А почему вы "мудрость" приравниваете к развитию техносферы?
Это же перпендикулярные понятия. Бывают какие-нибудь древнекитайские мудрецы, мыслями которых до сих пор украшают стены во вконтактике. Мудрость - она же про другое, не про технику.

Если уж брать противопоставление, то: "ум-глупость". Или "прогрессивность-стагнация"
Так корректней будет, имхо.

Не читал книгу Шетцинга, но на морском дне плохо с применением огня и электричества.

финикийский_торговец
>>>на морском дне плохо с применением огня и электричества

именно поэтому ирл более прогрессивные существа переехали на сушу)

Мольфар
если для вас "мудрость" это цитаты со стен вконтакте, то тут и обсуждать нечего

для меня "мудрость" это системное знание многих социальных и естественных наук - знать где законы физики и химии переходят в достижение тех или иных показателей социума, а показатели социума в свою очередь переходят в показатели политической силы, в темпы экспансии, в длину производственных цепочек, и в развитие наук


и я не имею ничего против биотехнологического пути развития, если он позволяет достичь результат - загвоздка в том что автор должен показывать этот результат - проникновением в различные биомы, предельным скоростями перемещений и инфопередач, достижением сингулярности или чем-то подобным

(с) Ожегов

Глоссарий философских терминов

Философский словарь разума, материи, морали

Поиск этой информации занял у меня порядка двух минут.
Но только nadeys, как обычно, не ищет лёгких путей, и придумывает для терминов собственное определение, понятное ему одному.
Словам соответствуют понятия. И употреблять их следует каждое на своём месте.

nadeys

С другой стороны, можно предположить, что нас сильнее интересует то, чего она достигла к моменту контакта с человечеством, и если она его превосходит, то время, за которое была достигнута эта ступень развития, отходит на второй план.

Свои значения словам придумывать увлекательно, но общепринятое значение мудрости - это скорее эвристики+этика.

На счёт сабжа (мыслей, выделенных жирным) не соглашусь. Может быть миллион причин, почему биологически более совершенные мозги за тот же промежуток времени добились того же, что и человечество.

1) Если где-то есть какая-то ключевая технология (какие-нибудь оптронные квантовые чипы для аплоада), которая с момента своего открытия ускоряет нтп многократно - то разрыв между 10000 и 10200 лет развития может казаться снизу (с т.з. более молодой цивилизации) размером в те же лишние 10000 лет, вместо 200. И тут молодым говорят, что начали они практически одновременно. Тогда молодые, если не знают истории старых, решат, что те - какая-то супер раса, хотя она таковой стала всего лишь 200 лет назад.
2) Вполне может оказаться, что существует некоторый предел, после которого развитие идёт в областях типа лингвистики, социологии, но не в технических дисциплинах. Грубо говоря, что тайны мироздания можно попробовать взломать только с помощью гигантских инженерных чудес (суперкомпьютер размером с небольшой газовый гигант, коллайдер размером пол-галактики итп). Тогда разница между 50к развития и 100к может быть не такой сокрушительной, как между 0 и 10к. Другое дело, что при похожем уровне научно-технического развития, они могут иметь какую-то более продвинутую социальную структуру - это как раз вероятно.
3) Их этика (например из-за биологии) может быть ультрагуманистической, что замедлило бы их научный прогресс на ранних этапах из-за необходимости координироваться во всём с их "комитетом по этике". Сотни тысяч лет сидеть на планете - да, странно, но, скажем, десять - почему бы и нет?
3.5) Они вообще могли бы так досамоизменяться, что выжгли бы в себе желание расселиться по вселенной, или даже тупо самоценность собственной жизни (эдакий мортидо эффект), типа "жахнет гамма-всплеск - ну туда и дорога". И ошибочность этого пути является таковой только для обезьян, которые пока сами ничего в подобных вопросах не понимают.
4) Допускаю такое стечение обстоятельств, что тёмные века не наступили бы и мы жили бы при социализме на несколько веков раньше (на самом деле у меня нет причин ни считать их неизбежными, ни считать их случайностью - я недостаточно компетентен, но думаю можно было бы сообразить какой-нибудь ещё природный катаклизм, который...).
5) Верно и обратное: условия на планете могли бы быть куда хуже у старших братьев по разуму, что задержало бы их (или даже не только на планете, но и в их солнечной системе).

Слишком много случайностей могло произойти, слишком много вариантов развития видов можно представить.

Правда, менее штампом сабж не становится, не спорю.

Мольфар
>>>Но только nadeys, как обычно, не ищет лёгких путей, и придумывает для терминов собственное определение, понятное ему одному.

Из заголовка поста кагбы ясно что я здесь не пиво попить пришёл, а намеренно чтобы сформулировать новое определение для "раса более мудрая чем люди". Т.е. я именно что заявляю что старое определение мудрости фигня и что правильным следует считать моё.

Если же вы со мной не согласны, то вы должны не тыкать в протухшие словари, а привести аргументы по существу.

Mikie, или ещё вариант - добавить в это уравнение третью переменную. Ещё одну расу, из-за которой развитие наших предполагаемых братьев по разуму затормозилось.

К примеру, в 12-13 веках Русь по уровню развития была вполне на уровне Западной Европы. Но потом из-за татаро-монгольского ига отстала по ряду отраслей.

Вот и наша предполагаемая инопланетная раса вполне могла быть порабощена какими-нибудь злобными ксеносами и пару тысяч лет страдать под их игом. А потом вернуть себе независимость и продолжить техническое развитие. В этом случае по технике они могут быть на уровне более молодой расы - землян.

Согласен, вариантов много можно навыдумывать.

В этом и фишка у "мудрых нелюдей" по Шетцингу нет правильного понимания жизненных целей. Эти тупые амёбы 2 миллиона лет просидели на дне океана рассматривая собственный пуп.

И то же можно сказать про многие другие примеры "мудрых древних рас" которые сидят на вершинах своей мудрости и типа заявляют что их целью является баланс/благой мир/процветание, а по факту они находятся в глубочайшей стагнации, никуда не развиваясь и ничего не достигая.

nadeys,
Перечитал исходный пост. Даже с позднейшими добавлениями - в нём нет ничего про "я пришёл сюда, чтобы совместно с вами, дорогие блоговчане, сформулировать новое определение". А есть только аксиоматическое несение "истины". Причём крайне криво сформулированной.

Успехов вам в вашем нелёгком бою с ветряными мельницами.


Спасибо, посмеялся.

Подмену понятий вижу я, о юный падаван.

Тезис откровенно спорный, но подаётся как некая аксиома. Ну нельзя же так.

Ум, скорость развития и мудрость коррелируют слабо, если вообще хоть как-то. Особенно, если это касается разных ксенотварей.

rational_sith
>>>С другой стороны, можно предположить, что нас сильнее интересует то, чего она достигла к моменту контакта с человечеством, и если она его превосходит, то время, за которое была достигнута эта ступень развития, отходит на второй план.

Интересует в каком смысле? Типа мы восхищаемся какие у них развитые технологии и хотим их себе захапать? И как это связано с "мудростью"? Наоборот эту расу характеризует как лохов которых можно ограбить.

Мы все их достижения присвоим и ассимилируем. И станем сильнее их, станем влиятельнее их. А поскольку мы агрессивнее, то мы их уничтожим. Если они не могут всего этого предсказать и что-то превентивно сделать, то разве можно считать их мудрыми?

Desmоnd
Мольфар
не разводите демагогию о форме подачи

я вынес тезис и считаю его безусловно истинным

и при этом я допускаю что на самом деле он всё же не истинный

но я буду защищать его как безусловно истинный до тех пор пока мне не докажут обратное

Mikie
1) Не понял совершенно. Можно как-то по другому сформулировать?

2) >>>при похожем уровне научно-технического развития, они могут иметь какую-то более продвинутую социальную структуру

Автор должен показать в каких конкретных достижениях эта продвинутость заключается. Если же у автора не получается показать достижения, то с точки зрения читателя никакой продвинутости нет.

3) >>>ультрагуманистической,
>>>"комитетом по этике"
>>>выжгли бы в себе желание расселиться по вселенной
>>>мортидо эффект

Для рас/видов с подобными свойствами есть хорошее название - деграданты. Деградация и мудрость взаимоисключающи.

4) >>>тёмные века не наступили бы и мы жили бы при социализме на несколько веков раньше

Тёмные века по самой жирной оценке это тыща лет. Это всего лишь 10% от человеческой истории - можно списать на статпогрешность.

5) >>>условия на планете могли бы быть куда хуже у старших братьев по разуму, что задержало бы их
>>>слишком много вариантов развития видов можно представить.

Такое возможно, но опять таки нужно прописывать что именно их задержало на пути к прогрессу. Показать что им действительно было сложнее и тяжелее чем людям, и что в нормальных условиях они людей запросто бы обогнали.

nadeys

Ох-ох-ох.


Я даже не буду напоминать, что доказательство утверждения всегда лежит на утверждающем. Просто мило улыбнусь этой замечательной позиции.

Desmоnd
>>>доказательство утверждения всегда лежит на утверждающем

В этом и суть что аргументы достаточные для доказательства я уже подробно расписал. Вы теперь либо оспариваете мои аргументы, либо принимаете мой тезис. (либо просто проходите мимо потому что вам неинтересно данное обсуждение)

nadeys
Если речь об этом:

Тогда у меня плохие новости.

1. Любая дискуссия, в которой используется не общепринятая терминология, а личное толкование терминов, обречена.
2. Даже тут "скорость развития" появляется в виде дольки лимона, в которую завёрнут золотой кирпич, что тут же выглядит как насильственный перевод дискуссии в совсем иное русло. Что тоже какбе некрасиво.

Если убрать промежуточные звенья, то получаем абсурдное "мудрость - темпы экспансии", что опять приводит нас к п.1, а именно, стремительным домкратам и ядовитым шакалам Ляписа Трубецкого.

nadeys
Как Мики уже отметил, возможно существование плато технологий. Собственно, наш же вид ранее этих десяти килолет тому хороший пример. И цивилизация, просуществовавшая солидный срок на этом плато - будет иметь некоторые небольшие преимущества перед теми, кто на него только вышел.
Во-вторых - само продолжение экспансии может быть сопряжено с неочевидными рисками. Если Тагора миллион лет развивается как черепаха, а за это время пара десятков молодых и дерзких сыграла в ящик - Тагора таки их мудрее.

>Автор должен показать в каких конкретных достижениях эта продвинутость заключается. Если же у автора не получается показать достижения, то с точки зрения читателя никакой продвинутости нет.

Нет, автор ничего не должен. Автор может сказать, что у них крутое социальное устройство, которое они долго запиливали в череде неприятностей (ну пусть во внутренних конфликтах, для шаблонности).
При этом не показать этого устройства, потому что это определённая работа.
И в воле читателя лишь согласиться, что такой обоснуй может иметь место, либо нет.

Конечно, мне самому приятнее было бы, если бы показали и всё расписали по гайду Юдковского, не просто "они умные[социально-продвинутые/итд]", а у них так и сяк, вот, зацените какое умное решение у них реализовано.
Но если это может быть исключено из произведения так, что то не слишком ломается (в случае, если оно вообще про другое, например) - по-моему не будет предосудительно, если автор выкинет часть заклёпок. Конечно, это чревато скатывание в грех стругацких - объяснять всё меньше и меньше, просто говоря "дана такая ситуация". Но трейдоффы - они везде, а читатель уже пусть сам для себя решит, могло ли в принципе такое быть.

Говорить же, что автор должен доказывать мудрость своих персонажей тем, у кого своё толкование мудрости...

>Для рас/видов с подобными свойствами есть хорошее название - деграданты. Деградация и мудрость взаимоисключающи.

> Эти тупые амёбы 2 миллиона лет просидели на дне океана рассматривая собственный пуп.

Надо было сразу сказать, что тут пропихиваются ценности ТСа, я не стал бы тратить буквы. Сразу почему-то не разглядел...
Нет, серьёзно, если не понятно, как разумный может не ценить свою жизнь, не интересоваться тепловой смертью вселенной и тупо сидеть и думать над смыслом смыслов - ну я даже не знаю, какой-то антропоцентричный шовинизм. Негуманоидная логика, на нехватку в литературе которой все так жалуются - она как раз такая. Иные цели, иные ценности. Негуманоидная мудрость, которые наивные гуманоиды приняли за гуманоидную. Можно вспомнить тезис бострома об ортогональности сверхинтеллекта и ценностей. Сверхинтеллект вполне мудр по определению выше, он будет иметь.. но не особо ценить то, что он делает и не строить долгосрочных планов, ради выполнения которых будет стараться избежать разрушения/порабощения/одиночества любой ценой.

Короче, за меня уже сказали:

Вы считаете, что у всех потенциально возможных разумных видов одна-единственная система ценностей - ваша.
Задаём вопрос - зачем человечеству научно-технический прогресс? Для повышения своего уровня жизни, в основном. Предположим, разумному виду на дне океана живется максимально для них хорошо - жизненного пространства, кормовой базы и энергии по условию бесконечно много. Неудовлетворенных потребностей, связанных с материальным положением нет. Где, в таких условиях, будет находится уровень эльфа-педофила (зачеркнуто) технического развития? Там же, где и губка Боб (зачеркнуто) все представители обсуждаемого вида - на дне океана)
При этом то, что все русские люди, знающие смысл словаря, называют мудростью, может быть хорошо развито в данном донном социуме.

Негуманоидная мудрость - мощный вопрос, надо обдумать.

nadeys
Представим себе расу, которая придерживается принципа "давить их надо, пока они ещё маленькие". Уничтожаемому человечеству будет относительно всё равно, за какое время эта раса достигла своего уровня развития. Кто выжил - тот и мудрый.

Вот тогда эта раса и перестанет быть мудрее человечества.

Mikie
>>>Нет, автор ничего не должен. Автор может сказать, что у них крутое социальное устройство...
При этом не показать этого устройства, потому что это определённая работа.

Автор ничего не должен. И может подобно Заязочке писать любую фигню и выкладывать свои тексты на фикбуке и получать тонны хвалебного фидбэка от всяких идиотов.

Но я буду дропать подобные тексты и говорить что они плохие. И буду в блогах писать что так писать нельзя никому никогда и что это страшный грех.

Давайте ещё раз разберёмся.

Вот есть одинокая развитая цивилизация которая существует в некоем пустом мире. У них нет непосредственных угроз, нет конкурирующих видов, нет грозящих катастроф. Ресурсов дофига и почти все потребности удовлетворены.

Эта цивилизация живёт спокойной размеренной жизнью, очень осторожно и ненапряжно двигает науку, тратит много времени на написание стихов, понемногу думает о способах победить энтропию. Все счастливы, никто никуда не спешит и не превозмогает.

Про эту цивилизацию можно обоснованно сказать что она разглядывает собственный пуп. И это нормально. Я ничего не имею против таких цивилизаций.
_________________

Изначально я задал тезис "древняя раса которая мудрее человечества". Ключевой элемент - конкуренция с людьми(или любой другой расой играющей роль людей в данном сеттинге).

Вы можете сколько угодно разглядывать свой пуп пока вы наедине с собой. Но как только рядом с вами появляются человеки - вы в опасности. Вы уже не можете продолжать свою прежнюю размеренную жизнь потому что люди бешено развиваются, захватывают ресурсы, строют свою инфраструктуру.

Люди превентивно зачищают свою среду обитания от любых угроз. В том числе от всяких нелюдей.

И мирные договоры не спасут потому что дело не только в военных атаках. Атаки могут быть экономические, культурные, информационные. Если дело происходит в каком-нибудь околосингулярном сеттинге, то даже обмен жидкостями или дышание одной атмосферой может быть каналом агрессии.

В такой ситуации Истинно Мудрые существа должны предпринимать какие-то действия для нейтрализации угрозы. Не обязательно всё конечно сводить к истреблению человеков, наверняка можно придумать что-то что эффективно изолирует людей или отвлечёт или заблокирует все каналы атаки или критически замедлит их развитие или какое-то другое мудрое решение.


Например у Шетцинга в "Стае" люди менее чем за два месяца изобрели супермощное биологическое оружие - достаточно его один раз впрыснуть и дальше по цепочке погибнут если не все нелюди, то по крайней мере очень значительная часть. По сюжету данное оружие так и не было применено и люди типа номинально капитулировали. Но угроза применения данного оружия никуда не делась - любая группа человеческих террористов может за ту же пару месяцев разобраться в феромонном механизме и в любой момент устроить геноцид "мудрых" нелюдей. И вообще люди понесли минимальные потери сохранив свой агрессивный темп развития. Какие-же нелюди после этого "мудрые"?


Хороший пример по теме - Восьмое ядро. Типа "мудрая" раса которые все из себя такие крутые и продвинутые, но они слили свой мир тупым гоблинам. А потом пришли люди и поработили и их и гоблинов. И крутые существа с огромными магическими способностями стали рабами у людей. Как мудрые существа могли допустить своё порабощение? А никак - потому что никакой мудрости и не было. Были стагнирующие/деградирующие декаданты которые пали под натиском более рациональных рас.

rational_sith
>>>Вот тогда эта раса и перестанет быть мудрее человечества.

Если ты уверен в своей способности куда-то дойти, то с точки зрения стратегии это равнозначно знанию что ты уже там.

Если по имеющимся тенденциям раса А через 200 лет обгонит расу Б по всем параметрам, то стратегически это равнозначно тому как если бы она её уже обогнала.

В этом и суть Мудрости чтобы уметь составлять такие прогнозы, уметь просчитывать Тенденции, и уметь исправлять нежелательные тенденции и прогнозы.

Если же нелюди по какой-то причине не способны этот прогноз исправить, то они считай что уже обречены. Если нелюди не способны превентивно защитить себя от будущих угроз, то они уже сейчас перестали быть мудрыми.

К слову, обреченность не исключает мудрости. Ну вот никак.

rational_sith
>>>Уничтожаемому человечеству будет относительно всё равно, за какое время эта раса достигла своего уровня развития. Кто выжил - тот и мудрый.

Вы подменяете мой тезис. Я говорю что отчаянное стремление к выживанию это важная часть мудрости. Но я согласен что мудрость не сводится только к выживанию.

Понятное дело что некая раса тупых дегенератов используя фору может успешно уничтожать более мудрых конкурентов. С таким же успехом можно написать что молодая мудрая раса погибла от взрыва сверхновой - гибель от неизбежной непреодолимой угрозы не делает их менее мудрыми.

Но изначально я описывал именно что вполне преодолимые угрозы - развивающихся под боком гомосапиенсов, которые можно было распознать и нейтрализовать ещё в неолите, но им почему-то позволили развиться до железного века, а потом всё вышло из под контроля и по всему океану выросли нефтяные вышки. И даже сейчас проблему всё ещё можно нейтрализовать если приложить усилия, но нелюди почему-то играют в пацифизьм и позволяют человекам развиваться дальше, совершенствовать атомные бомбы и развивать новые виды биооружия.

nadeys

Пример: "Мошка в зенице господней".
Цивилизация мошкитов имеет дикие темпы развития, но она оказалась в невыгодных стартовых условиях, не позволяющих ей преодолеть один из технологических барьеров так же просто, как людям. Это обрекло её на бесконечные циклы разрушения цивилизации и её восстановления. Если они преодолеют барьер, то могут завоевать мир. Однако человечество предприняло дополнительные меры для предотвращения преодоления этого барьера.

С точки зрения очередной инкарнации цивилизации мошкитов люди - это мудрая древняя (относительно начала очередного цикла) раса, которая развивается куда медленнее них.

Зыикл Пу
>>>Вы считаете, что у всех потенциально возможных разумных видов одна-единственная система ценностей - ваша.
Задаём вопрос - зачем человечеству научно-технический прогресс? Для повышения своего уровня жизни, в основном. Предположим, разумному виду на дне океана живется максимально для них хорошо - жизненного пространства, кормовой базы и энергии по условию бесконечно много. Неудовлетворенных потребностей, связанных с материальным положением нет.


По условию количество кормовой базы и энергии ограничено. Даже если сейчас кажется что есть ещё много, то уже через сотню лет при текущих темпах человеческой экспансии, начнётся жёсткий энергетический голод.

Я конечно верю что в будущем изобретут новые источники энергии, но будет это нескоро и в конечном итоге EROI никогда не станет слишком большим чтобы полностью удовлетворить все потребности для неограниченной халявы.

И это касается не только людей, но вообще любой жизни во вселенной. Даже самые суперкрутые сверхразумы, сколь угодно ортогональные нашему антропоцентризму, всё равно будут в жёстких тисках энергетического голода. Может у них будут другие виды энергии и другие масштабы её потребления, но мотивации будут универсальные - захватить источник энергии и нейтрализовать конкурентов.

rational_sith
>>>Если они преодолеют барьер, то могут завоевать мир. Однако человечество предприняло дополнительные меры для предотвращения преодоления этого барьера.

Когда-то не осилил эту книгу, отложил, а потом и вообще забил.
Вопрос - барьер изначально представлял из себя некий социальный конструкт или это нечто объективно физическое?
Если мошкиты не могут поступательно развиваться из-за каких-то своих внутренних дефектов, то все их циклы равнозначны отсутствию развития. И тогда люди действительно мудрее.

С другой стороны, если барьер внешний, то остаётся лишь пожалеть мудрых мошкитов которые оказались пленниками непреодолимых обстоятельств. Форс-мажор он и в литературе форс-мажор.

Fluxius Secundus
>>>возможно существование плато технологий.

1. Мягкий технологический барьер всё равно оставляет некий простор для прогресса, социальных оптимизаций, экстенсивных расширений и проч. Типа изобрести конвеерную организацию труда или построить социализм или избавить код от всех костылей. Что-то во что персонаж может ткнуть пальцем и сказать "вот поэтому я думаю что они мудрее людей".

2. Жёсткий технологический барьер полностью останавливает дальнейшее развитие. Все расы которые этого барьера достигли, фактически становятся абсолютно равнозначны по своему развитию и любые рассуждения о "древней мудрости" теряют всякий смысл.

финикийский_торговец
У Штерна в "Прорыве за край мира" классно достроен и описан научно-технический прогресс не просто подводной цивилизации, но и подводно-подледной цивилизации с Европы. Так что я верю в возможности разумных! ^_^

А по сабжу - опять та дискуссия, где лайкать хочется всех.

nadeys
Межзвёздные путешествия представляют собой прыжки между определёнными точками, а само перемещение вызывает дезориентацию. Точка выхода из системы мошкитов оказалась внутри звезды, и все их корабли погибали, не передав никакой информации. Будь точка выхода расположена иначе, они бы действовали куда эффективнее.

Впрочем, у них есть и второй барьер, социльно-биологический: (почти) каждому мошкиту требуется производить потомство не реже, чем в два года, что приводит к взрывному росту численности населения. Их уровень технологического развития (как, впрочем, и человечества) не позволяет решить эту проблему, а путём Детоедов они либо не хотят следовать, либо это неэффективно.

nadeys
Мудрый отличается от глупого тем, что учитывает большее число имеющих значение угроз и возможностей (но не обязательно все из тех, что учитывает менее мудрый) из-за этого они оптимизируют поведение по другим параметрам, что менее мудрому может казаться субоптимальным поведением.
Да, гоблины были для Эл новой угрозой, с которой пришлось повозиться, и созданная до их появления культура им в этом не особо помогала. Но эта культура изначально была заточена под сохранение общества из бессмертных могучих магов, и свою задачу она решала. Много было бы толку от побед над гоблинами, если бы через жалкие несколько тысяч лет Элы бы сами перебили друг друга?
Так и у бабочек: если цивилизация отказалась от использования сверхсвета и колдовства, представители ее большую часть времени проводят в криосне или вирте вдали от населенных систем, тогда как более молодые на пару десятков килолет учатся гасить и зажигать звезды (и с найденными кораблями первых могут сделать тоже много чего), это не значит, что первая не мудра. Возможно, исторически скоро очередных глупых обезьян сожрут демоны варпа, а еще через некоторое время самые отважные из археологов первых вернутся в бывшие системы колдунов и подберут все ценное и не слишком опасное.

Fluxius Secundus
На первый взгляд звучит правдоподобно.

Но возникает проблема - выше я писал что важный элемент Мудрости - это стремление к выживанию. Но также я говорил что важно не только выживать, но и развиваться. Двигаться пусть неторопливо, но вперёд и вверх.


>>>под сохранение общества из бессмертных могучих магов, и свою задачу она решала.
>>>большую часть времени проводят в криосне или вирте вдали от населенных систем

А для чего сохраняется общество бессмертных магов? Для какой цели бабочки проводят время в криосне? Сохранение ради сохранения? Криосон ради криосна?

Они тратят пусть недорогой, но и не бесплатный ресурс - время. Звёзды пережигают свой водород на энтропию. Очередные обезьяны раздербанивают и так уже вконец раздербаненные астероиды.


И хуже всего - всегда есть риск что очередная итерация обезьян окажется чуть другой, чуть более стойкой и адаптивной, окажется не по зубам демонам варпа. И тогда вы получите Империум Человечества во всём его Величии и Ужасности.

И тогда ваша "древняя мудрая раса" окажется в ситуации Эльдар - осаждаемые и обезьянами и демонами которых обезьяны раскормили.

> Я говорю что отчаянное стремление к выживанию это важная часть мудрости.
> Двигаться пусть неторопливо, но вперёд и вверх.
Если это необходимые условия, чтобы быть мудрыми по определению ТСа, то всё, приплыли.
В треде две ветви: флюкс и ситх (и я немного в начале) находят контрпримеры внутри, а я, зыкл и десмонд утверждаем, что это бред - измерять других по своей системе ценностей (с колокольни иммортализма и прогрессивизма), а потом говорить, что это универсальная точка зрения, и другие негуманоидные разумные виды с другими целями достойны презрения (судя по эпитетам), место им на свалке истории и так далее.
Ну то есть как бред. Просто система ценностей ТСа полезла наружу с такой ультимативностью, которая не оставила равнодушными мимокрокодилов с другими ценностями.

Вообще, тема интересная, и ТС что-то такое зацепил, не сказать, что он совсем неправ. Если у нас будет рядом несколько цивилизаций, то как-то их сравнивать надо. Нельзя сказать: у них своё негуманоидное, и оно несравнимо. И в принципе - более мудрая раса должна проявить свою мудрость на практике.
Но и в лоб - темпом развития, тоже неправильно.
Стремление к выживанию - тоже не то, может там некая раса хранителей, для которых первична задача передать знание и т.д.

Вообще, житейски, мудрость - умение смотреть вперёд, видеть не очевидное.
Но если мы берём фантастические негуманоидные расы, то в общем случае оно не подходит. Так как можно придумать "расу", что видит будущее, как мы видим глазами. И допустим, они путешествуют между звездами, используя корабли некой другой расы. А сами при этом не сильно умнее животных (потому что почти весь мозг занят заглядывнием в будущее). Просто они всегда видят правильный вариант.
Вряд ли таких животных, попросту реагирующих на раздражители, назовешь мудрыми.

Это уже будут споры о том, на чём мы бы хотели основывать наши оценки. Ну и о полезности этих оценок. Например, я вообще не вижу смысла создавать какую-то виртуальную шкалу, по которой можно всех сравнивать.
Есть "опасен/не опасен" для нас, есть "будет это делать/не будет", вытекающее из ценностей, картины мира и технического уровня. Зачем нужно что-то ещё?

Mikie
>Зачем нужно что-то ещё?

Затем, что обезьянам свойственна фаллометрия. )))
Мы сравниваем всё со всем, что круче: аниме или комиксы, Xbox или мопед, Шварцнегр или Сталоне, пробивающий всё меч или непробиваемый щит, азари или кварианцы.
И встретив любых инопланетян мы начнём классифицировать их, сравнивая с собой и с придуманными нами инопланетянами.
Конечно, сначала мы будем сравнивать что-то прямое: военную силу, срок жизни. Затем вещи посложнее: структуру общества, исторческие вехи, мораль. Но однажды дело дойдет и до таких виртуальных понятий как мудрость.
ТС просто начал сразу с мудрости. )))

Прочитал тред. Не стоит ставить знак равенства между мудростью и "инстинктом" самосохранения. Сводя мудрость к неотклонениям от работы естественного отбора.

Что касается:
"Для какой цели"
То мудрый (в научной парадигме и при действующем принципе причинности) знает, что все вопросы "зачем" - это всегда варианты "почему".

>>>это бред - измерять других по своей системе ценностей (с колокольни иммортализма и прогрессивизма), а потом говорить, что это универсальная точка зрения, и другие негуманоидные разумные виды с другими целями достойны презрения (судя по эпитетам), место им на свалке истории и так далее.


Законы физики, химии и эволюции универсальны.

Пи=3,14, е=2.7, квадрат катетов равен квадрату гипотенузы, сильный убивает слабого, углерод имеет 4 свободных электрона - для людей, для юпитерианских летающих китов, для осьминогов из рукава Персея и для андромедянских Детоедов эти истины будут ОДИНАКОВЫЕ.

Жизнь на разных планетах будет развиваться конвергентно.

У каждого вида будут свои уникальные методы передачи информации, своя специфика разумного самосознания, своя история и культура. Но у них будет одинаковое стремление потреблять энергию-материю для поддеражния своего существования, одинаковое стремление обезопасить себя от хищников и паразитов, одинаковое стремление размножаться и расширять сферу своего обитания.

И чо, это должно быть аргументом в пользу поклонения слепому безумному богу?
Типа, что естественно, то не безобразно? Я дам шанс отказаться от эти слов, сведя всё в постиронию: это троллинг, да? Или это искренне?

С какого-то момента жизнь (например, в лице отдельных её представителей) начинает сопротивляться законам мира в котором она возникла. В том числе законам, которые формируют условия для эволюционных процессов.

Ладно, тут уже пошли какие-то нелепые попытки доказать ценности, причём с обоснованием, которое я уже кучу раз видел, поэтому закругляюсь.

>>>Так как можно придумать "расу", что видит будущее, как мы видим глазами. И допустим, они путешествуют между звездами, используя корабли некой другой расы. А сами при этом не сильно умнее животных (потому что почти весь мозг занят заглядывнием в будущее). Просто они всегда видят правильный вариант.

Если оно выглядит как утка и крякает как утка, то надо считать что это утка.

Если существа используют *чрезвычайно превосходящую наш уровень магию* чтобы делать всё то что они делают, то надо не задаваться вопросом о степени их разумности, а молча прислуживать и молиться что тебя не сочтут раздражающим.

Mikie
>>>начинает сопротивляться законам мира в котором она возникла. В том числе законам, которые формируют условия для эволюционных процессов.

не знаю в какой вселенной живёте вы, но в моей вселенной гомосапиенсы законам эволюции никогда не сопротивлялись

даже наоборот, последние столетия человечество прилагает максимум сил для ускорения эволюционных процесов - максимизация численности популяции, развитие соцлифтов, попытки эволюцию "искуственно ускорить"

ну, очевидно, у нас не совпадает ни картина мира, ни ценности
мы из разных вселенных и говорить нам особо не о чем

Подброшу. Раса людей глупее расы людей! Потому что раса людей развивается во много раз быстрее, чем раса людей. А если сравнить с расой людей, так вообще молниеносно! Хотя раса людей почти вообще не развивается. Вывод: раса людей гораздо мудрее расы людей.

В абзац выше по вкусу подставить древних греков, римлян, персов, индусов, китайцев, японцев, африканцев (от негров кучи племен, до семиских народностей), европейцев периода Темных веков и 19-21 веков.

nadeys
>Если оно выглядит как утка и крякает как утка, то надо считать что это утка. Если существа используют *чрезвычайно превосходящую наш уровень магию* чтобы делать всё то что они делают, то надо не задаваться вопросом о степени их разумности, а молча прислуживать и молиться что тебя не сочтут раздражающим.

Но что если мы знаем, что это просто животные? Например, используя квантовый шум можно затуманить им взгляд в будущее, и выясняется, что они тупые.
Представь себе, они просто реагируют на раздражители. Там нет не то что мудрости, там нет особого ума, и зная это реально умный может создать ситуацию, где они выберут невыгодный в долгосрочной перспективе для себя вариант. Просто потому что они тупые.

Asteroid
>>>используя квантовый шум можно затуманить им взгляд в будущее, и выясняется, что они тупые

если вам неким способом заблокировать работу нейронов, то вы перестанете думать, и выяснится что вы всего лишь тупой кусок мяса

если роботу электромагнитным импульсом заблокировать управляющий сигнал, то выяснится что это просто куча сервоприводов и проводов

если эти существа могут сложно логически думать, принимать решения и строить долгосрочные планы, то не важно где находятся их мозги - в голове/в центре телеуправления на соседней планете/в будущем


>>>зная это реально умный может создать ситуацию, где они выберут невыгодный в долгосрочной перспективе для себя вариант.

И в то же мгновение из будущего придёт корректирующий сигнал.

nadeys
>если вам неким способом заблокировать работу нейронов, то вы перестанете думать, и выяснится что вы всего лишь тупой кусок мяса

Это внутреннее вмешательство, а я говорю о внешних препятствиях. Если человека ослепить, то он не перестанет быть разумным, в отличии от тех зверушек.

>если эти существа могут сложно логически думать, принимать решения и строить долгосрочные планы, то не важно где находятся их мозги - в голове/в центре телеуправления на соседней планете/в будущем

В том то и дело, что они не думают.

>И в то же мгновение из будущего придёт корректирующий сигнал.

Ты не понял примера, и фишка в том, что никакого корректирующего сигнала нет. Они просто видят будущее где они, допустим, абсолютно счастливы, и так продолжается на всём промежутке, на который они способны заглянуть. А поскольку они животные, то они выбирают этот вариант, абсолютно не задумываясь (потому что думать они по определению не способы) о том, что люди их подсадили на наркотики и используют как домашних питомцев.

Asteroid
Почему нормальные люди не приемлют наркотики? Потому что наркотики приносят страдания. Казалось бы, надави на поршень шприца, и тебе откроется волшебный мир безграничного счастья. Вот только действие любого наркотика неизбежно заканчивается и человек возращается в реальный мир дабы лицом к лицу встретиться со всеми суровыми последствиями наркомании - разрушение карьеры и нищета, разрыв отношений с друзьями и близкими, похмелье и ломка, снижение иммунитета и болезни, принуждение к рабскому труду и проституции, криминальные способы добыть денег на дозу и тюрьма. А в тюрьме знаете что делают? Долбят в задницу!

Мы с вами заглядываем в будущее - видим все эти страдания и поэтому говорим наркотикам нет. (Ну может за исключением лёгких наркотиков если принимать их не слишком часто, но это сложный-пограничный вопрос)

Соответственно и эти ваши инопланетяне заглянут в будущее, увидят полную страданий жизнь в клетках, с регулярными ломками, с убитой печенью, с издевательствами со стороны всесильных хозяев. И темпоральный разум мотивирует их отказаться от наркотиков.


Разница лишь в том что человеческий мозг построен вокруг неточного механизма прогнозирования будущего, а у инопланетян мозг построен вокруг точного механизма прогнозирования будущего.

>>>Они просто видят будущее где они, допустим, абсолютно счастливы, и так продолжается на всём промежутке, на который они способны заглянуть.


Ну окей, другой вариант инопланетян - способных частично заглянуть в будущее, увидеть там героиновый приход и счесть это стоящей целью, и оказаться в наркотическом рабстве.

Но чем это отличается обычных человеческих наркоманов? Обычные Васи и Пети которым диллер навешал на уши лапши про "чистый колумбийский", они повелись и теперь валяются на полу грязной хрущёвки. А завтра у них начнётся ломка и им захочется ещё, и со временем они втянутся и отдадут диллеру все свои деньги, и так далее.

Весьма глупая последовательность событий, но разве это даёт нам право утверждать что Вася и Петя - не имеющие разума животные? Кто-то скажет что даёт, ибо они спрогнозировали только тот участок будущего где они абсолютно счастливы, и не смогли спрогнозировать те участки где они испытали множество страданий сами и принесли много страданий окружающим.

Понимаете, человеческий мозг построен на том чтобы постоянно заглядывать в будущее:
- что будет если поваляюсь в кровати ещё пять минуточек (я опоздаю на работу, получу выговор и лишусь премии)
- что будет если я сейчас пойду на работу(я заработаю денег на покупку разных приятностей)
- что будет если я попытаюсь перебежать через дорогу(я с высоким риском умру или покалечусь)
- что будет если я дойду до пешеходного перехода(я безопасно дойду до цели)

Наши ноги и руки и торс и лицо - неразумны. Они совершают разумные действия только потому что им пришёл управляющий сигнал из мозга работающего на получение эндорфинов.

Также и у инопланетян - тело неразумное, но некий темпорально-пространственный орган решает какие действия принесут больше счастья.

Если вы играли в Stellaris, то вы должны помнить что там есть один из сценариев игры за ИИ при котором люди(и любые другие инопланетяне) находятся фактически в статусе бесправных домашних животных у искусственного интеллекта управляющего всей межзвёздной цивилизацией. При этом подопечным обеспечиваются почти утопические условия жизни.

Если вам предложут стать таким домашним животным - вы согласитесь? Мне кажется очень многие разумные люди согласятся.

nadeys
>Но чем это отличается обычных человеческих наркоманов?

Тем что человечество в целом способно заглянуть в будущее. И делает оно это не неким волшебством, а разумом.

nadeys
>Также и у инопланетян - тело неразумное, но некий темпорально-пространственный орган решает какие действия принесут больше счастья.

Человек и отличается тем, что способен выполнять действия, которые не только не приносят ему счастье, но наоборот - гарантированно принесут боль или даже гибель. И всё ради неких "виртуальных" понятий.
Животные на это не способны.

П.С. Блин, мне всё сильнее хочется написать такой рассказ. ))

Asteroid
>>>Тем что человечество в целом способно заглянуть в будущее. И делает оно это не неким волшебством, а разумом.

А в чём разница? Делать сложные логические решения используя массив нейронов или делать сложные логические решения используя массив темпоральных связей?

У инопланетянина в голове сложная машина времени. У вас в голове сложное белковое желе. С определённой точки зрения и то и другое можно назвать "волшебством".

Asteroid
>>>Так как можно придумать "расу", что видит будущее, как мы видим глазами. И допустим, они путешествуют между звездами, используя корабли некой другой расы.

Изначально, данным сообщением вы описали некую расу инопланетян которая может принимать решения о маршрутах межзвёздных путешествий и предпринимать сложные цепочки действий для реализации этих путешествий? Если это так, то значит данная раса может оперировать сложными виртуальным понятиями - "конечная цель", "промежуточная цель", "средство достижения цели","величина прилагаемых усилий". И следовательно представители такой расы вполне способны выполнять действия которые не приносят им счастья и даже могут принести боль или гибель. Например чтобы попасть зайцами на рейс, придётся приложить много усилий чтобы тайком залезть в тесные погрузочные контейнеры, а потом терпеть тамошнюю вонь и перегрузки.


Если же вы изначально писали о другом, о существах которые не могут планировать путешествия и не могут куда-то целенаправленно перемещаться, то тогда дискуссия изначально основана на непонимании. В конце концов корабельные крысы могут осуществлять дальние путешествия не используя для этого разум, не желая того, и тем более не заглядывая для этого в будущее.

nadeys
>А в чём разница? Делать сложные логические решения используя массив нейронов или делать сложные логические решения используя массив темпоральных связей?

В том-то и дело, что они не принимают сложные логические решения. В их случае, есть внешнее устройство, которое показывает им несколько (или больше) вариантов, и конечное решение они принимают примитивным мозгом, не способным на осознание последствий или осмысление сложных концепций. И поэтому они выбирают то, что выберет простое животное.
Можно сказать, у них есть внешний эмулятор ума, но нет мудрости.

nadeys
>И следовательно представители такой расы вполне способны выполнять действия которые не приносят им счастья и даже могут принести боль или гибель.

В том-то и дело, что нет. Ты создал некие другие условия, и делаешь из них выводы, но эти условия не часть исходных данных.
Они путешествуют на кораблях, но кто сказал, что там надо знать как прокладывать маршрут и прочее? У нас сейчас распространяется ИИ-водитель, когда ты говоришь куда, и он сам едет.
Ещё возможны варианты, что надо просто ввести координаты, и корабль совершит гиперпрыжок. Такие животные могут их вводить тупо перебором возможного будущего. А посадку корабль совершит на автомате.