем распоряжался муж (хотя в царской России нет), у женщины не было голоса на выборах - и поначалу разводим руками, u1+u2 же. а потом понимаем: а, у этих людей b не равно 1. им надо работать над собой :)

ansy
ну ОК, последнюю неудачную формулировку скостим :)
а вот первую нет :) вы же подумали, вспомнили, как в реале работает статус "жена такого-то" и сами все поняли: "раз они что-то в них нашли, значит, в них что-то есть"
вот так и получается "статус через брак" - сделайте так, чтобы целый царь "что-то в вас нашел", и будете царицей :) не понимаю, какая такая принципиальная разница между этим и "сделайте так, чтобы работодатель что-то в вас нашел, достойное зарплаты". почему второе - это что-то априори достойное, а первое "через постель"? у царей нет проблем с заполнением постели, поверьте :) и корону за такую фигню они не предложат.

Пайсано
Те, кто работают в постели, по другому называются и позиционируются оО
Я извиняюсь, а женщина кроме как проституткой или поваром никем работать не может?

ХочуСказать
вот, вот таких каментов надо больше. жалко, ссылку непонятно как дать.

7th bird of Simurg
может, царицы тоже не фигней страдали :) и вторая жена Достоевского вот была отличная. и вторая жена Розанова.
другое дело, что сейчас принято мужа и жену разделить, чтобы они не над одним делом трудились, каждый по-своему, а совершенно несвязанными делами занимались. и это, говорят, хорошо. хотя не знаю, что тут такого хорошего. за неимением лучшего сойдет, но как идеал...

В сказке немножко по-другому было - я имею в виду, ни о каком расчете там речь не шла, три девицы не ставили себе целью захомутать царя и тем самым приобрести социальный статус. Они просто беседовали, и в этой беседе обозначили свои жизненные приоритеты. А царь искал себе жену - и, что совершенно понятно, выбрал ту, у которой в приоритете семья, любовь и материнство ("я б для батюшки-царя родила богатыря").

вот кстати, в качестве аллаверды к каменту ХочуСказать

наверняка почти все согласятся, и мужчины, и женщины, что пол является важной частью их личности. вряд ли многие себя представляют в теле противоположного пола, да и из тех, если бы кто в такое тело вдруг попал, как в фанфиках, мало кто сказал бы "пофиг, пляшем" :) шок был бы еще тот, даже если бы тело изменилось почти только на половые признаки.

однако при этом в профессиональной среде пол коллеги нельзя принимать в расчет, это будет дискриминация, - что, с одной стороны, правильно, потому что статьи и даже экзамены мужчин и женщин не отличаются вообще никак, говорю вам как краевед. если автор, например, имеет китайскую фамилию, то я никогда не могу угадать, какого он пола :)

а с другой стороны, это намекает нам, что за исключением очень малого числа профессий (военный, сестра милосердия, священник) вот эта безусловно важная для нас часть нашей личности в профессиональной жизни совершенно не важна. профессиональная жизнь отсекает от нас мужское и женское, мы в ней важны только как исполнитель некоторых манипуляций. и многих, многих из нас в конце концов заменят роботы %)

из чего следует, что состояться как женщина (или как мужчина, да) путем профессиональной карьеры практически невозможно. в профессиональной жизни существует только наша проекция, которую мы, серьезно рассудив, никак не могли бы принять за нашу личность. а вот в семье другое дело ;) также и в дружбе, в приходе, в досуге, в общине - ну, при условии, что ты умеешь полноценно существовать как мужчина/женщина. но семья, кажется, учит этому лучше всего.

В качестве последнего слова)):
- этот спор эпичнее многолетнего пампкинпай vs гудшип и так же бессмысленен: каждый видит свое, в силу имеющегося у него житейского и историко-литературного опыта, наложившегося на психо-эмоциональный портрет.
- Пайсано ведет свой крестовый поход во имя своей Прекрасной Дамы с целью вознести выше прочих или хотя бы уравнять с другими женскими занятиями статус "просто жены".
Сражаться с таким паладином? Только не я.

Всем участникам - успеха! Можно считать, что я - слилась.))

Пайсано
так эта. шок был бы в почти любом случае.. И часто смена пола отнюдь не самый большой фактор. Попадет в гнома например...