Desmоnd
Ну дык, такое время было. Что не становится менее отвратительным.

С ностальгической слезой вспоминаю свои пятнадцать лет и то, как я удачно наткнулась тогда на фанфики Juxian Tang.
Вот уж где были удары под дых так удары под дых :D

Desmоnd
Преступление не перестает быть преступлением, просто потому что есть преступления похуже.
Или раз в нашем мире есть расизм, нацизм и фашизм, можно пойти и похитить человека? Это же не настолько тяжкое преступление, как геноцид.

kiki2020
Не выражайтесь, пожалуйста. Да я это все понимаю. ну нет, нет в романе о том, какой Решелье был хороший, хоть убейте. Ведь я сама из-за него книжку начала читать. Он там самый настоящий антагонист.

Desmоnd
Классный канон. Прямо там жить захотелось.
Я одного только понять не могу - зачем вообще такое клепать? Им что в жизни всякой мерзопакости не хватает? Или все сделать, как хочется и хоть где-то остаться безнаказанным. И какова литературная ценность сего момента - показать всю степень низости героя и окружающего его мира? И оставить его безнаказанным - все как в жизни?)

Porpentina
Давайте начнем с конца. Что значит "выписывать как положительного персонажа", по-вашему?

Приведу пример. Я все хочу попробовать написать АУ-фанфик от лица одного из мудаков мира Гарри Поттера - Тома Риддла-старшего. Начинаться он должен с канонного эпизода, когда Меропа Гонт открывает ему, что держала его на "наркотике изнасилования" - любовном зелье.
В отличие от канона, этот магл Том не прогоняет Меропу, а мечтает отомстить всему магическому миру и конкретно ей в частности, и претворяет свои мечты в жизнь. Он - манипулятор, абьюзер и скот, но сам себя он таковым не считает - он считает, что имеет право делать что угодно, раз уж над его разумом (реально) поиздевались.
И я не собираюсь делать вставки от автора - "смотрите, дети, шантажировать свою сожительницу плохо" - в тексте будет лишь мнение самого Риддла о себе и о всех вокруг. И в итоге он не раскается и таки достигнет своих мерзких целей.

Будет ли это "выписыванием как положительного персонажа"?

StragaSevera
Есть различные жанры. Где герой превозмогает - сенен, для девочек седзе, ужастики, исторические - на любой вкус. Для любителей веселого треша "Jojo's bizzare adventures"(кстати, рекомендую).

Porpentina
Любопытно, "JoJo" мне не раз хвалили. Надо попробовать, хех.
А сорри за оффтоп, но чего-нибудь типа "приключений разума" не посоветуете, кстати? Что-то вроде единственного аниме, что я посмотрел до конца - Death Note - только пологичнее и с меньшим количеством фейспалмов =-)

StragaSevera
Если вы отдаете себе отчет, что пишете именно морального урода, а не начинаете в комментариях продвигать его модель поведения как нормальную, то конечно можете.
Есть отличный автор по гп: Мелания Кинешемцева.
У неё отлично получается показать мудака мудаком и не выставлять его путь как единственно верный.

StragaSevera
Монстр.
Сложно сравнивать с тетрадкой, они очень разные, но во главе угла стоит тот же самый вопрос о ценности человеческой жизни и о том, можно ли играть в правосудие и бога.
Очень классная вещь на самом деле, жаль, что почти неизвестная.

FieryQueen
Ок, пусть будут нехорошие личности и падшая женщина. Потому что Ришелье у Дюма - антогонист, и мушкетеры и Ко главные персонажи, считающие себя хорошими и правыми. Там нет объективного взгляда на происходящее, нет оценочного мнения автора.

Porpentina
Ок. Тогда что, по вашему, суть "выставление пути как единственно верного"? Если я в комментариях, например, отвечаю на вопрос: "Том не отобрал у Меропы волшебную палочку - Том хочет, чтобы она выполняла его поручения в магическом мире, хоть это и рискованно. Вместо этого он старается ее запугать таким образом, чтобы она даже не могла подумать проклясть Тома".

Jane_Doe
Интересно. Так и называется?

StragaSevera
Да, https://shikimori.org/animes/19-monster

Jane_Doe
Благодарю же.

Porpentina, обычно я стараюсь не использовать термин "жопочтение".
Но в вашем случае он прям напрашивается.


Не право, а возможность. Вы действительно не понимаете, что такое "право сильного"? Или так неуклюже прикидываетесь и передёргиваете?


Маразм крепчал.
Специально для тех, кто при прочтении не включает голову:
Именно потому, что ГГ ударили в башку гормоны, и он не удержал член в штанах - он и виноват. Отсутствие самоконтроля - это косяк ГГ, а не оправдание. Точно так же, как ДТП по пьяни - более тяжкое преступление, чем просто ДТП.
Для вас это открытие?


Вам голоса в голове нашептали, что персонаж - хороший? Вы способны вообще оперировать не понятиями "хороший", "плохой", а проследить, лучше стал персонаж, чем был или хуже? Или это для вас слишком сложно?
Дальше уберу под спойлеры, а то Десмонд обидится.

Это просто охренеть какой хороший конец.

Ни разу в тексте такого не было. Вот именно таких вот поганых рассуждений на тему: "надо было брать не дочку каге, тогда бы можно насиловать". Я без понятия, откуда в вашей голове взялись эти поганые мыслишки, но к мотивации ГГ они всяко отношения не имеют. Несмотря на то, что вы с завидным упорством повторяете их раз за разом.

Текст надо читать головой. А не другими, кхм, полушариями.

Ал Ластор
https://fanfics.me/message371577
Оставляю, как просите.

Дисклеймер - Наруто не смотрел.

FieryQueen

Ага соответствуют когнитивному искажению справедливого мира.
Porpentina

Там же где и карма - его не существует.
kiki2020

Кто молодец а кто нет, решается на основании чьи интересы важнее - личные или государственные? Напомню, что тогда ещё не изжили до конца элементы феодализма и понятие личной верности, не заменив его окончательно государственной присягой.
Porpentina

А вот это уже интересно. Начать бы с того, что нет никаких "прав", но почему вхарактерный злодей обязан раскаиваться в содеянном или понести за свои злодейства наказание? Выходит что так автор "одобряет" действия ГГ? Но это же не всегда так случается - более того, куча уродов прекрасно и безбедно дожила до старости в реальной жизни.

Redhaired Wench
Ну не знаю, наверное, потому что это интересно? Ведь смотреть или читать стоит интересные произведения.

Jane_Doe
О да! О да! Юсянь Тан, человек, после которого я очень люблю сплаттерпанк, а Рэт Джеймс Уайт милый и д обрый автор!

Мольфар
То же самое могу отнести и к вам. Вы не видите в чем именно я обвиняю автора, вы уперлись рогом в "автор непогрешим!" и не желаете читать мои комментарии глазами, а не другими полушариями.
Автор плох, потому что никак не показал, что его суперский герой виновен в изнасиловании, что его поступок плохой - наоборот наплел что то о едином порыве страсти.
Насиловал в прошлой жизни и не видел ничего плохого, значит будет продолжать и в этой, мальчиков - если найдет способ преодолеть свою гомофобию или девочек - если не сможет переступить через себя. Каждый раз оправдываясь гормонами или чем-то подобным.
вот в этом моя претензия к автору.

Porpentina
Пожалуйста, ответьте на вопрос - "как он должен был, блин, показать"?

Porpentina
Уфф. Гг фика не совершил преступления по местным законам, как не совершил ничего противоречащего собственным моральным установкам мудака. Как и герои Дюма, как и герой Линдгрен.

У Муркока, кстати, в "Псе войны и боли мира" есть эпизод, где спутник гг (вечного героя, кстати, вечный спутник и положительный персонаж) насилует девочку (там лет тоже немного), которая жила с отшельником. Отшельник помер, девочка бесхозная, отчего бы и не "познать"? Что это говорит о произведении? А об авторе?

Clegane
Мы не искали легких путей!
Какого только треша не довелось перелопатить, когда я только узнала про существование фанфиков :D

StragaSevera
ГГ мог бы ощутить хоть сочувствие к девушке, хоть осознать, что поступал плохо. Да хоть в эпизоде, когда забирали Карин со свадьбы и он желал прибить её невольного жениха могла бы хоть мысль мелькнуть, а чем он от этого жениха отличается?
Тот вот тоже может считает, что имеет право жениться на девушке силой, потому что та сирота с хорошими генами. И чем от него отличается гг, решивший, что может взять Темари силой лишь из-за её красоты и чакры?
Нет же, продолжает продвигаться мысль, что ничего плохого он не сделал, ей наверняка понравилось, а то что ломалась ничего не значит.

Porpentina
А если ГГ полный мудак, не ощущает никакого сочувствия и осознания, мысли подобные не приходят к нему в голову, зато приходят мысли уровня "ничего плохого он не сделал, ей наверняка понравилось, а то что ломалась ничего не значит"? В реальности очень много мудаков думают именно так - они положительные персонажи своих личных историй.
Тогда как нужно вам "показать"?

Porpentina, да-да, давайте, стройте из себя оскорблённую и непонятную
Вы заявляете, что раз у автора в тексте была сцена принуждения к сексу, то он должен заставить за это персонажа страдать и раскаиваться. Вот прям обязательно должен. Почему должен? А вам так хочется!
А если автор этого не сделал - то он одобряет изнасилования!
А если Гёте не отправил Фауста в ад за все его грехи, то он их все тоже одобряет!

Ждём от вас обличений "Игры Престолов". Дерзайте.


А вот это реально песец. Вам часто такие мысли в голову приходят?
Вы понимаете, что когда такое пишете, вы же про себя, про свои загоны прилюдно рассказываете. Вы занимаетесь додумыванием за автором.
Лично мне продолжение истории ГГ видится как дальнейшее развитие. Принять себя. Отбросить кобелиные привычки (потому как выбора иного нет). Стать лучше.
А в вашем воображении ГГ уже мальчиков насилует.
"Доктор, где вы берёте эти картинки?" (с)

Претензии попробуйте для начала к себе предъявить.

=_=
я бы скорее обвинила автора в мизогинии
у него псевдо-темари не сопротивлялась и вообще как будто сама была не против
все эти "покраснела" и "взяла на себя инициативу"

StragaSevera, самое прикольное в том, что в обсуждаемом фике персонаж именно что отхватил наказание по самое не балуйся.
Но кого волнуют такие мелочи?)

StragaSevera
Имею опыт описания персонажа (от первого лица) от которого сам бы держался как можно дальше.

То, что он персонаж совсем не положительный - не увидит только слепой, это понятно по последствиям его действий, мнениям и реакции других людей (речь не о товарищах по опасному бизнесу), но никак по его собственному отношению к происходящему.

Не видно этого только если герой Мэри Сью - когда в том числе и морально мир изгибается под его поступки. Если ГГ не МС, то никаких специальных средств применять не надо.

Если персонаж действительно творит всякую дичь - это видно.

Кстати картонные злодеи в жизни редки, они почти всегда имеют оправдание или объяснение своих действий.

Мольфар
То есть когда я возмущаюсь тем, что в произведении выставляемый положительным герой насилует девушку, я выгляжу более странно чем вы, оправдывая его тем. что "а зато он за друга жизнь отдаст"(где пруфы, кстати?)
Где намек, что он изменится к лучшему? Где намек на раскаяние в содеянном?
Вы же явно пытаетесь выставить гг в положительном свете, придумываете ему искупление, изменения к лучшему, на которых нет и намека?
неужели вы, страшное дело, ДОДУМЫВАЕТЕ ЗА АВТОРА?!

7th bird of Simurg
Если автор прямым текстом одобряет действия ГГ, то за это и можно сказать "ататата". Именно одобряет, именно так. Если ничего этого нет, то с чего сыр-бор?

Porpentina,

Вы кого-то кроме себя способны слышать?
Вам не только я, многие другие люди неоднократно пишут, что персонаж не является положительным. Положительным его вы называете раз за разом.
Где пруфы его "положительности"? С чего вы так решили?
И какой смысл мне что-то вам отвечать, если вы по прежнему упёрты рогом и слушаете только себя?

Porpentina
А вы уверены, что он выставляется именно как положительный герой?
А даже если и да, неужели у положительных героев не может быть грехов за душой и сомнительных поступков? Никому не интересно читать про белое пальто на главной роли.
Вот вы же осуждаете героя, вам не нужна указка автора, чтобы понять, где хороший поступок, а где плохой. Почему вы решили, что все остальные читатели глупее вас и сразу начнут ему подражать?

Авто убедительно отвечает в комментариях:


Ответ я приводила ранее, там где он обозначил, что гг был в своем "праве". А теперь еще и считает, что девушки должны поддержать поведение главного героя.

Jane_Doe
А с чего я не имею права высказать своего мнения о разочаровании в авторе? Так нет же налетела куча людей, доказывающих мне, что автор непогрешимее будды, а герой не хуже прочих.
Мольфар
Вы же сами мне тут изливаете непонятно чем обоснованные надежды на улучшения персонажа в будущем...за кадром...к которым не было предпосылок.

Porpentina
Вот это отвратительно, да.

Porpentina
В куче "романтических" фанфиков по тому же ГП (Наруто я не читаю, но скорее всего там та же история), пишется об отношениях из серии "стокгольмский синдром", "брак по принуждению", а то и вовсе тупо беспорядочная насильственная ебля. Причем авторы этих фанфиков - девушки. И у этих фанфиков ужасно много поклонников.
Значит ли это, что все эти авторы и читатели извращенцы, преступники и насильники или наоборот, мечтают, чтоб их изнасиловали?
Конечно же нет.
Это просто фанфики, расслабьтесь :)
Даже если автор реально псих и маньяк - ну и что? Это просто истории, не свод правил поведения.

Jane_Doe
А вы прям точно уверены, что они не извращенцы, не преступники и не мечтают об этом?

Redhaired Wench
Да мне без разницы. Может, они кошек убивают и старушек. Пусть че хотят делают, мне с ними не детей крестить.
Если мне не нравится история, я ее просто закрываю, а не рассуждаю о том, какой автор извращенец-долбоеб.

Jane_Doe
А кого крестить?)

Jane_Doe
Автор в другом комментарии написал так :

Учитывая, что по мнению гг и сверхсущности, Саске - это:



То делаю вывод, что автор именно искренне считает, что исправляет поведение канонного Саске на верный вариант. Ну и где он не считает своего героя положительным?

Porpentina
Ну, можно исправить одни ошибки и при этом наделать других, они же не взаимоисключают друг друга.

Даже если автор реально одобряет - ну и флаг ему в руки. Он художник и так видит. Вы не обязаны любить этого автора, он не обязан писать так, как хочется вам. Автор может быть фашистом или шизиком, но при этом писать отличные добрые нравоучительные тексты, а может быть святошей, а при этом писать дикий треш, насилие и анал-карнавал с конями.

У меня тоже было такое, что история очень нравилась, а потом в конце - херак и герой творит какую-то полную дичь, от которой я в ахуе. А автор в комментах объясняет, что по его мнению, герой и должен был так сделать и всенорм.

Вам тут так много комментариев написали, потому что в литературе нет правил: о чем можно писать и о чем нельзя. Все пишут что хотят, это нормально. Хоть об изнасилованиях, хоть о наркоте. А в фанфиках тем более, тут чего только не увидишь порой, вам еще крупно повезло :)

Porpentina
И что мы тут видим? Автор улыбается странноей реакции читателей. И даже, обожэмой, поставил смайлик! Причем ни слова не сказав о своей моральной оценке. Как он мог быть быть таким негодяем? Как земля носит? Смайлик! Ужас!

Porpentina
А вот это та самая ебовейшая интернет-телепатия, с натягивание совы на глобус. Вся книга о том, как гг мало что ломает дров, так и огребает по карме.

Desmоnd
Нет, это вывод из слов автора. Прямых его слов.
Он отвратителен, как и его персонаж.
О своей моральной оценке он объявил несколько раз: когда гг никак не раскаялся в содеянном, когда заявил, что тот был "в своем праве", и когда радовался тому, что кто-то согласен с его оценкой ситуации.
Jane_Doe
А мы разве не имеем право высказать свое разочарование? Ту же Заязочку осуждают всем миром, а тут что не то же самое?

Ребят, а знаете, с чего я вообще в комментах хуею и почему заказываю второй комплект броневых листов для лица, а также четыре самосвала ладоней для фейспалмов?

С того, что вы почему-то решили, что переродиться девочкой для гг ерунда.

В русском языке есть слово: "пиздец". Но оно недостаточно хорошо описывает мои ощущения.

Итак, человек, смысл жизни которого - ебать женщин, вследствие своих проступков, перерождается женщиной. Сохранив полностью сознание, гендерную самоидентификацию и желания.

Я что, единственный слышал о трансгендерах, людях, которые идут на ужасающие калечащие операции, потому что чувствуют себя в собственном теле чужими? Это, напоминаю, люди, имеющие не тот пол с детства, которые ощущают "что-то не так" постепенно, по мере взросления, а не вот такой кувалдой по голове и имея сформированную личность. Напомнить, что ли, сколько самоубийств у людей с просто гомосексуальной ориентацией, а уж тем более с самоидентификацией?

Я не говорю о том, что взрослый человек в теле младенца - это ещё та пытка, а тут младенец не того пола.

Porpentina
Это не "вывод". Это ваши фантазии на основе его слов. Которые вы интерпретировали, как вам удобней.

Porpentina
А вам разве кто-то мешает высказывать мнение. Ваше мнение - автор мудак, мнение васи пупкина - автор красавчик, мое мнение - мне плевать на автора.
Это просто спор. Вы написали сообщение в общую ленту, вот все и пришли комментировать, а то, что несогласных с вами больше, чем согласных - ну сорян, такая статистика нарисовалась.

Desmоnd
При этом нет ощущения что гг получил именно такое перерождение незаслуженно.

Desmоnd
Мне сложно жалеть мудака, если автор прямо прописывает, что считает его судьбу офигенным везением.
Никто ведь не сочувствует Темари, наоборот активно продвигается, что либо самавиновата, либо виноват мир вокруг и гормоны гг, а не он сам.
Jane_Doe
Я была бы рада, даже если бы меня поддерживал всего один человек. То, что их больше - меня очень радует. Как и огорчает неспособность некоторых вникнуть в смысл моих сообщений.

Porpentina
я ей не сочувствую, потому что ее не понимаю
я бы в этом случае билась бы до конца и уж точно не стала бы "проявлять инициативу"
на минуточку, у Темари оставалось главное оружие - она сама
это не хорошая девочка из интеллигентной семьи, которую гопник за жопу в подворотне ухватил, ну
и уж точно какой-то пиздюк не мог ее, сестру Гаары Пустынного, запугать до усрачки, чтобы она и рыпнуться не могла

7th bird of Simurg
Слушайте, ну хотя бы, женщина, не можете обойтись без самадуравиновата?

*вы

Redhaired Wench
виноват, понятное дело, автор, который изуродовал еще одного персонажа, да

7th bird of Simurg
Или, темаригад! Она и в каноне была ещё той сучкой, а тут прямо "ой я такая, жду трамвая, ужасный Учиха меня снасильничал, пойду горевать и растить ребенка с Шаринганом, попивая Мартини".

Desmоnd
заодно подставив красноглазого выродка и давая своим повод чего-нить у Листа выторговать за поруганную честь?
ну чот это еще более лютый ООС

Porpentina
Я вам могу ещё трюк подсказать: можете надергать из комментов автора слогов, а может и букв. Если сложить их определенным образом, то можно узнать, что автор одобряет холокост, геноцид армян, а также содомирование годовалых младенцев. С вашими талантами к "деланью выводов" (насколько я сужу из цитат с болдом), это будет несложно.

7th bird of Simurg
ООС? Канонная Темари - самодовольная и очень прошаренная сука. В этом вполне сравнима с Кин Цучи. Ещё и с ненужным садизмом, спроси у Тентен. Это когда Гаарочку Нарик опиздюлил, она села на жопу стала няшей. А до того - увы.

Так что подобный ход: не сопротивляться и огрести, а прикинуться жертвой и поиметь огромный профит для деревни, просравшей вторжение, вполне в ее духе.

Redhaired Wench
а вы вообще с каноном то знакомы?

Desmоnd
ну мб, я Собаку-но плохо знаю, чотамкак у них
поверю на слово

7th bird of Simurg
С каноном Наруто? Смотрел, читал Вики.

Redhaired Wench
ну тогда вы должны иметь представление о возможностях среднестатистического шиноби
а дочь казекаге к средним не относится
и это еще без учета их двинутости на геноме, носительницей которого она является

7th bird of Simurg
Кстати да, от шаринганчика в семью она бы не отказалась.

kiki2020
*мысли убежали в сторону чудес химерологии и трансплантологии*

7th bird of Simurg
Не, а при чём тут это? Я ж не знаю, что там в том отрывке.

7th bird of Simurg
Ты, кстати, упускаешь ещё один нюанс. В каноне Темари, когда впервые увидела Саске, побежала менять трусики.

Так что тут, как в том анекдоте про изнасилованную монашку.

Мамченко, понятно, вряд ли что-то такое замышлял, но при канонной Темари возможна ситуация: "О да, насилуй меня мой Учиха! Подожди, я удобней лягу!"

Desmоnd
я отталкиваюсь от посыла ТС - это ни разу не сомнительное согласие или там реализация обоюдных желаний, а именно изнасилование
т.е. Темари типа была категорически против секса с Учихой
но тогда возникают вопросы, как я уже и говорила

пытаться внутри канона наруто найти осуждение/оправдания изнасилованию бессмысленно ибо разные социально-экономические тонкости замечательно натягиваются на глобус в любую сторону

на самом деле первично тут желание автора фанфика - если он хочет писать про принудительную еблю, то он придумает самооправдание почему так надо, или введёт метку ау, или вообще наплюёт на обоснуй


и на фикбуке множество подобных текстов - для любой моральной истины найдётся кинк-фанфик с её нарушением

nadeys
Я вообще понятия не имею, с чего начать сыр-бор с обличением автора. В его фике гг ворует-убивает-ебет гусей? Ну ок. Автор при этом сладко подрачивает левой рукой? Тоже ок. Автор в комментах читателям говорит "ах, как же хотел быть на месте персонажа, загнуть раком эту сучку и вдуть ей, стегая нагайкой"? Блин и это тоже ок.

Это не говорит ни о том, плохой или хороший человек автор, а только о его воображении и сексуальных фантазиях.

Понятно, я не о Мамченко, из его комментов ТС вытянула лишь абсолютно безобидные моменты, которые можно истолковать как она, только совино-географическим методом. Нет, я в целом.

Есть такой автор, уважаемый и обладающий кучей премий, Джон Норман. Его совсем недавно поминал Lados. В книгах его цикла "Гор", крепкой фэнтези, с определенного момента все пошло в направлении пробития дна. Там женщин насиловали, в том числе и ГГ, обращали в рабство и всячески гнобили. Значит ли это, что Норман - грязное жывотное, как и его читатели? Нет. У Муркока вечный спутник ГГ, положительный персонаж, изнасиловал несовершеннолетнюю девочку (антураж средневековых германских княжеств, там вообще-то это было окнорм). Значит ли, что Муркок - мразина? Тоже нет.

Романов пишет фики, где ГГ полное чудовище, такое, что пробы негде ставить. Изнасилование там - словно попить чайку по сравнению с остальным трэшем. Значит ли это, что мразь сам Романов? Нет.

Пока авторы фантазируют, а не воплощают в реальность - они не делают ничего плохого. А то можно и до мыслепреступлений дойти.

З.ы. когда-то качнулся хентай Dark Shell, где все 2 серии - постоянные изнасилования во время войны. Поставили с женой вечерком. Это был просто потрясающий секс. Оказалось, что меня лично эта тема очень даже заводит. Значит ли это, что мразь и подонок я (не говоря уже о работе казалось студии). Ну, кто-то может сказать и такое - но я с радостью и готовностью пошлю такого человека нахуй. А того, кто такое скажет о моей жене (которую завело не меньше), со всей готовностью переебу с размаху.

Desmоnd
> Значит ли это, что мразь сам Романов? Нет.

Позволь спросить: ты знаком с Романовым?

Asteroid
Нет. Что абсолютно не мешает утверждать, что выводы как в ту, так другую сторону делать нельзя. А ещё я незнаком с Норманом, Муркоком и Мамченко.

Desmоnd
Тогда может быть не стоит утверждать, что он не мразь? Это же тоже интернет-телепатия.

Asteroid
Перечитай мой коммент и найди хоть одну характеристику хоть одного из авторов.

Desmоnd
Ты утверждаешь, что у автора нет отрицательного качества. Это также является суждением, как и утверждение, что у него есть это качество.

Asteroid
Перечитай ещё раз. Присмотрись внимательно. Пойми, что там написано.

Подсказка: "Не значит, что есть" =/= "значит, что нет"

Desmоnd
Уф, пожалуй хватит в интернете сидеть, уже голова не соображает. (((

Asteroid
Следуй моему примеру! Я сейчас насосался сидру, и мне збс!

Вынес в отдельную тему: https://fanfics.me/message371872

Подпишусь.

Но честно говоря, с трудом понимаю суть претензий - морализаторство и оценка внутри сцены это уж совсем низкий приём, как и пресловутая "неизбежная справедливость".
Как недавно цитировали в блогах - текст должен делать больно. Вам было больно, когда вы прочитали? Чек, задача выполнена, вот даже дискуссию начали... Ведь текст и читатель - это неизбежное взаимодействие, и лишь в глазах читателя, причём каждого конкретного...

Marlagram
*вот даже дискуссию начали, текст в блогах пропиарили.

Если читатель лезет к автору в трусы надзирать за нравами и блюсти приличия, то и нахуй такого читателя. Честное слово, как будто автор вообще кому-либо что-либо должен и, что-то там начертав, не графоманию свою на публичный суд выставляет, а всю свою жизнь. Как-то, блять, даже подбешивает это стремление отдельных читателей, требовательно притопывая ногой, с экспертным видом инспектировать незнакомых людей на предмет "правильных" моральных ценностей. Совсем уже охуели.

И да, морализаторство в литературе - это пиздец. И нет, даже запрет на то, чтобы оправдывать в тексте изнасилование или иной ахтунг, не является адекватным, потому что худлит - это не прямое выражение мыслей автора, блин. Он не затирает вам за конкретные идеи, а подает их в форме "вот, персонаж/рассказчик думает так". Худлит может высказывать какие, мать их, угодно идеи и оправдывать что угодно, поскольку он по дефолту рассчитывает на то, что у вас своя голова на плечах, что вы умеете сами для себя решать, что такое хорошо и что такое плохо, и воспримете это именно как, мать его, худлит, который умеет только подкидывать новые мысли, идеи, эмоции на обдумывание/переживание. Да, это, скорее всего, будут мысли автора-ахтунга, который решил, например, вбросить своей какой-нибудь нажитой философии, но для его литературного произведения этот факт ничего не меняет. Искусство - любое - оно об искусстве, а не о том, как научить жизни идиотов, неспособных думать своей головой. Ни о какой, в морализаторском понимании этого слова, "ответственности" автора перед внушаемыми читателями и речи быть не может. Тут есть только ответственность отдельного человека, решившего все-таки опубликовать свой текст и тем самым спровоцировать парочку нестабилов, которые всегда есть в любом обществе, на что-нибудь нехорошее, и вот если вы к этому предъявляете, то текст тут уже ни при чем - предъява идет конкретно к человеку и его приоритетам. Которые, честно говоря, тоже как бы вас ебать не должны.

коммы не читал

Жопожуй Конидзэ
Аминь

знаете че самое отвратительное в этой вашей свободе слова и в "правах" автора, что какая-нибудь девчонка-подросток, прочитав подобную хуйню, решит, что это норм, что когда тебя хотят ебать без твоего согласия, нужно позволить, а потом еще и взять на себя инициативу, а какой-то парень-подросток, читая это, решит, что женское "нет" - это "да", и, вообще, она только строит из себя недотрогу, но, в целом, жаждет его хуя, прям течет. о да, аргумент "если не идиоты, то все правильно поймут" отбрасывается из-за своей оптимистичности, ну, чтобы не говорили, наше общество не самое прогрессивное (че не верите? а религия ведь до сих пор входу), и в основном вокруг внушаемые идиоты. и мне лично хочется, чтобы они придерживались каких-нибудь правил и норм. а литература и кино - неплохой инструмент внушаемости, поэтому я за морализаторство в этих областях.

кошка в сапожках
А какой-нибудь пацан, прочитав книгу о ногебаторах или посмотрев фильм со Шварцем, решит, что можно выйти на улицу и стрелять всех подряд, что это нормально.
А какой-нибудь ребёнок, прочитав книги Астрид Линдгрен, поймёт, что нужно врать, манипулировать и жульничать.

Какая забота о кандидатах премии Дарвина.

Desmоnd
нет. примеры некорректны. о том, что убивать обманывать нехорошо, говорят отовсюду. а секс и изнасилования - табуированная тема, об этом многие родители не говорят с детьми, в школах тоже (мб, ща стали? хз, о наркотиках помню лекции были, о безопасном сексе тоже, но не о вопросах согласия), где подросток берет свои представления о сексе: интернет, тв, друзья. ну, короч, суть надеюсь, уловили, потому что мне немного лень все это разжевывать. если вы верите в людей, ок, но я нет.
kiki2020
пф. забота о себе.

кошка в сапожках
О том, что изнасилование - это очень, очень, очень плохо, кто-то там не знает и кому-то там не говорят? Да ладно? Серьёзно?

кошка в сапожках
извините, вы неправы. Что насиловать нехорошо, как раз говорят на каждом шагу, а вот многие герои, прославляемые масс-культурой, занимались именно убийствами.

компьютерные игры заставляют детей убивать! даёшь запрет компьютерных игр!

И помимо того, что уже было сказано, хотелось бы отметить, что вот это:

>и мне лично хочется, чтобы они придерживались каких-нибудь правил и норм

... полная хуерга, ибо я что-то не припомню запрашиваемых вами "норм" и "правил" в реальном мире. И не считаю ни вашу мораль, ни ваш личный авторитет достаточно весомыми, чтобы они могли дать вам право диктовать другим людям, о чем им писать, а о чем - молчать. Просто, блин, как-то многовато вы на себе берете под оправдашкой "но это же может привести к трагедии!" в мире, где к "трагедии" может привести абсолютно, мать его, что угодно. Потому как бы и скидывают ответственность на тех, кто воспринимает, а не тех, кто пишет; это не оптимистичный настрой и не вера в общество - это тупо единственный хоть сколько-нибудь адекватный выход, ибо если не скидывать, для защиты всех идиотов, готовых увидеть скрытые смыслы в кучке грязи, ахтунгов с перевороченным восприятием, ожидающих импринтинга, и просто пожилых товарищей, которым вдруг религией или "тренинговой" сектой или еще чем в голову ударило на старости лет, вам придется запретить всё.

nadeys, что-то не припомню ни одну игру, где ГГ занимается тем, что насилует направо и налево случайных граждан и гражданок. Ну где порно аналог пресловутой ГТА?

Кажется срач разгорается

Ал Ластор
эт вы, коллега, жанр "рейп-хентай" не искали и не качали.

Ал Ластор
Immoral Cumbat, например. О, институт, о молодость!

Гуглить или не гуглить, вот в чём вопрос...

Кстати, лол:
https://www.pcgamer.com/steam-is-currently-listing-a-game-called-rape-day-in-which-you-play-as-a-serial-killer-rapist/

кошка в сапожках,

>а секс и изнасилования - табуированная тема, об этом многие родители не говорят с детьми, в школах тоже (мб, ща стали? хз, о наркотиках помню лекции были, о безопасном сексе тоже, но не о вопросах согласия), где подросток берет свои представления о сексе: интернет, тв, друзья. ну, короч, суть надеюсь, уловили, потому что мне немного лень все это разжевывать. если вы верите в людей, ок, но я нет.

Со мной вообще никогда не говорили о сексе. В смысле, даже по сравнению с самыми неразвращенными детишками я был полнейшим, полнейшим нубом. Про секс узнавал посредством чтения в сети прона с кинком на изнасилования, нихуя не понимал, но кинковало. Мне никто не говорил, что изнасилование - это плохо. Я любил читать про рейп с самого начала пубертата. У меня, лал, даже принципов-то, ебать их в сраку, моральных никогда особо не было - чистый эгоизм и прагматизм. И несмотря на все это, я почему-то всегда знал, что изнасилование - это плохо. Так что не надо, пожалуйста, высасывать из пальца детскую тупость, этот вечный аргумент про "давайте всем объясним, как правильно" вырос из полнейшего невежества, а потом из иррациональности мамашкинского инстинкта защитить своих детей, ведь когда тебе говорят, что твое дитятко может перепутать хорошее с плохим и вырасти педофилом/наркоманом/программистом, у тебя в первую очередь не логика включается, а жопный, жопный страх и стремление его задавить какими-то "действиями".

кошка в сапожках, в чем-то вы, несомненно, правы. Действительно, масскульт оказыввет влияние на личность, и подчас весьма сильное. В этом я с вами соглпсен.
Я также согласен с тем, что литература должна бы учить хорошему. Т.е., в идеале, прочитав книжку, человек должен сказать себе: "буду делать хорошо, и не буду плохо". Сугубо моё имхо, не навязываю никому.

Но кто сказал, что автор не может показывать поохие поступки, ошибки героя, чтобы читатель видел, какую херню они за собой влекут? В чью больную голову закралась мысль, что любой показ читателю чего-то плохого говорит об испорченности автора и его ""гнилых мыслях"? Это дичь полнейшая. "Дети увидят изнасилование в книжке и решат, что мможно". Ну, ква. В подростковые годы, помню, фильм видел, "Ворошиловский стрелок" называется. Там сцена изнасилования прям в подробностях показана. И я оттуда если чего и ввнес, так это ненависть и отвращение к таким уродам, какими антагонисты показаны. И никто, кажется не думал и не думает режиссёра Говорухина извращенцем клеймить.

Хотя бывают и исключения.
Desmоnd, я понимаю, что ты прав. Что даже самый лютый трешак в тексте не может быть основанием для обвинения автора в чем-либо. Это так.
Но в случае с Романовым ничего не могу с собой поделать. Он, сцуко, двинутый. Это тот случай, когда все творчество автора без исключения - набор такого лютого песца, что язык не поворачивается что-то толерантное сказать.
Извините.

Desmоnd
вы, наверное, под изнасилованиями имеете ввиду что-то вроде врывается такой варвар, кидает бабу на землю и сношает. это очевидное изнасилование и все мы скажем: фу, это плохо! айяйяй. как на счет тех случаев, когда девушка говорит "нет", начинает отбиваться, но парень считает, что это прелюдия, в итоге она просто позволяет, и непонятно, изнасилование это или нет? парень уверен, что нет, девушка сомневается и пр.
grey_area
о том, что убивать это нехорошо, все тоже знают. вы, наверное, заметили, например, что в американских фильмах или сериалах часто после убийства у героя начинается кризис, страдания и пр. в комиксах злодеев не убивают, а сажают в тюрьму, иногда во вред логике. т.е. в сша специально или нет уже прилично так работают над сознанием людей, привязыванием им ценностей.
Жопожуй Конидзэ
ответ на 1-е сообщение: я ничего на себя не беру. пожалуйста, не передергивайте. я высказываю мысли вслух, или в блог. не нужно воздвигать все в абсолют, ок?
ответ на 2-е: вы молодец, че я могу сказать. на счет остальных - хз.

кошка в сапожках
ага, вопрос в том, сколько таких фильмов по сравнению с фильмами, где персонаж кладёт людей пачками и даже не задаётся вопросом, что он делает. На мою прикидку - не более одного процента.

>девушка сомневается
Знаете что, когда вас насилуют, вы не сомневаетесь, вы блин точно знаете, что эта сцука вас сношала против вашей воли.
Мольфар, Романов, и ещё ряд персонажей, это особый случай...

кошка в сапожках

И что, общество учит нас, что это нормально? В фильмах и сериалах, такому чуваку копы "дают пять" и ставят бухло? Ну-ка, о каком обществе мы говорим? Какого века?

Что касается фильмов и убийств. А что насчёт фильмов, где ГГ мстит обидчикам, к примеру, каким-нибудь бандитам, а в процессе приближения к главному боссу кладёт пачку людей, вся вина которых, возможно, была в том, что выбрали не того работодателя? А если говорим в фильмах о военных действиях, где какая-нибудь диверсионная группа (или диверсант) кладёт гекатомбы просто "людей с той стороны"? А если гг мстит каким-нибудь коррумпированным чиновникам, при этом убивая огромную кучу тех, кто, возможно, честно служили родине?

Убийства - окнорм. Насилие - ай-ай-ай, гитлер и избитый щеночек.

Мольфар
Ну, мне тоже кажется, что у Романова с чердачиной здорово не так. Но это к делу без гадания и экстрасенсорики не подошьёшь.

Ал Ластор, на самом деле, нет, не особый.
И если отвлеченно рассуждать, Десмонд прав - мы с тобой не знаем ничего о человеке Романове и не можем ему заочно ставить диагнозы. Может, это добрейшей души человек, который такие тексты пишет, чтобы люди ужаснулись, и потом, при прочтении других авторов, увидев треш и содомию даже в одну сотую романовских, сразу говорили "ну нахер" и закрывали.
Это я умом понимаю

Но как вспомню... Немедленно хочется руки помыть. И глаза.

Мольфар
Я, честно говоря, читал только 2 его фика. 1 по ганцу, второй - уже не помню, кажись, по Луизе. Последний был дропнут на первых главах, а первый я пожалел, что не дропнул.

Desmоnd, ну в Ганце он ещё был относительно человечен, а вот его попадание в клеймор уже демонстрирует такой уровень ахтунга, что ой.

Ал Ластор
Я клеймор не читал. Ганц - просто дарк герой с отклонениями.

А в клейморе что, ему выдали абилки местных монстров и он местных тёлок-клейморов ловил и трахал? Хотя стоп. Я. Не. Хочу. Знать.

Ал Ластор,Desmоnd, я читал его фики по Наруте и Клеймору.
И я не подберу слов, чтобы выразить всё, что про них думаю. Даже отсутствие матфильтра в комментах не спасает.

Вот-вот.

А об ком вы говорите? Вдруг мне понравится?

7th bird of Simurg, не нужно, просто не нужно.

7th bird of Simurg, если вдруг чо, не говорите потом, что вас не предупреждали!

7th bird of Simurg
http://samlib.ru/r/romanow_a_o/

Идеальная иллюстрация вот этой пасты:

кошка в сапожках,

>вы молодец, че я могу сказать. на счет остальных - хз.

Да екарный бабай, давайте тогда вот совсем прямым текстом вам разжую: это не вопрос веры в людей, люди не могут быть молодцами из-за одного только наличия у тяги к справедливости чисто логически, потому что тяга эта есть, блин, у всех. Даже у людей вроде меня, которых, казалось бы, и с насилия тащит, и с принципиальности воротит фейспалмами, и философия Бога Резни ставит на ноги, а не валит с них. Люди ощущают, когда происходит такое явное насильственное нарушение чужой свободы, что что-то не так, точно так же, как дети, не знающие про секс, чувствуют неправильность, когда их трогает педофильный дядя. И как раз те люди, которые считают, что "изнасилование никогда еще ни одной девушке не повредило", знают, что неправы, но так упоролись в построение трехслойных оправданий каким-то там прошлым говнам в своей жизни, что пришли к такому нелепому выводу. Они не от незнания, блин, так делают, а от нежелания знать и желания "перебить" оправданиями ту неправильность, которую они уже ощутили.

А в это время очумелые мамашки просто забивают болт на то, как это работает, и с потолка берут, что если кто-то утверждает, что изнасилование - это хорошо, то виноваты плохие книжки, которые не говорят всем обратного. Вы чо, серьезно?

Desmоnd, а шо там все-таки? Можешь мне под спойлером шепнуть? Шо такого человек может начертать, что вы тут чуть ли не экзорцистов вызываете? Мясо-трупы-расчлененка? Но чот. Изнасилование младенцев кенгурями? Ну чот тоже. Изнасилование пятиста младенцев пятьюстами кенгурей? Ну хм.

Четвертые сутки пылают комменты
По блогам плодятся гневные псты
Не падайте духом в такие моменты
А просто на срачи забейте болты

======
Жопожуй Конидзэ

Да герои Романова просто первостатейные мрази, ведущие себя соответственно.
Многим нравится - эгоцентрист-ногебатор без морали почему-то считается "логичным героем"

>эгоцентрист-ногебатор без морали почему-то считается "логичным героем"

Ехехе, отлично понимаю таких людей. В смысле, меня тоже заебали высокоморальные тормоза в попаданческой литературе. Хотя это, наверное, от сеттинга зависит, ибо если ГГ в ГП не будет дико тупить, то по-любому получится скучный ногебатор.

Жопожуй Конидзэ
О! Хоть один... :)))
Касаемо Романова, то я его иногда читаю под настроение...
(Жена иногда во время поездки в автомобиле жалуется "- Ну почему у нас нет на крыше гранатомета?" Вот под такое настроение.)
У Романова по сути один главный герой. Даже если он назван иначе. И это не человек, это одушевленная стихия. Что-то типа полуразумного урагана. У него в принципе нет человеческой морали. Писать такое... я бы не стал, но понять почему автора задрало "слишком человеческое" могу.

Жопожуй Конидзэ
Где-то приблизительно так, но без кенгуру.

Мне, в принципе, и Седрик-Ракот категорически не заходит, тот же МС-ногебатор в ГП, который умертвил Гарри при попадании в его тело стандартным "младенца на мороз", но при этом корчил из себя благодетеля, мол "а мог бы и и душу пожрать".

Серый Кот,

>О! Хоть один... :)))

Бог Резни или отношение к "человеческим" попаданцам? Мне чтоб знать, в какие конкретные бро вас записывать :3

>умертвил Гарри при попадании в его тело стандартным "младенца на мороз", но при этом корчил из себя благодетеля, мол "а мог бы и и душу пожрать".

ы-ы-ы, я это зачту :3

Жопожуй Конидзэ
Там, судя по тому, что я заглянул в конец, победила волдеморда.

Desmоnd, да похуй, лол. Тут - похуй. Это же фарш.

Жопожуй Конидзэ
Лучше не читайте. Это просто невероятно унылое дерьмище. И это один из первых фиков которые я прочитал *флешбэки*

Ал Ластор
Мольфар
Desmоnd
спс, щас добью Лили-попаданку в Амбридж с родомагеей и дамбигадом и почитаю

>эгоцентрист-ногебатор без морали почему-то считается "логичным героем"

А чо б нет? Не хорошим, даже не правильным, и уж тем более не единственно возможным. Но логичным — чо б нет? Тут, полагаю, читать будет даже не противно, а, скорее, скучно. Слишком однообразно, одно и то же в разных вариациях.

Логичный / не логичный герой? Это как вообще? Насколько он похож на Гаре из ГПиМРМ?

Или всё же насколько он убедительно прописан - имеет историю, непротиворечивые взгляды, действует сообразно цельному образу не разрушая его в глазах читателя? Он может быть приятным или нет, интересным или нет, но это всё иное.

Noncraft
За упоминание слова "логика" всуе добрый летающий макаронный монстр лишает законной тефтели одного котёнка.

Ну серьёзно. Во-первых, ни один ногебатор не действует логично и рационально. Ни-ко-гда. Иначе он не был ногебатором, а задумывался о последствиях своих действий. Всемогущим взрослым ублюдком в детской песочнице - такое да, часто. Логика и рациональность - нет.

Во-вторых, "логичные поступки" для литературного героя, это "действия в соответствии с законами того мира, причинно-следственными связями, таким образом, чтобы достичь своих целей оптимальным способом". финикийский_торговец наверняка дополнит формулировку.

То есть маги ГП-верса с их буллшит-магией вполне логичны, ведь нет ничего логичней кастануть репаро на разбитую чашку, а если взгрустнулось - заставить танцевать ананасы. Но каждый раз когда слышу о "нилогична" хочется получить возможность наносить удары по лицу через tcp/ip

Desmоnd
ваш Романов - фетишист?

7th bird of Simurg
"Наш"? Ооох.

Лично мое мнение, он конкретно поехавший кукухой

Desmоnd
страненнький он, это да оО

Desmоnd

Ну, насчёт оптимальным - можно поспорить, "логичным" поведением может быть и не рациональное.

Но самое главное - оно не обязано "оптимальным" с точки зрения читателя.

Desmоnd, а, вопрос терминологии. Я вовсе не имел в виду, что логичный персонаж — это персонаж, который хотя бы старается поступать логично, тем более логично с точки зрения читателя. В моём понимании речь скорее о достоверности персонажа, о том, насколько его поведение достоверно. С учётом, конечно же, начальных условий в тексте, а не читательских хотелок и мечталок о правильном поведении.