Spunkie
Ну у Гэндальфа с Сауроном вроде как ничего не было, Роулинг здесь Толкина превзошла

lliixa
Вроде как... но это не точно XD

Вообще мне кажется Роулинг не хватило чувства меры. Все элементы "очернения" Даблдора хороши сами по себе, но вместе получается уже нечто странное.

Lalage
Я бы сказала, что Дамблдор последних книг не на пустом месте. Намеки были. Другое дело, что маленький мальчик так видел, и в этом большая правда, за которую я Роулинг уважаю.

Spunkie
Ключевое отличие Гендельфа от Дамблдора — Гендельф является «представителем» валаров, которые в свою очередь «ангелы», если можно так сказать, Эру Илуватара.
Так что всё действия Гендельфа «санкционированы» высшими силами и гарантировано принесут добро — потому что в мире Толкина Илуватар не несёт ничего, кроме добра.
А деяниях же Дамблдора мы такого сказать не можем.

lliixa
Штанцлер у Камши того же типа.

Если опираться на мнение, что мы видим мир глазами Гарри, а Гарри был в начале всего лишь мальчиком, то логично, что сперва мы воспринимаем Дамблдора как доброго старого чудака, который видит в еиналеж пару носков и не употребляет берти ботс, но готов отправить к Пушку троих сопляков. Его и в первых-то книгах почти нет. Дальше мы видим больше Дамблдора, его тараканы, страхи и внутренний мир, но опять-таки, фокал Гарри очень эгоцентричен и чересчур эмоционален (имхо), чтобы воспринимать его адекватно.
Я не могу сказать, что для меня Дамблдор Франциск или жёсткий лидер... он старый гомик- вот это единственное, что Роулинг дала на 100%))

Lalage
Вы готовы сказать то же самое о любом маге средиземья? Саруман, Радагаст, синие маги - все такие разные и непонятные.

coxie
А я воспринимала все эти цветные наряды как отвлекающий маневр, когда читала. О гомосексуализме только в допах узнала. Вообще тип "плачущего большевика" - он и без гомосексуализма вполне узнаваемый.

Да, соглашусь. Оба варианта имеют право на жизнь, но два в одном - это перебор...

Spunkie
Гэндальфа немножко извиняет происхождение. Он реально "право имеет" по условиям задачи. Что не делает его симпатичнее, btw.
Да и в воспитании Саурона он точно не при делах, там вся заслуга у папы-Мелькора.

Spunkie
В принципе да, за исключением Сарумана — он переметнулся на сторону средиземского «падшего ангела», Мелькора.
Про синих магов вообще не помню, не просветите? Как-то они во время чтения прошли мимо меня.

Lalage
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B8
Вот именно что - не помните. То есть, они вообще Х.

Spunkie
Во-первых, спасибо за ликбез.
А во-вторых, а они вообще во «Властелине колец» и в «Сильмариллионе» упоминаются? Просто я вот всю память наизнанку выворачиваю, но ничего такого не всплывает.

Вообще эти претензии к Дамблдору очень странные. У него весьма осмотрительное доверие и вера в людей, а жесткие лидеры такого масштаба никогда не обходились без проповедей, а что Дамблдор сам верит в что говорит - это плюс.

Lalage
кажется, в допах к Сильму или к ВК.

Ольга Эдельберта
Мне до сих пор гомосексуализм Дамблдора кажется высосанным из пальца. Может из-за того, что когда была совсем маленькая и читала книжки, была совершенно уверена в любви Макгонагалл и Дамблдора. (Я знаю, это абсолютная чушь, но помню, я была в этом свято уверена.)

Spunkie
Не бойтесь чумы, не бойтесь войны,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того, кто скажет: «Я знаю как надо»,
Кто скажет: «всем, кто пойдёт за мной, рай на Земле награда.»

Но это в мире настоящем. А в мире сказочном, и у Толкина, и у Роулинг, вполне допустимо такое — потому что там человек гарантировано может знать как надо и как лучше.

Lalage
Ну ее-то любовь видна... А в детстве нам трудно поверить в безответность.

Lalage
Ни Дамблдор, ни Гэндальф не обещают рай на Земле. Они просто хотят чтобы Средиземья и Англия не стали адом. Дамблдор даже министром магии не захотел становиться.

Lalage
Насчет синих - мне помнится одна фраза Гэндальфа, что их послали всех вместе - его, Радагаста и пару синих. Синие пошли дальше на Восток, и следы их теряются.

Lalage
С какого перепугу Дамблдор что-то такое может знать ? Ему откровение божественное было или мы чего-то по Трелони не знаем ?
Гендальф, если что, не человек.

Spunkie
Я и говорю о ключевом отличие мира сказочного от мира реального — в сказке может существовать абсолютно добрый персонаж, который даже при сомнительных методах, действительно хочет нести и несёт добро. И если он обещает: «Всех врагов победим — и всё будет хорошо», то так и случится.

Lalage
А помните, Гэндальф отказался принять кольцо и признался Фродо, что не доверяет себе? Слишком уж хочет добра и знает, как надо? То есть эта мысль звучала.

Spunkie
> Они просто хотят чтобы Средиземья и Англия не стали адом. Дамблдор даже министром магии не захотел становиться.

Поведение Дамблдора - это поведение типичного русского интеллигента. Он будет много рассуждать на кухне под чай обо всем хорошем против всего плохого, но брать на себя ответственность, пачкаться - ну что вы!
Министр ведь это нихрена не почетная должность. Это работа. И если Дамблдор хочет, чтобы Англия не стала адом, ему бы этим и заняться всерьез.
Гэндальф был честнее. Когда ему предложили командовать объединенной армией, он из себя стесняшку не строил.

Lalage
Скажите, а вы полностью читали или слушали произведение, которое процитировали? "Балладу о Сталине" Галича? Галич очень коряво выразился :) Потому что Галич явно не против Христа (тоже много говорившего как надо) и политиков как таковых.
У Галича претензии к Сталину и другим практическим марксистам, которые строили утопию ПЛЮС объясняли что капиталистическое общество живёт вообще неправильно.

А сомнительные методы у Дамблдора - только продиктованные пророчеством. В остальном он вполне вегетарианский политик военного времени и директор межвоенного времени, если мы говорим о каноне (вторых "фантастических тварей" вообще не смотрела"). Он точно лучше чем президент России, где я живу :)

Ольга Эдельберта
Ну потому мне и кажется, что Толкин посильнее писатель, чем Роулинг. Он гораздо серьёзнее поднимает все темы, у него даже в сказочном мире есть элементы реального, но при этом сказочный мир не теряет своей чудесности и магия не превращается в обыденность.

Виктор Некрам
>Министр ведь это нихрена не почетная должность. Это работа. И если Дамблдор хочет, чтобы Англия не стала адом, ему бы этим и заняться всерьез.

А зачем Дамблдору становится министром и вечным мальчиком для битья, когда что-то идет не так? Лучше править школой и внушать детям священный трепет - а дети-то потом вырастают, и у них - у большинства? - остается светлая память о великом волшебнике. Как он скажет - так и будет.

Виктор Некрам
Дамблдор в межвоенное время занят воспитанием следующих поколений волшебников. Вполне достойное занятие.

*подавилась печенькой*
А Путин то здесь с какого боку? Читала, читала и вдруг как рояль из кустов

Spunkie
Если мне не изменяет память, Томми Риддла Дамблдор воспитал собственоручно

В первых четырех книгах Волдеморт ещё не возродился и Дамблдору, который, как я считаю, тоже надеялся, что всё обойдется и Волдеморт не сможет возродиться, не нужно было принимать сложных решений, строить хитрые планы и т. д. Можно было, грубо говоря, жрать лимонные дольки у себя в кабинете и не париться, а вот когда Волдеморт устроил сходку на кладбище, тут-то и пришлось старому интригану и манипулятору вспомнить былое, ну и Поттера, глазами которого мы и читаем книгу, в курс дела пришлось спешно вводить.

lliixa
Ну, серьёзно. Кого на главном политическом посту страны вы бы предпочли видеть? Или на посту директора школа, в которую вы отдали учиться ребенка? Или просто своего начальника? Циничного жесткого лидера или жесткого умного человека с идеалями как Дамблдор? Я - Дамблдора.

Lalage
Психология, именно реальная, у Роулинг, по-моему, отличная. На всеобъемлющий уровень Толкина она, конечно, не тянет.

Spunkie
Слушала и читала и «Поэму о Сталине», и многие другие произведения Галича. Он один из моих любимых поэтов.
И мне в его произведениях на эту тему слышится именно разграничение божьего и человеческого, в том смысле, что Бог может знать, как надо, а человек, в силу своего несовершенства, нет.
И мне у Галича как раз видится неприятие любой политики, любой попытки принимать решения за других.

lliixa
Дамблдор даже директором тогда не был. А если человек (как Том) с детства социопат без этических ограничений - такого никто не сможет перевоспитать, если воспитуемый не захочет.

Spunkie
А я бы всю школу разогнала за профнепригодность. Практика показала, что ни толком учить, ни тем более, воспитывать они там не умеют.

Spunkie
Дамблдор был первым магом, которого встретил Том. И собственно, именно при участии Дамблдора у Тома сформировалось мнение о магах

lliixa
Да там всю систему образования надо спилить под корень, особенно с этим разделением на факультеты.

lliixa > Если мне не изменяет память, Томми Риддла Дамблдор воспитал собственоручно
+ много
Еще он воспистал чуть менее чем всех пожирателей и прямо в каноне продолжал их успешно воспитывать, начиная с первого класса. "Вот, смотрите дети: все, кто говорит про добро и справедливость - на самом деле циничные мерзавцы, которые при первой возможности отберут у вас честно заработанное, да еще вас и выставят виноватыми"

rewaQ
Вот да. Самовоспроизводящуюся гражданскую войну они себе этим разделением обеспечили.

lliixa
Профессоров подбрает директор. К нему и вопросы про качество образования.
...Ну и к попечительскому совету еще, в котором тоже заседают его бывшие ученики во главе Л.А. Малфоем ;-)

lliixa
Насчёт школы абсолютно согласна — если читать в более-менее взрослом возрасте страшно становиться. У них то Хрущёв, то ящур.
А вот насчёт Тома — там скользкий момент. У Роулинг он изображён как воплощение дьявола — существо изначально злое и не поддающееся исправлению. Если мы принимаем её точку зрения — Дамблдор вообще не при чём. Если не принимаем — тогда Дамблдор получается ну очень нехорошим человеком, сгубившим не одну невинную душу, учитывая упивающихся смертью.

Lalage
А Христос или Галич где-то высказывались против _любой_ политики? Любое общество не может без управления. Кстати, добиться состояния рая на земле без управления обещали именно большевики, а не Галич и Христос.

watcher125
Очень интересно, что Слизерин кажется шесть лет до поступления Гарри брал кубок школы.

Lalage
Дамблдор точно загубил множество душ даже без учета Риддла. По крайней мере, стоял рядом, улыбался и не мешал. Возможна ли была реабилитация последнего в возрасте 11 лет, можно спорить, но то что Дамблдор не только не попытался показать ту самую любовь, к которой призывает всех остальных, а с места в карьер начал озлобленного сироту унижать и третировать - факт.

watcher125
Вот кстати про Пожирателей я и забыла. А ведь и правда, почти все учились у Дамблдора. Потому насчет воспитательной составляющей есть сомнения.

Spunkie
Разумеется: сначала приучить змеенышей к тому, что произвол Снейпа - это нормально, а потом отобрать у них цацку, которую они уже привыкли считать по праву своей.
Результат на лицо: Слизерин в полном составе ненавидит грифов вообще и Поттера в особенности, а мистер "я пожалуюсь папе" на почве этой ненависти начинает набирать авторитет.

Lalage
>Если не принимаем — тогда Дамблдор получается ну очень нехорошим человеком, сгубившим не одну невинную душу, учитывая упивающихся смертью.

Добиться гарантированного успеха в воспитании нужного мировоззрения не сможет никто. Даже родители.

watcher125
И особенно мило, что любитель давать второй шанс записал в неисправимые мерзавцы одиннадцатилетнего ребенка, который кроме приютских нравов в мире ничего еще не видел, и дальше только с недоверием на него смотрел.

Lalage
На то время, когда Том учился, Дамблдор ничего не знал о его происхождении.

watcher125
Кубок Гриффиндор на первом и втором курсе выиграл за значительнейшие подвиги Поттера. Всё честно :)

watcher125
Да там один из самых страшных моментов - отправка под бомбежки фактически подростка... Мне видится Дамлбдор неким философом, который совершено не умеет в детей. Он видит даже в 11-летках маленьких взрослых и тем самым генерирует много проблем. Если бы Дамблдор был директором университета и преподавал в университете он был бы на своем месте

Ольга Эдельберта
А он записывал Риддла в мерзавцы одиннадцатилетним? Цитаты? :)

lliixa
Под бомбежки отправлял Диппет.

lliixa
Просто знания Дамблдора о педагогике в лучшем случае из позапрошлого века :)

Spunkie
ну и Дамблдор с идеями о добре и мире разве не был в курсе? Тут ведь какое дело, все претензии к нему, что он рассуждает о Добре и Силе Любви, как философ. Для него все это отвлеченные субстанции из высшей сферы, потому много слов о Высшем Благе. Это же совершенно философская категория, не имеющая применения в реальном мире. Потому Дамблдор строит теорию на теории, но никак не применяет эти свои идеи сам

lliixa
Дамблдор, когда Том открыл тайную комнату, был в той или иной степени занят войной с Гриндевальдом (но я не смотрела второй фильм "фантастических тварей")

rewaQ
> А зачем Дамблдору становится министром и вечным мальчиком для битья, когда что-то идет не так?

Потому что это единственный способ не дать Англии превратиться в ад. Да, вот именно так. Принимать решения, переживать выливаемые на голову потоки грязи - и продолжать работать.

> Лучше править школой и внушать детям священный трепет - а дети-то потом вырастают...

Прекрасный способ бороться с адом - своими руками готовить новую гражданскую войну.

> Как он скажет - так и будет.

Ключевое слово тут - "скажет". Не издаст указ, не отдаст приказ - а скажет. Уход от всей и всяческой ответственности вижу я в этом.

Spunkie
Во вторых Тварях он опять ничего не делал сам, но у него вместо Поттера был Ньют)))

Spunkie


Это самый чудовищный момент 1 книги. Кто-то пыхтит, домашки делает, на вопросы отвечает, а кому-то достаточно выйти не вовремя из гостиной.

Spunkie > А он записывал Риддла в мерзавцы одиннадцатилетним? Цитаты? :)
"Сожженный" шкаф с немногочисленными пожитками сироты под высказывание на счет нетерпимости к воровству в Хогвартсе.

Виктор Некрам
А как Дамблдор готовил новую гражданскую? Как? Слизерин вон кубки школы до поступления Поттера регулярно выигрывал.

watcher125
А что за шкафом было? Я запамятовала.

Виктор Некрам
Я скорее о том, что Дамблдор нашел свой способ править. Быть министром магии - не значит единолично распоряжаться будущим страны. В первых книгах вообще кругом были намеки, что Фадж был марионеткой Дамблдора.

Spunkie Кубок Гриффиндор на первом и втором курсе выиграл за значительнейшие подвиги Поттера. Всё честно :)
Оно, может, и честно, да только ученикам об это рассказать забыли. (Еще бы не забыли, они же родителям все расскажут, и прощай, золотое кресло).
У всех создано впечатление, что баллы Поттер получил просто по факту нахождения в любимчиках у директора.

watcher125

>"Сожженный" шкаф с немногочисленными пожитками сироты под высказывание на счет нетерпимости к воровству в Хогвартсе.

Насколько помню, он мерзавцем никого не называл. Но дал понять, что воровство недопустимо, да. Вот если бы вещи сожглись, другое дело.

watcher125
То, что произошло в подземелье между тобой и Квирреллом — это строжайший секрет, и потому нет ничего удивительного в том, что его знает вся школа.

и далее по тексту: https://fanfics.me/read3.php?id=5&chapter=16

Spunkie > А как Дамблдор готовил новую гражданскую?
Вот, именно так, разжигая межфакультетскую ненависть.
> Слизерин вон кубки школы до поступления Поттера регулярно выигрывал.
Угу. С полной свободой Сенйпу назначать и отнимать произвольное количество баллов за любую ерунду не выиграть кубок можно только если директор потом эти баллы раздает сотнями.
И пофигу, что остальные три факультета видят несправедливость и ненавидят Снейпа и его подопечных. Сами слизерины считают, что так и должно быть.

rewaQ
> Быть министром магии - не значит единолично распоряжаться будущим страны.

Именно, именно. Дамблдор министром быть не хотел. Он хотел быть диктатором. Светлым Лордом.

> В первых книгах вообще кругом были намеки, что Фадж был марионеткой Дамблдора.

На самом деле нет, если не считать монолог Хагрида над газетой. Но бесспорно, что Дамблдор пользовался гораздо большим влиянием, чем Фадж.

watcher125
Не могу согласиться. По книге — некоторая бестолковость Дамблдора в его нежелании видеть в людях тёмную сторону есть, непонимание детской психологии есть, готовность наносить добро и причинять справедливость есть, но вот чтобы он прямо сознательно готовил гражданку — это, по-моему, вы лишка хватили.

"— Скажем так: то, что ему можно доверять, я само собой разумеющимся не считал, — ответил Дамблдор. — Я решил не спускать с него глаз — и не спускал. Не стану притворяться, поначалу мои наблюдения многого мне не дали. Реддл был очень осторожен со мной, понимал, я в этом не сомневаюсь, что из-за возбуждения, охватившего его, когда он узнал о своей подлинной сущности, сказал мне несколько больше, чем следовало. В дальней-шем он старался многого не рассказывать, однако того, что в минуту волнения сорвалось с его языка, взять обратно уже не мог. Как и того, что поведала мне миссис Коул. Впрочем, ему хватало ума не пытаться очаровать меня, как очаровал он многих моих коллег."
Ну да, знать, что ребенок педагогически запущенный - и наблюдать, не пытаясь исправить и не говоря другим профессорам о проблеме.

Spunkie
Вы можете продолжать верить, что ученики были до тонкостей посвящены в детали произошедшего, а я считаю, что если бы о том, что в Хогвартсе год преподавал одержимый Волдемортом узнала к примеру Амелия Боунс, то у директора были бы серьезные проблемы.
Таже фигня с хоркурксом и василиском.
Косвенным подтверждением моей правоты является то, что никто не поверил в возрождение Неназываемого, когда оно наконец произошло.

watcher125
Несправедливый учитель - это никогда не конец света , а почти мелочь :)

Spunkie
Насчёт неприятия политики у Христоса и Галича. Христос: «Кесарю кесарево, божие Богу» — разве не отрешение от политики. И было что-то про рай на Земле, но не будут врать, может это и из апокрифов.
У Галича — «Паясничают гомункулусы, дурацкие рожи корча. Рвётся к нечистой власти, орава речистой швали.» Можно, конечно, сказать, что это про Советский Союз, но если я не путаю с годами написания «Кадиша» — Польша на тот момент достаточно от него независима.

Ольга Эдельберта
А как вы предлагаете воспитывать без-этичного социопата вполне сознательного возраста ? Как?

watcher125
Был ли затылок или нет - это не важно. Важно что вся школа знала за какие подвиги дали Поттеру и его друзья баллы. Кстати, Дамблдор только возратил (и ещё немножко добавил) то что забрала у Поттера же и его компашки МакГонагалл.

Lalage
А я и не утверждал, что он готовил ее сознательно. Факт в том, что его действия или, наоборот, бездействие в ключевых вопросах дали немало топлива этой войне.

Пожиратели то тут причем вообще 0_0
Дамблдор - учитель трансфигурации/директор, а не папаша, чтоб воспитывать чужих детей.
И откуда только берутся преступники и фанатики, учителя виноваты, наверное, и директора школ.

Очень странная претензия.
Воспитывал в каноне Дамблдор только Гарри. Даже для близких друзей Гарри дамби был не более чем директор школы, не факт, что он с ними разговаривал вообще хоть раз наедине.
А насчёт тома - ну что он мог сделать, поговорить с ним и сказать: "Томми, убивать людей нехорошо"? Прям так уж Дамблдор загубил Риддла! Он вообще ему кто? Он даже не декан его факультета, просто учитель трансфигурации на тот момент. Ему усыновить мальчика надо было что ли? :/
С тем же успехом ответственность за волдеморта можно на любого другого преподавателя в школе повесить.

Spunkie
Макаренко удавалось.

Spunkie
> Был ли затылок или нет - это не важно. Важно что вся школа знала за какие подвиги дали Поттеру и его друзья баллы.
Важно. Одно дело пожервовать собой ради друзей, и совсем другое - выиграть в шахматы.
Объявление на пиру - откровенное издевательство над самой идеей справедливого награждения. Не зная контекста, чуть менее чем любой нормальный человек припишет это награждений откровенному фавортизму.
> Кстати, Дамблдор только возратил (и ещё немножко добавил) то что забрала у Поттера же и его компашки МакГонагалл.
И кто об этом знал ?
В этом и состоит искусство PR: "ложечки нашлись, а осадочек остался"

Spunkie > Несправедливый учитель - это никогда не конец света , а почти мелочь :)
А жизнь, собственно, состоит из мелочей, в основном. Правильно подобранные мелочи и есть главное оружие Дамблдора.

Jane_Doe
Jane_Doe
Тут уж что-то одно из двух. Если ты учитель/директор - знай свое место и обеспечивай безопасный и качественный учебный процесс. А если ты претендуешь на роль идейного/духовного лидера - вся ответственность на тебе.

Ольга Эдельберта
А ещё Корчаку. Но, к сожалению, не все, я бы даже сказала, только единицы, могут быть такими преподавателями. И потому открыто и прямо ставить Дамблдора в вину всех разом упивающихся — странно, честно говоря. Потому что того же Драко Малфоя он слегка вытащил, в то время как какие-нибудь Крэбб и Гойл, по книге, непробиваемы абсолютно.

Lalage
Христос обещал Царствие Божие только после конца света (вот где будет это царствие - на Небе или на преображенной земле после светопреставления - действительно неоднозначный вопрос)

Отрешение от политики было бы "кесарю - ничего", а одобрение уплаты налогов - это согласие с тем, что еврейское государство политически зависимо от Рима.

"Паясничают гомункулусы,
Геройские рожи корчат,
Рвется к нечистой власти
Орава речистой швали...
Не возвращайтесь в Варшаву,
Я очень прошу вас, пан Корчак!
Вы будете чужеземцем
В вашей родной Варшаве!.."

Пан Корчак погиб во второй мировой, так что первые две строчки вероятно о нацистах.

Неприятен? А вот я как раз таки именно за это, и люблю Дамблдора. Он не менее неоднозначен чем тот же Снейп, и в свою очередь этим и интересен. Но многие привыкли видеть в нем Гендальфа или Деда Мороза, и в свою очередь не могут простить ему человечность и сложность, которая открылась в итоге.

Lalage
Дело не в том, что они непробиваемы. Дамблдор Драко не вытаскивал, а проводил свой план, вуалируя его, как всегда, красивыми словами. Если бы ему удобнее было, чтобы убил Драко, - Драко бы и убил.

watcher125
А с этим спорить не могу, потому что в некоторой мере — это абсолютная правда.
С этим главное не заигрываться, а то получится, что Гарри Поттер виноват в том, что тупой и не мог спасти весь факультет Слизерин от тёмной стороны.)

Ольга Эдельберта
Ссылка на Макаренко - это не ответ на вопрос "как вы предлагаете воспитывать без-этичного социопата вполне сознательного возраста ?"

watcher125
Что Гриффиндор перестал лидировать после того, как Драко Малфой сдал Поттеров - это заметила вся школа. Ведь песочные часы с баллами видят вообще все.

Lalage
Гарри Поттер, будете смеяться, искренне считает себя виноватым во всех смертях и это - одна из причин, по которой он так легко готов расстаться с жизнью "ради Высшего Блага". В психиатрии это называется комплекс вины, емнип.

LadyLacey
Нет, персонаж он, безусловно, яркий и точно выписанный. Мое "неприятен" - это чисто про то, как бы я реагировала, встретив его в жизни. Кстати, встречала. Выше справедливо заметили, что такой тип в России социально просматривается.

Spunkie
Почему о нацистах? Нет, серьёзно, я слушала «Кадиш» целиком, не один раз — при чём там нацисты? Там незадолго до этого есть строчки: «Землю отмыли добела, нету ни рвов, ни кочек, гранитные обелиски твердят о бессмертной славе, но слезы и кровь забыты...». Там же Корчак уже априори мёртв, там всё уже про настоящие. Корчак там, скорее, как дух.

Spunkie > Что Гриффиндор перестал лидировать после того, как Драко Малфой сдал Поттеров - это заметила вся школа. Ведь песочные часы с баллами видят вообще все.
И кто об этом вспомнил на пиру ? Никто ? Мы этого никогда не узнаем, потому что тот, кто вспомнил, как истинный слизерин, предпочел промолчать. ;-)
Искусство PR, повторяю. Вовремя подать факты под нужным соусом. "Ловкость рук, и никакого мошенничества"

Lalage
Не советовать духу Корчака возвращаться в Польшу - это сильно. Галич очевидно некромант?

watcher125
Там реакция слизеринцев просто не показывается сколь-нибудь подробно. Просто не показывается. А Поттер вообще знаменитость-знаменитость.

Lalage
впрочем, я не готова хронологические рамки действий в Кадише безусловно точно размечать. Но негативная оценке политики только Польши семидесятых - это ничего не значит в разговоре о том, считал ли Галич плохой любую политику. Даже Станислава Лема от современной ему политику Польши воротило.

Spunkie
Разумеется. Слизерины вообще не склонны к публичным реакциям. ;-)
Но это не значит, что они не заметили, не сделали выводов и не затаили обиду.

watcher125
вообще не знаю, как учась в хогвартсе, можно не заменить действия Потттера(!) которые привели к поттере баллов в межфакультетском соревновании

Spunkie
Вы почему-то все время выбрасываете из рассмотрения ключевой факт человеческой психологии: "если у соседа корова сдохла, то так ему и надо, подлецу. а если у меня, то меня-то за что ?" Очень немногие вообще могут это в себе отрефлексировать, и еще меньше тех, кто может над этим подняться.

Spunkie
Все. Извините, я устал дискутировать с человеком, который меня просто не слышит.
Я уже зарекался с Вами спорить, и очень жалею, что ответил на Вашу реплику, не обратив внимание на авторство. Можете считать, что Вы меня победили. Возьмите с полки пирожок.

watcher125
Повторю вдогонку: давать награду на банкете за крупные _подвиги_ - это ок, норм :)

Spunkie
Я просто привожу аргументы — те строчки, в которых я вижу неприятие политики у Галича, больше пока, честно признаюсь, ничего вспомнить не могу. Но возможно, моё восприятие и ошибочно.

Spunkie
Особенно крупным вышел подвиг у Невилла. Что ж Драко за то же самое не премировали

Spunkie
То есть, Вы опять не услышали. Ожидаемо.

lliixa
так там баллов 10 или 20... :)
а когда Драко своимдрузьям противостоял?

lliixa
Но не могу, опять-таки же, не признать — когда читала в 11, мысли были: «Вау, справедливость восторжествовала, враги наказаны.» А начинаешь сейчас перечитывать — что же это за ужасы? Шестая книга так вообще — один шестнадцатилетка чуть другого не убил, и что? Какие санкции? Да никаких! «Не надо так делать.»

Spunkie
Он выступил против нарушений правил и рассказал о Поттере, побеспокоившись о безопасности своих друзей. Его что-то вдруг наказали. Да и не помню я, чтобы Невилл был особенно дружен с Гарри

lliixa
скажите, вы действительно не видите разницы между настучать на врагов за мелочный проступок и попытаться запретить, никого не сдавая, приятелям-или-просто-хорошим-знакомым пускаться в авантюру?

Lalage
Ну в том сомнительная прелесть книг Роулинг, взрослым их читать крайне тяжело, чтобы не подпрыгивать во время чтения. Там даже Люпину ничего не было за то, что он чуть не напал на учеников. Я уже молчу про то, что это было уже второе нападение Ремуса на человека в Хогвартсе. И оба раза Дамблдор никого не наказал

Lalage
> Шестая книга так вообще — один шестнадцатилетка чуть другого не убил, и что?
Логика военного времени.

Spunkie
Так и там, и там оба раза помешали ввязаться в авантюру. Вот в чем прикол. Вы пониматее, что Дамблдор фактически поощряет "заметание под коврик? Можно сделать что угодно, главное никогда не сдавать своих. Стоит ли удивляться, тому, что такая педагогика породила Пожирателей, верных своему лидеру?

Кстати, в связи с обсужденим Дамблдора хочется порекомендовать всем присутствующим в треде эту книгу
https://www.livelib.ru/book/1001406223-seroe-preosvyaschenstvo-etyud-o-religii-i-politike-oldos-leonard-haksli

История о ришельевском друге, который своей политической жизнью и породил выражение "серый кардинал". На мой вкус, там описан вполне симпатичный в обеих ипостасях (политической и религиозной) человек.

lliixa
1. Люпин достаточно наказан "по жизни". Жертва эксперимента (чьего, не напомните, кстати ? ;-)
2. Все как в жизни. Вы, похоже, давно новости не открывали.

lliixa
Вспомни еще, какой поток субстанции хлынул из Гарри, когда Гермиона отнесла полученную им в подарок метлу на проверку к МакГонагалл. При том, что кто прислал метлу, было неизвестно, а
Сириус Блэк, по общему мнению, так и мечтал его убить.

lliixa
Сдать врага за мелочный проступок - это не совершить общественнополезное дело, отнюдь нет. Это эгоистичное желание навредить врагу. Такое нельзя поощрять.

Spunkie
Вот видите, как мало вы знаете о войне.

watcher125

Ну я сомневаюсь, что родителей растерзанных детей сильно бы порадовало то, что Люпин уже наказан. Ладно был он один раз напал, но дважды - это уже система, и никто по факту за это не ответил. А что до жизни, то у самой Роулинг видно, как оно работает. Это очень удобная система, когда само все регулируется и ты никогда не несешь ответственности. Насколько я знаю, в европейских школах сейчас система меняется на принципиально другую, когда поощряется поведение "Драко Малфоев": о случившимся рассказывают взрослым и те разруливают проблему)

Виктор Некрам
Гарри простительно, он таки ребенок, а дети о подобном редко думают. А вот чем думает преподавательский состав - история умалчивает. Причем! Сам Дамблдор дарит одиннадцатилетке мантию-невидимку. Кто видел живых детей - тот поймет мое охреневание подобной "педагогикой". Это же похлеще метлы будет.

lliixa
Повальное доносительство - да, наше все.
Как там было у классиков, "Суть в основных установлениях нового государства. Установления просты, и их всего три: слепая вера в непогрешимость законов, беспрекословное оным повиновение, а также неусыпное наблюдение каждого за всеми!" ;-)

Spunkie
Серьёзно? В школе (Не в битве!) один пацан другого чуть не убил — и мы его даже особо не осудим, потому что военное время?! То есть мы за добро и чистоту души, но если он враг и сволочь, то можно его и того? Это уже, извините, какое-то средневековье — вот праведники, а вот еретики и неверные, их если убить и покалечить, Бог только спасибо скажет.

watcher125
ну почему доносительство... Ребенок не со всем может справится, мы же не о взрослых говорим, а о детях. А такая система учит доверять взрослым и, в последствии, власти. Чего, кстати, нет в мире ГП. Там доверяют только своим, а роль власти по сути ничтожна и всегда подчеркивается, что власть не важна, свой кружок справится. Ну и если смотреть на Пожирателей, то они действуют точно также. Только сторона другая.

Lalage
>То есть мы за добро и чистоту души, но если он враг и сволочь, то можно его и того?

Так всегда и везде, было, есть и будет.

Lalage
Так в том и суть мира Роулинг. Там нет детей и взрослых, есть свои и чужие. Убить чужого - подвиг, убит свой - трагедия. Они на том и стоят

Lalage
Вы ведь о?

За спиной Гарри с громким «ба-бах!» взорвалась мусорная урна; Гарри выкрикнул заклятие Обезноживания, оно ударилось в стену прямо за ухом Малфоя, отлетело и разбило туалетный бачок, на котором сидела Плакса Миртл. Миртл громко взвизгнула, все вокруг мгновенно залила вода, Гарри поскользнулся и упал, а Малфой с искаженным до неузна-ваемости лицом закричал:

— Круци...

— СЕКТУМСЕМПРА! — бешено взмахнув палочкой, взревел с пола Гарри.

Кровь выплеснулась из лица и груди Малфоя, словно их рассекли удары невидимого меча. Малфоя качнуло назад, и он с громким плеском рухнул на покрытый водой пол, выронив палочку из обмякшей правой руки.


--------------
У меня претензии к тому, что не было разбирательства, в ходе которого Малфою дали бы долгий срок в Азкабане за попытку применения Непростительного.
Действия Поттера - законная самооборона.

Но Дамблдор ведёт свою Большую Игру в военное время :)

Lalage
Если у нас война, то врага можно и нужно убивать везде, где ты его застанешь. Хоть в сортире со спущенными штанами. Гарри считает, что у него война, и в этой парадигме он прав.
А Снейп считает, что войны в Хогвартсе нет. И скрывает нападение на Драко, потому что оглашение этого факта вызовет настоящую войну. Снейп знает, что это такое, и не хочет этого в Хогвартсе.
А наказать Поттера = объявить о нападении.

Виктор Некрам
Вы не понимаете, что врагов в сортире со спущенными штанами НЕЛЬЗЯ убивать потому что в таком состоянии их очень просто взять живыми для допросов?

lliixa > Там нет детей и взрослых, есть свои и чужие. Убить чужого - подвиг, убит свой - трагедия.
Не совсем так. Есть сильные мира, есть кланы. Тот, кто пользуется защитой клана или сильного может (в пределах, определенных влиянием покровителя) творить любой беспредел, и ничего ему за это не будет: "мальчики просто шутили", "онижедети!", "он, конечно, сукин сын, но он - наш сукин сын", etc, etc, etc
Но иногда расстановка сил может поменяться. Тогда победители отыграются по полной, и за дело, и просто так, "потому что могу".
Все, как в жизни. И в этом - прелесть мира Роулинг.
> А такая система учит доверять взрослым и, в последствии, власти.
"Твоими словами буду судитьтебя"(c) Вы только что сами подтвердили мою правоту ;-)

На этом я своё участие в беседе официально заканчиваю. Меня ждут на пиво :)

Asteroid
Да ну такой мир! Совсем не хочется верить, что это обязательно всегда так будет.
Виктор Некрам
Согласна в целом. (Насчёт того, что войну старательно не переносят в Хогвартс.) Но тогда тем более, действо, я повторюсь, не на поле битвы — да, напал, да, подлец. Но пыточное всё-таки не смертельное — да не знал, да не думал. Но, мне кажется, по логике следовало на него наорать, и пусть и не рассказывать всем о его поступке, но несколько раз поговорить с ним, что не надо так.
Это по книге Гарри хороший, и сам осознаёт, что не надо так. И Драко, кстати, тоже сам осознаёт, что не надо такими заклятьями в людей швыряться, а на него тоже следовало бы хорошенько наорать, чтоб быстрее дошло. Но всё-таки.

В каноне Дамби такой загадочный, что я для него свой хэдканон делала. Ну, хэдканонный он мне нравится.

А вся эта блабла с "Тварями" - нет.

Lalage
[q] Шестая книга так вообще — один шестнадцатилетка чуть другого не убил, и что? Какие санкции? Да никаких![\q]
ну он карточки переписывал и его отстранили от игры (там правда не понятно получилось, сначало-то он расстроился или испугался, а потом "как отстранить от игры! было бы за что...")

Дамблдор хорош именно тем что он человек. Не плоская идеальная кукла, но настоящий живой человек с настоящими живыми мыслями и переживаниями, с ошибками и заблуждениями.

Он идёт разными путями и изображает уверенность, но на самом деле не имеет никакой уверенности что правильно именно так. Он старается поступать "как правильно", но постоянно срывается с "директорски правильно", на "политически правильно". Он часто тешит своё чсв, даже в ущерб делу. Он врёт и манипулирует ради высшего блага и надеется что в этот раз это действительно высшее благо.

Он добрый персонаж в том смысле что он "добрее чем Волдеморт". И он злой персонаж в том смысле что он "никогда не обещал сделать хорошо именно вам".

nadeys
> Он добрый персонаж в том смысле что он "добрее чем Волдеморт"

Он и живой человек в том смысле, что сложнее, чем Волдеморт. Тот просто черная картонка.

> надеется что в этот раз это действительно высшее благо.

Надеется? "После стольких лет?" Ему за 130, напомню.
Он еще и слабоумный.

Виктор Некрам
чем дольше живёшь, тем яснее понимаешь что нет безусловного добра и зла, что грань между добрыми поступками и злыми поступками тоньше чем кажется

nadeys
И перестаешь надеяться, что в этот раз тебе повезет.

nadeys
В каноне в целом добро и зло определяется исключительно системой po blatu.

Пруфы того, что Дамблдор кого-то отправляет на смерть, не ставя в известность.
Поттера он отправляет на испытания, подстелив соломки где только можно. Собственно, все комбинации Дамблдора с самого начала рассчитаны на то, чтобы Поттер обязательно выжил. Это знает Макгонагалл, иначе она трансфигурировала бы директора в крысу и сожрала. Это знает Люпин, иначе он с директором бы дел не имел после "Узника Азкабана" точно. Дамблдор не собирался жертвовать Гарри. Никогда. Ни в коем случае.
В общем-то, изначально (и до конца) для Дамблдора единственная запланированная жертва - он сам. Всё остальное - либо его грандиозный косяк (отчасти Блэк), либо жуткое стечение обстоятельств (Диггори и отчасти Блэк).
Дамблдор не манипулирует психикой. Он никогда не врёт. Ложь для него этически недопустима (а вот сказать только часть правды - это запросто, старый, хитрый конспиратор! Последствия войны, мать её...).
Я бы не сказал, что Альбус тянет на Франциска. Во-первых, мы знаем за его Хитрым Планом несколько лихих проколов. Во-вторых, у Франциска не было цели спасти мир. В-третьих, Альбус слишком хитрючий для Франциска-то.
И я не могу вспомнить в каноне случая, чтобы Дамблдор открыто и явно кого-то вербовал. Снегг предлагает ему сделку. Дамблдор видит в этой сделке в том числе возможность вытащить душу Снегга из дерьма, в котором она плавает. Хитрый! :)

Spunkie
Присоединяюсь.
Думаю, было бы сложненько наПриориинтантатемить заклинание, которое ещё не было выпущено из палочки.

"Блажен, кто верует, тепло ему на свете"(c) ;-)
А про МакКошку и Люпина просто смешно, извините. Нихрена они не знают. Не по чину. Они верят.
Больше всех знал Снейп, но и тот кирпичей отложил, когда узрел "тайный план" во всем его великолепии. Но в этот момент, как обычно, спорить было поздно, и оставалось только делать, что велено.

Jehanne

А вот это-то откуда следует?

Хотелось бы увидеть доводы в пользу этого утверждения помимо сакраментального "ну, никто же не пострадал" ;-)

Jehanne, я разделяю вашу позицию по данному вопросу. Это было очень смело и по-грифовски, по-хорошему безумно с вашей стороны. Хоть немножко разогнали ноябрьскую мглу и сырость – уважаю, ведь мне это уже не по силам.

Ольга Эдельберта
А откуда следует, что Дамблдор планировал кого-то реально угробить? Нет. При жизни Дамблдора в результате непосредственно тренировок Гарри померли ровно два человека: Блэк и Диггори. Дамблдор оберегал Блэка, сколько мог, хоть и довольно кардинальными методами. Диггори - явная жертва случая.

watcher125
Поттер довольно надёжно защищён: не говоря уж о Снегге в рядах Волди, в Томми - Гаррина кровь. Это уж как минимум. Дамблдор позаботился о том, чтобы к Поттеру попали все три Дара Смерти и Поттер понял, как их использовать. Дамблдор позаботился о том, чтобы Поттер пошёл на личную встречу с Волди и крестраж внутри Поттера был уничтожен. Дамблдор делал всё, чтобы Бузинная палочка на самом деле как-нибудь стала принадлежать Гарри, и мне всё ещё довольно интересно, предусматривал ли он расклад, что Палочка станет принадлежать Гарри через Малфоя. Зная этого хитрющего старикана - не удивлюсь, если он таки это предусматривал. С него станется.

Клэр Кошмаржик
Спасибо, что разделяете позицию! Мою позицию по этому вопросу очень редко кто разделяет, это страшно ценно!

watcher125
Не верят. Знают, что Дамблдор сделает для выживания Гарри всё. И они, особенно Макгонагалл, очень сильно в курсе всех выкрутасов, которые предпринимает Дамблдор для выучивания Гарри. Читайте книжку.
Как раз Снегга можно этим безопасно шокировать. Благодаря Снегговской натуре.

Jehanne
Гордо брошенная фраза "читайте книжку" без указания на конкретный эпизод и конкретную мысль, которую он должен подтвердить - настолько убойный аргумент, что сразу делает продолжение разговора с употребившим его бессмысленным. Такая волшебная кнопка "epic win".

Jehanne
То есть, Вы прочли книжку "в лоб", безоговорочно поверили директору и теперь несете свет истины в массы. Ну, ок. Я тоже таким был. Даже жаль Вас разочаровывать как-то. А теперь, пожалуйста поведайте нам тёмным, каким образом добрейший директор страховал своего золотого мальчика во время ежегодных встреч с Волдемортом, про одну из которых даже сам Поттер догадался, что она намеренно организована. Потом, правда, ему догадливость чем-то отбило резко, но " читать книжку" это не мешает :-)

В один прекрасный день до Дамблдора дошли сведения о том, что старшекурсник Джеймс Поттер во время пьянки в гостиной Гриффиндора, назвал его "бородатым пидарасом". С тех пор Альбус затаил смертельную обиду на своего подопечного и поклялся истребить весь род Поттеров.

зритель
Ну да, вполне типовая завязка гадского фика. Только не Джеймс, а Карлус, и не в гостиной гриффиндора, а на охоте, в компании лепшего кореша своего Ориона Блэка... ;-)

watcher125
>>>поклялся истребить весь род Поттеров

>>>Ну да, вполне типовая завязка гадского фика.

типовая завязка идиотского фика

потому что действительно ЗЛОЙ Дамблдор просто убил бы всех своих врагов минут за 5

nadeys
Так все гадские фики - идиотские, разве нет? Берут нормального перса и делают из него черный картонный блин.

watcher125
Окей, если вам так лень читать все семь книжек - смотрим в первой книжке на реакцию Макгонагалл после извещения о том, что Гарри надо оставить именно у этих маглов. Потом смотрим на Макгонагалл после битвы с василиском. Потом смотрим на Макгонагалл, Блэка и миссис Уизли после лабиринта в четвёртой книжке.

watcher125
Вот как раз если читать в лоб - тогда и получается, что Дамблдор - мерзкий манипулятор, изначально "растивший Гарри как свинью для убоя".
Опять же, зачем спрашивать меня, если можно прочитать книжку. Ну давайте кратенько. (И не забываем, что на третьем и шестом курсе встреч с Волди - конечно, совершенно случайно, по недосмотру злого директора, жаждавшего угробить бедного паренька! - не было.)
Большая, жирная страховка - это кровь Лили в Волан-де-Морте. Это страховка, которую Дамблдор случайно "продаёт" мимикой и отчасти словами в 4 книжке. "Очень хорошо. Волан-де-Морт преодолел этот барьер". Дамблдор надеялся, что Томми до этого дойдёт (недоказуемо, что способствовал и как-то подсказывал :)))), и на этом строил впоследствии схему "а теперь парень поверит, что я его предал, ужаснётся тому, что он - крестраж, и своими ногами пойдёт к Тому, чтобы тот своей рукой уничтожил в нём крестраж".
Дамблдор лично явился в Министерство (а предварительно понатащил туда чуть не весь Орден) - и Волди так возгорелся желанием навалять гадкому учителю, что как-то отвлёкся от желания убить Гарри.
Дамблдор так или иначе (не в последнюю очередь с помощью оговорённой между ними и/или намеренной помощи лже-Грюма) подстилает Гарри соломку на Турнире, более того, лже-Грюм, как ни смешно, сам становится этой соломкой, потому что ему надобно довести Гарричку целым до Кубка. Дальше страховка Гарри - желание Волда попользоваться его кровушкой. А потом - вышеупомянутая кровь в жилах Тома. А также тренировки третьего-четвёртого курса. (Есть также версия, что на обратный полёт до Хогвартса Кубок запорталил никак не лже-Грюм, а кое-кто седой и бородатый, проследив за лже-Грюмом. Но как по мне, это несколько чрезмерно конспирологично.)
Вполне с ведома и благословения Макгонагалл (а значит, и директора) Гарри тренирует всяческие защитные и атакующие чары перед лабиринтом, да так успешно, что на следующий год ещё человек тридцать обучает. Недоказуемо, что мысль о тренировках Блэку (который посоветовал это в письме Поттеру) подкинул директор. Недоказуемо, что не подкинул. Они переписываются, так что всякое возможно.
Шляпа (читай "меч, способный завалить василиска") и феникс - это не то что соломка, это тюфяк с сеном и Амортизирующие чары под Гарри на схватку со змеюгой. Есть маргиналы, которые верят, что директор изволил незримо присутствовать при этом поединке, но я не прокачался до такого уровня и надеюсь, что всё-таки нет.
С Зеркалом директор вполне впрямую знакомит Гарри лично. Остальные испытания (кроме ключей) явно подобраны под друзей Поттера, особенно под Грейнджер - мне интересно, планировал ли наш профессор Гермиону в союзники Поттеру с какого-то раннего момента или всё-таки так удачно вышло, с этим дедом никогда не угадаешь :)

Jehanne
>>>испытания (кроме ключей) явно подобраны под друзей Поттера

дьявольские силки - намёк на Невилла?

Jehanne
Ну, давайте
Демагогоческий прием номер раз: припишите оппоненту какую-нибудь ерунду и с блеском ее опровергните. Ок. Сделаем вид, что я не заметил, и продолжим разговор по существу ;-/
Когда захотите соскочить уйти, задрав нос, выкиньте еще один такой номер, и наша беседа закончится. :-)

То есть, Вы признаете, что встреча на кладбище состоялась с благословения Дамблдора, я правильно понял ?
И если бы вдруг, Поттер оказался недостаточно расторопен, или пресловутый палочковый резонанс сработал чуть иначе, то что ?
Стоп! Палочковый резонанс, редчайшее сочетание палочек-братьев, восходящих к одному и тому же фениксу. Разумеется, совершенно случайно этот феникс оказалс фамильяром Дамблдора...
Нет! Не может такого быть, чтобы дуэль палочек-братьев Дамблдор планировал еще до того, как Том купил свою первую палочку! ;-)
А вот то, что он как минимум надеялся на что-то такое до того, как свою палочку купил Гарри можно считать доказанным. Вот только надежду в качестве страховки я лично не куплю. А у Поттера почему-то нет выбора, хотя на кону его собственная жизнь
То есть, Вы признаете, что уже к 4му году Дамблдор прекрасно знал про хоркукс в башке Поттера и в общих чертах план финальной битвы был у него готов ?

...и совершенно случайно это явление Дамблдора "в силе и славе" совпало с его триумфальным возвращением на пост директора Хогвартся и в публичную политику. ;-)

Было бы странно, если бы чемпиону в нарушение правил турнира запретили тренироваться...
Особенно с учетом качества преподавания защиты в предидущие годы.
Вот этот момент меня всегда веселил. Подростки, потренировавшись (в очень рассабленном темпе, кстати) полгодика, наравных дуэлируют с матерыми террористами. Что-то тут не сходится. То ли подростки все как один гении, то ли террористы очень стараются никого не убить.
Но мы уклонились от темы, да.

А зачем, собственно ? Ну не знал бы Поттер про свойства зеркала, ну не достал бы камень. И ?
Может быть кому-то было очень нужно, чтобы камень оказался именно у Поттера ? И зачем ?

"Твоими словами буду судить тебя"(c) Вы только что признали, что Директор сознательно и намеренно свел Поттера с Квиреллом у зеркала. Зачем ?

Посылка феникса с мечом - это расписка в том, что Директор прекрасно знал о василиске. Со всеми вытекающими последствиями для учеников и профессуры, которых не хранит пророчество.
Более того, именно драка в Тайной Комнате показывает, что Дамблдора устроит любой исход встречи. Потому что выживание в ней Поттра это - ни что иное, как чудо, в самом прямом смысле этого слова: не очень маловероятное событие, распиаренное краснобаями, а именно что событие, невозможное принципиально, и состоявшееся по прямому вмешательству сверхъестественных сил.
Никакой другой подросток ни с каким трижды волшебным мечом даже слепого василиска бы не одолел. Слишком весовые категории неравны. А там еще Том был, с авадой наготове.

watcher125
>>>Со всеми вытекающими последствиями для учеников и профессуры, которых не хранит пророчество.

Дамблдор быстро догадался про Василиска ползающего по трубам и приказал призракам всегда сопровождать учеников и в случае опасности прикрывать собой от окаменяющего взгляда.

Дамблдор не знал про вход в Тайную Комнату через туалет.

Дамблдор не знал про Джинни посредством дневника управляющую василиском.


Когда Джинни была "похищена" и вход в ТК был найден, Дамблдор сознательно допустил что Гарри пойдёт драться с духом Волдеморта. Рассчёт был на то что они аннигилируют друг друга как и на первом курсе.

Рон, Джинни и Локхарт были сознательно принесены в жертву.

Дабы Гарри не сдох от василиска ему на помощь был отправлен феникс со шляпой с мечом. В остальном высокий риск смерти от василиска был принят как данность.

В самом худшем случае Дамблдору пришлось бы признать факт смерти трёх учеников и Локхарта, а потом собственноручно замочить василиска и полувоплотившегося Тома Риддла. Это не лучший, но вполне приемлемый вариант.

При этом надо учитывать что Дамблдор трактовал пророчество как "гарантию бессмертия героя". Если мир ещё не спасён, то герой пока не умрёт. Если герой умер, значит мир уже спасён.

nadeys
Как-то так, да. На счет признаков не уверен, Ник мог и по своей инициативе броситься ученика защищать, но пусть будет. Сколько тех призраков в замке ? К каждому ученику призрака не приставишь. На счёт "не знал про Джинни", очень сомнительно. Активный хоркрукс должен здорово фонить (см 7ю книгу).

watcher125
>>>Сколько тех призраков в замке ? К каждому ученику призрака не приставишь.

Имхо замок на самом деле не очень большой и два десятка призраков могут достаточно плотно патрулировать все основные коридоры.


эээ... "фонить"?

если вы про психологическое влияние, то всё это влияние уходило в подчинение Джинни

никаких других следов после себя хоркрукс не оставляет, никакой мерзкой слизи, никакого зловещего дыма, никакой магической ауры

тем более что сам Том Риддл имхо не дурак, наверняка учитывал необходимость маскировки и не сеял трэш и угар среди подружек Джинни

nadeys
Очень сомнительно. Во-первых, влияние там не психологическое, а очень даже магическое. Из 7й книги мы знаем, что даже неактивный (закрытый) медальон выворачивает психику носителя, и слов ему для этого не надо. А Джинни с дневником общалась активно и постоянно. Те, "напряженность поля" дб выше. Хедканон, конечно, но я не верю, что защита Хогвартся не включала детекторы "темной магии" в спальнях учеников.
Дневник - емнип, ровно первый, экспериментальный хоркрукс Тома, вдобавок созданный в отнюдь не лабораторных условиях. Очень сомневаюсь, что он в тот момент вообще думал о маскировке.

watcher125
Основная цель дневника - именно проникновение в Хогвартс. Даже если Волдеморт в юности об этом не задумывался, то в дальнейшем он маскировку бы исправил.

Ereador
А где об этом сказано ?

Ereador
На тысячах крохотных ножек, угу.
Томми в Выручай-комнате диадему оставил, еще одним крестражем проникать в Хогвартс ему нужды нет.

watcher125
>>>Хедканон, конечно, но я не верю, что защита Хогвартся не включала детекторы "темной магии" в спальнях учеников.

Хэдканон конечно, но имхо никаких детекторов тёмной магии вообще не было. Потому что само понятие "тёмная магия" это социальный конструкт - просто красивое выражение для обозначения субъективно опасной/вредной/неэтичной/некрасивой магии.

При этом убить можно левиозой, а разум подчинить амортенцией.

>>>Во-первых, влияние там не психологическое, а очень даже магическое. Из 7й книги мы знаем, что даже неактивный (закрытый) медальон выворачивает психику носителя, и слов ему для этого не надо.

У медальона просто не было возможности использовать слова и ему приходилось работать грубым эмоциональным воздействием. При этом медальон нельзя назвать разумным существом - это скорее набор жестоких инстинктов.


Дневник же подчёркнуто разумен, чётко планирует свои действия, принимает меры предосторожности. Том-из-дневника действует тонко и осторожно.

Красивыми словами и хитрыми психологическими приёмами он втирается в доверие к девочке и через это заставляет её совершать аморальные поступки. С каждым злодейством её психические барьеры становится всё слабее, и Тому всё легче перехватывать контроль над её разумом.

Собственно в книге это было показано - Джинни стала замкнутой, угрюмой, ни с кем не общалась. Перси заметил что что-то не так, подумал что дело в простуде и пытался лечить её. В какой-то момент она сама поняла что дневник опасен, но никому не рассказывала потому что дневник уже заморочил ей голову (она боялась что её обвинят в нападениях и отчислят из Хогвартса).

Ereador
>Основная цель дневника - именно проникновение в Хогвартс.

Виктор Некрам
>Томми в Выручай-комнате диадему оставил, еще одним крестражем проникать в Хогвартс ему нужды нет.

Сомневаюсь что крестражи вообще куда-то должны были проникать. Высокомерный Волдеморт вообще умирать не собирался и не продумывал планов "как я буду возрождаться". Крестражи-якори были просто спрятаны в надёжных местах и по умолчанию должны были в этих местах пролежать вечность.

И тем не менее, никакой собственной магией Том в дневнике не владеет. Он просто работает зазывалой, побуждая доверчивую дуру больше времени проводить в компании открытого, то бишь активного дневника. А уже собственная магия дневника делает всю работу по высасыванию донора, подавлению его личности итп. И это воздействие, как бы узко оно ни было направлено, должно очень хорошо детектиться. Было бы желание.

watcher125
ну так оно и детектилось - Перси заметил изменения в поведении Джинни, Джинни допетрила что в провалах памяти виноват дневник

если же вы говорите о наличии магического удалённого способа "превентивно детектировать злую магию" - это увы абсолютно необоснованное предположение, в каноне такого не было

магия и магические воздействия это нечто очень абстрактное и просто сказав "ахалай-махалай" Макгонагал не сможет мгновенно получить стрелочку указывающую на "злой дневник"

даже если способ "детектировать" есть, он скорее всего сложный и долгий - придётся проводить в комнатах учеников и преподавателей методичные обыски и буквально каждый предмет пропускать через муторную процедуру проверки

___________

вы похоже пытаетесь притянуть за уши что якобы глупый Дамбигад мог в любой момент забрать дневник у Джинни

этот неуважительный метод работы с каноном потому что он выставляет Дамблдора идиотом, и всех прочих магбританцев идиотами потому что они по определению глупее чем глава лучшего в стране учебного заведения

Я не думаю, что он глуп. Я думаю, что он мыслит в других категориях, нежели мы с Вами. В частности, потеря пары грязнокровок или дурочки Уизли ему представляются вполне оправданным риском. Хотелось бы избежать, конечно. Бессмысленной жестокости он чужд, но когда на кону благополучие целой страны, приходится чем-то жертвовать.

nadeys
Немного подумав...
Его олимпийское спокойствие связано именно с тем, что он точно знает у кого дневник и полностью контролирует ситуацию. В том числе состояние самой Джинни, а главное - когда и где будут нападения. Только в этом случае можно что-то говорить о безопасности учеников. В противном случае Хогвартс стоял бы на ушах, и злоумышленник был бы найден примерно в декабре. В конце концов, он - действительно умный человек и могущественный волшебник :-).

watcher125
>>>он точно знает у кого дневник и полностью контролирует ситуацию

даже по меркам крестражей, дневник это уникальнейший случай - личные записи сплённые с куском души породившие квазиличность подростка

Дамблдор отобрал бы у Джинни дневник хотя бы из любопытства - пообщаться с молодым Томом, тщательно изучить его, вырвать у него все тайны и все секреты

оставлять в руках Джинни неизученный крестраж это именно что способ лишиться контроля над ситуацией - не факт что дневник станет действовать согласно плану Дамблдора, не факт что он будет использовать василиска именно таким способом, не факт что Том не выкинет какой-нибудь неожиданный фортель
__________________


если уж предполагать что всё это махинация целиком спланированная Дамблдором, то тогда единственный логичный вариант - он забрал дневник у Джинни в первый же день, и подсунул вместо него подделку

и ни с каким крестражем ни Джинни, ни Гарри не разговаривали - на подделку наложили модифицированные протеевы чары и через них в дневник писал специально нанятый актёр Локхарт

учеников окаменял Флитвик специальным окаменяющим заклинанием

а для финальной битвы огромного красивого ручного Василиска трансфигурировала Макгонагал - потому что это проще и дешевле чем пытаться дрессировать старую некрасивую беззубую змею живующую в подземелье

Зачем подделку ? Просто вернул после изучения.
Это, если верить фантастически неправдоподобной сцене с рукопашной во Флориш и Блоттс. Совсем отбитые дамбигадеры предпочитают версию о том, что "сиятельный Люциус"(tm) никогда бы до плебейской драки не опустился, Добби принадлежал вовсе не Малфоям, а Дамблдору лично, и дамблдр же хоркрукс Джинни и подкинул. Мне эта версия эстетически противна, но сцена действительно какая-то противоестественная.

>>>Зачем подделку ? Просто вернул после изучения.

после очень подробного инструктажа что именно дневниковый Том должен рассказать и показать детям

скажет хоть слово не так - сгорит в адском пламени

с другой стороны, за сотрудничество Тому пообещали безопасность и в будущем возможно даже высосать жизнь из какого-нибудь ненужного магглорождённого

а сцена с якобы "уничтожением дневника" это тщательно срежессированная постановка дабы Гарри точно почуствовал себя героем


>>>плебейской драки

в фанфиках из Люциуса постоянно лепят трусливого неженку и слабака

а я вот не понимаю что такого плохого в кулачных драках волшебников? взрослые мужики решили показать окружающим свою физическую удаль и размять мышцы

несколько минут жутко весёлого рукомашества совершенно без вредных последствий - магией можно за секунды залечить синяки и починить любые сломанные вещи

вот если бы они посреди улицы заклинаниями начали разбрасываться - это уже было бы грубым нарушением этикета и поведением опасных быдланов

а конвенциальная джентельменская кулачная драка не более плебейская чем какой-нибудь квиддич

nadeys
Слишком грубо. Не похоже на фигуранта.

Обещал - не значит женился ;-)


Посреди толпы в книжнм магазине, особенно ;-)
В присутствии прессы, ЧСХ.

watcher125
Ну так драку начал Артур. А на расстоянии рукопашного боя палочкой пытаться что-то наколдовать маловероятно, да и чревато ее повреждением.

lliixa

Гэндальфу официально запрещено вмешиваться против Саурона, как Маяру. Мне вообще непонятки как он мог что то сделать против Сарумана, но там другой уровень разборок наверное (свои в Совете)

контрабанда дракона, на секундочку

классно сказано

Были. В 6 книге Филч проверял детекторами тёмной магии учеников и их корреспонденцию.

У дубовых входных дверей, как всегда, стоял Филч и проверял по списку, кому разрешено пойти в Хогсмид. Сегодня этот процесс растянулся даже больше обычного, потому что Филч проверял и перепроверял каждого выходящего Детектором лжи.

— А какая разница, если кто-то и выносит из школы Темные артефакты? — сказал Рон, с опаской поглядывая на длинный тонкий датчик — Главное, чтобы ничего такого не вносили внутрь!

За свою дерзость он получил несколько лишних тычков Детектором и все еще морщился, когда они вышли на улицу навстречу шквальному ветру со снегом и дождем.
https://potter6.bib.bz/glava-12-serebro-i-opaly

— Как же он смог бы это сделать, Гарри? — удивленно спросила Гермиона, отложив газету. — Нас всех обыскивали на входе, помнишь?

— Обыскивали? — растерялся Гарри. — Меня нет...

— Ах да, конечно, я забыла, ты же опоздал... Так вот, при входе в вестибюль Филч проверял нас Детектором лжи. Он тут же нашел бы любой Темный предмет. Я точно знаю, что у Крэбба конфисковали засушенную голову. Видишь, Малфой не смог бы пронести в замок никакой опасный артефакт!
https://potter6.bib.bz/glava-11-germiona-prihodit-na-pomosch

так что да, детекторы есть и по всей видимости, они способны определять любые тёмные предметы - независимо от природы их "тёмности"

в оправдание можно предположить что это недавняя разработка, или что они очень редкие и дорогие - потому что такие детекторы полезны не только для определения дневников с крестражами, но и вообще для предотвращения множества бытовых хулиганств