финикийский_торговец
А вот хрен. Не ранее миллиона знаков!
Даже если материал палочки можно вырезать из чардрева (само название как бы говорит), а на сердечник использовать сердечную жилу дракона... представьте себе, ЧТО сотворит та же Дейнерис с человеком, который придёт к ней и предложит таким образом утилизировать одного из её детей.

Ну и смысл? Если писать такое всерьез, то ГГ не старше 14 из 20 века прибьют в первой подворотне. Может, не первый встречный - на него еще хватит магии, но уж второй так точно. А если со всякими допущениями, то он быстро станет мс. К тому же, у вас какое-то альтернативное понимание стихийных выбросов и беспалочковой магии. В каноне магия ни у кого от частого/мощного использования не заканчивалась.

Илирисса
>В каноне магия ни у кого от частого/мощного использования не заканчивалась

Тем не менее, как только маг поступает в Хогвартс и получает палочку, стихийные выбросы у него полностью исчезают.
Это может быть объяснено двумя способами:
1) Палочка каким-то образом блокирует стихийные выбросы.
2) Штатное применение магии с палочкой и заклинаниями откачивает "лишнюю" магию, которая иначе пошла бы на стихийные выбросы.
Почему второй вариант вероятнее первого? На летних каникулах у Гарри случается стихийный выброс, когда он раздувает тётушку Мардж. При этом ему летом КОЛДОВАТЬ запрещалось, но палочку у него при этом не отбирали.

Ага, менять может, но ограниченно.
Например вокруг себя создает свой хост на 10 км в стороны.
Нанимает местных по поддержанию его домена пока сам квестит по данжам.
И от поведения попца и меняются как размеры его манора так и его цвет, как в "Fable"...

{Евгений}
Эээ... вы о чём? Какой домен? Какой данж? У нас поттериана, а не Геймер.

У Самуса в "Дороге Гермионы" приблизительно так и было, только в мире Наруто.

ГГ клепал портключи и делал кое-какие артефакты типа Омута Памяти. Из заклинаний умел Аугументи, который, как оказалось, представлял кое-какую ценность, потому что созданная вода обладала повышенным содержанием природной энергии, типа жабьего масла лайт.

Боевые возможности героя по сравнению с местным генином были где-то в районе плинтуса.

grey_area
Во-первых, чем ребенок старше, тем, как правило, у него лучше с самоконтролем, во-вторых, волшебники после 11 лет начинают регулярно и осознанно пользоваться магией с помощью палочки, то есть привыкают работь с помощью инструмента. А некоторые (вспомним Тома Риддла или Северуса с Лили) и раньше учатся вполне осознанно управлять магией. Но в этом возрасте у них нет ещё альтернативы - палочки, вот и приходится ручками. И дело не в том, "лишняя" эта магия или не "лишняя" (имхо, это глупость, в данном сеттинге магия явно неизмерима), а в том, что дети берут её под контроль и поэтому больше не "съезжают с катушек", условно говоря. Как профессиональные бойцы не ввязываются в первую попавшуюся драку.
Конечно, палочку не отбирали. Это же его личная собственность. А запрет связан опять-таки с тем же самым самоконтролем и ответственностью за обнаружение волшебников магглами да и просто опасностью, что одаренные детки что-нибудь учудят.
А выбросы с возрастом необязательно прекращаются, у Волдеморта вон какие случались, хотя уж он точно в колдовстве себя не ограничивал и без палочки не сидел. Мне кажется, стихийные выбросы - просто материальная иллюстрация потери волшебником самоконтроля и с силой/объёмом его магии никак не связаны. Просто больше психуешь - ярче зарево.

И всегда есть поттермор и африканские волшебники.

Первое же, что сделает любой здравомыслящий маг - постарается сделать себе палочку при первой же возможности. При должных усилиях рано или поздно у него получится. Плюс зелья, плюс аппарация.

grey_area
Гарри надул тётушку Мардж, обладая палочкой. Просто была соответствующая эмоциональная накачка, а палочкой пользоваться было нельзя.

Все стихийные выбросы были во время крайних эмоциональных состояний. Страх или гнев, чаще страх. Гарри аппарировал, Невилл прыгал мячиком.
Кмк маги просто привыкают полагаться на палочку, а в безвыходное положение попадают редко.
Уж что-что, а эмоциями, то есть страхом, в средневековье обеспечат.

Если принять допы за канон (а это было напечатано на допстраницах в книге, а не только на поттерморе), то негры в Уагаду умеют колдовать с помощью плясок и маханий пальцем. Но палочка быстрее и удобней - вот они на палочки и перешли. Вся магия будет небыстрой, больше похожей на проклятия и наведение порчи. Уконтрапупят, если не умудришься доказать полезность местному столпу силы - а там уж будешь порчу наводить на того, кого укажет сюзерен.
Кстати, именно так свою магию Том научился использовать в приюте.

Аппарация не уверен, что вообще без палочки. Не припомню, чтобы аппарировали лишившись палочки, а не держа её в кармане.

Bezdelnamael

При этом с древесиной у него проблем не возникнет, а с волшебными животными, а также технологией создания палочек - увы.

Заявление сродни "первое, что сделает любой здравомыслящий военный - создаст АК-47".

А жаль, хотца такой годноты, чтобы Поттерсы в РПГ какую или с режимом геймера куда-то или в сами в своем каноне с Геймингом...
Ну, типа "мальчишка" повредился, а врачи Дурслям предложили бесплатную, так как экспериментальную, в итоге Гарри стал полукиборгом...
Или заигрался в игрулю Дадлика - как результат в коме, а тут Альбуцид Прополисыч приперлись...
Или Гарри вышел из комы, но все видит через режим гейминга и поступает адекватно и никакие амнезии ему не "помогают"...
Попец в Герми, а после в ее тушке в Шинобиверс - какой-то мутняк, все домой хотел, наплевав на местных.

{Евгений}
Но ведь "поттер и геймер" (да чего уж там, "что угодно и геймер") - это надёжный рецепт говна.

Desmоnd
Смею заметить, что маг типа Поттера с некоторой вероятностью успеха может использовать свои волосы. Плюс в Вестеросе обитают вполне магические звери типа лютоволков.

А еще наличие палочки кратно увеличивает шансы на долгую и счастливую, что является надёжнейшей мотивацией для постоянных попыток.

Desmоnd
>Гарри надул тётушку Мардж, обладая палочкой. Просто была соответствующая эмоциональная накачка, а палочкой пользоваться было нельзя.

Я об этом и говорю.
Палочка без заклинаний стихийные выбросы НЕ блокирует. Резонно предположить и обратное, что заклинания без палочки их блокируют. То есть ключ именно в заклинаниях, а не в палочке.

Илирисса

>Мне кажется, стихийные выбросы - просто материальная иллюстрация потери волшебником самоконтроля и с силой/объёмом его магии никак не связаны. Просто больше психуешь - ярче зарево.

До фига примеров в книге, когда волшебники с палочкой теряли самоконтроль, но стихийных выбросов не происходило.

Bezdelnamael
>Первое же, что сделает любой здравомыслящий маг - постарается сделать себе палочку. При должных усилиях рано или поздно у него получится.

Как? Без подходящего сердечника. А сердечниками могут быть только части тел магических тварей, которых в Вестеросе не так чтоб уж много.

>Плюс зелья

Ингредиенты-с!

>плюс аппарация.

Изучается на шестом курсе. А попадают до четвёртого включительно, я выше написал.

>маг типа Поттера с некоторой вероятностью успеха может использовать свои волосы

Ссылочку на прецедент из канона можно? Я не помню ни одной палочки типа "волос волшебника".

grey_area

К тому моменту Гарри и имел палочку и знал заклинания. Ничего там не "сблокировало".

Был только волос вейлы, но они волшебные создания.

А почему пишут про попцов и переносы и читают?
Интересны эмоции пришлых и местных. ("...Стелла - Свифта, Свифт - Ванессу...")
Непонимание, удивление, анализ, приспособление, как на основе местного материала построить привычных пришлым уклад. Вот что людей интересует.
Я к примеру вот люблю читать как реагируют-анализируют местные, например "та, которая гадит" - кто такие эти "Из Тринидада"?)))...

финикийский_торговец

>и знал заклинания.
Знал, но не имел права их применять. Ибо лето и каникулы.

grey_area
Вспоминаем то, что маг сам - тварь магическая, вспоминаем канонную бабушку флёр с ее волосами и уже имеем малейшие шансы на успех. Вспоминаем, что по северу до сих пор бродят всякие теневые коты (вроде бы), летают трёхглазые вороны (которые могут потерять перо), а правящая семья может вязать варежки из лютоволчьей шерсти. Понимаем, что попыток оставлять в таких условиях нельзя.

grey_area
Ну и что? Где-то это "право" на подкорке отражается?

финикийский_торговец
не право, а применение заклинаний. Которое тратит энергию и приводит её в норму. Всё лето не колдовал - вот и переполнение, привет стихийные выбросы.

Bezdelnamael
Свои волосы? Только бабушки-вейлы - очень-очень магической твари. И опять-таки, как именно создавать палочку? Какие, лол, заклинания над ней шептать?

Для создания автомата военный может использовать сталь. Нуачо? Я задачу поставил, а вы крутитесь.

з.ы. Если бы попал, например, внук Олливандера - вопросов бы не было.

У Гаррички нашего Поттера вон яд василиска напополам со слезами феникса по венам бежит. Кто скажет, что он - не магическое создание, пусть кидает в меня камень. Да и волосы у него явственно магические, вон и в книге писали, что отрастали за ночь. Другое дело, что не всякий до этого додумается.

grey_area
Вселенная Гарри Поттера не оперирует такими понятиями как "запасы энергии". Сколько хочешь, столько колдуй.

Сила мага - да, упоминается, ровно два раза.

grey_area

В потерверсе нет энергии, магия "концептуальная". Да, это кошмар для заклепочников и попыток в типанаучный кроссовер, но это так. Общего знаменателя для сравнения и баланса вообще нет.

Bezdelnamael
Он - не магическое создание. Ну или в ваших венах течёт осиный яд напополам с аспирином.

Итак, вы не знаете, как делать палочки, какие заклинания использовались при их создании, как именно соединены ядро и древесина. У вас есть, к примеру, рябина и волосок очень магического единорога. Ваши действия?

з.ы. И намёк на "создание автомата" старательно проигнорирован. Итак, у вас есть несколько отличных заготовок сталей разных марок. Как вы создадите автомат для ногебания туземцев?

Desmоnd
Справедливости ради не обязательно что попытка создать палочку увенчается успехом, но что попытается - очень вероятно.

Desmоnd
В который раз пишу. Создание, умеющее в перспективе нечто в духе того, что демонстрировал дамблдор, я не могу считать менее магическим, чем единорога.
Что до технологии - я говорю о вполне логичных !попытках! сделать палочку. К тому же, ни вы, ни я не знаем, насколько она сложна. Я предполагаю, что не слишком, ибо когда-то ведь кто-то изобрёл себе первую примитивную палочку. Сравнивать уместнее с каменным ножом - хрен сделаешь, но в принципе возможно, если знаешь, чего хочешь. В итоге может получиться здоровый и некрасивый дрын-жезл, но он может оказаться ограниченно функциональным.

Bezdelnamael
Создатели первой примитивной палочки умели колдовать без палочек, очевидно. Плюс, в их распоряжении были волшебные создания. То, что вы считаете или не считаете, не делает магов волшебными существами и их плоть не наделяет абилками.

Опять-таки, если свои запчасти подходят - то нет смысла использовать что-то кроме них. Волоса Дамблдора, как и волоса Гарри Поттера у попаданца увы нет.

Но насчёт попытаться - да, теперь я услышал. На что не пойдёшь от безнадёги. Даже компьютер из глины вылепишь.

Ну и претензия была не к попыткам, а к вот этому:

Без знаний, без материальной базы. Ню-ню.

Desmоnd

Попаданец - не маг?

финикийский_торговец
Маг. Но как пример волшебного создания - супер-дупер-убер ДДД и гарри поттер, у которого "яд василиска пополам со слезами феникса" в крови.

Desmоnd
Не понимаю вашего желания передёргивать. Волшебная палочка - не зеркало Еиналеж, и даже не сквозное. Утилитарный инструмент нехитрой идеи - корпус + сердцевина. Где тут компьютер, не понимаю.

Desmоnd
финикийский_торговец

>В потерверсе нет энергии, магия "концептуальная".
>Вселенная Гарри Поттера не оперирует такими понятиями как "запасы энергии".

И да, и нет.
Нехватки магии там действительно не бывает.
А вот избыток, переполнение - бывают. Что демонстрируется как стихийной магией, так и феноменом обскуров (разница как между бородавкой и раковой опухолью).

Кроме Тома, Лили и студентов Уагаду, о которых уже написали, беспалочковую магию использовали Дамблдор и Квиррелл.
То есть это сложнее, конечно, чем с палочкой - но не запредельно.
При этом самостоятельное освоение аппарации в низкотехнологичном и низкомагичном сеттинге запредельно, запредельно опасно - потому что помочь с расщепом некому и нечем.

Bezdelnamael

Этот утилитарный инструмент изготавливает единственное семейство мастеров в Британии, делает это больше тысячи лет, а негры в африке не могли сделать до совсем недавних пор.

Будь его возможно сделать на коленке, их бы создавали на коленке, а не несли бабло Григоровичу или там Олливандеру.

Fluxius Secundus
Так я и написал, что в принципе колдовать возможно. Но медленно и слабо. И это медленное и слабое колдовство блокирует более быстрые и мощные стихийные выбросы.

Desmоnd
Информация о том, как делать палочки, насколько я помню, не секретна. Более того, долгое время многие волшебники делали их самостоятельно из случайно попавшихся материалов - получалось по мнению Олливандера хреново, но таки получалось.

grey_area
Кулдаун в каноне не упоминался, насколько я помню. Лили успевала затормозить себя в падении.

Fluxius Secundus
А откель дровишки?

Desmоnd
Олливандер - лучший. Это было в книгах. Прошу ссылку на место, где бы писали, что единственный.
Та же вики говорит, что вполне существовали кустарные палочки, но Олливандеровские просто эффективней.

Bezdelnamael
Я попрошу ссылку на место, где в качестве сердцевины использовалась плоть мага, а не волшебной твари. Можно даже из вики (где частенько попадается и мусор).

Desmоnd
> Если бы попал, например, внук Олливандера - вопросов бы не было.

У Поттеров артефакторика - родовой дар! #фанонтакойфанон
Он сядет в богороще в позу "зю", скажет "Оммм", и ему на голову свалится шишка (зачеркнуто) ветка чардрева.
От удара по голове он поймет, как делать палочку, и отправится записываться в Дозор, чтобы заполучить сердцк Ходячего. Отличный сердечник выйдет, кмк.
А потом он сделает себе палочку с сердцем Короля Ночи и станет непобедим, ахахаха!

Desmоnd
То есть мой вопрос вы считаете позволительным игнорировать? Где Олливандер единственный производитель палочек? Вы это утверждали.

Bezdelnamael
Не единственный. Я раньше упоминал и Грегоровича - это уже "не единственный", пусть и не в Британии. Возможно, есть в Британии и другие, и чо? Где палочки не от Олливандеров в каноне?

Кстати, Хогвартс - лучшая школа волшебства в Британии. Какие ещё?

Теперь перестаньте вилять и приведите пример палочки из запчастей мага.

Bezdelnamael
> волшебная палочка - не зеркало Еиналеж, и даже не сквозное. Утилитарный инструмент нехитрой идеи - корпус + сердцевина.

Предлагаю простое мысленное упражнение. Сделай карандаш вручную. Вот деревянный корпус, графитовая сердцевина, отшлифовать, подогнать, графит не сломать, итд, итп.
Сеттинг у нас, если ты не забыл, средневековый Пил, напильников, шкурки в магазине не купить. Нож еще надо раздобыть.
Руками работать Гарри не умеет, он за все семь книг ничего не смастерил.

Это если не рассматривать вариант, что сердцевина помещается в деревянную заготовку специальными заклинаниями, из трансфигурации, например. Которых Гарри не знает.

Вейла - не магиня?

Desmоnd
Вы сказали:
Этот утилитарный инструмент изготавливает единственное семейство мастеров в Британии, делает это больше тысячи лет, а негры в африке не могли сделать до совсем недавних пор.
Где он единственный?
Я вам четко ответил раз, отвечу и второй: штаны Арагорна. То, что прямого упоминания нет, не означает, чтт в рамках вселенной поттера это невозможно.

Виктор Некрам
Я не понимаю, что вы хотите до меня донести. Пожалуйста, объясните вашу позицию. Я согласен, что процесс трудоёмкий и результат не гарантирован, однако считаю, что шанс относительного успеха есть, и что в заданных условиях будет разумным не оставлять попыток его достичь.

Desmоnd
Глюк памяти((
Мне казалось, что палочки с гривой встретившегося келпи и усами любимого низзла волшебники делали сами, но нет, в тексте с поттермор несли материал мастеру. Облом((

Bezdelnamael
В Британии - единственный показанный, если не считать кинон.
Негры в африке не придумали, пока не получили из Европы - поттермор.

Если сердечники трансформаторов не делают из дерева, а обмотку не мотают шерстяными нитками, это не значит, что в нашей материальной вселенной нельзя намотать трансформатор из клубка шерсти.

В книжных вселенных даются вводные, на основе которых делаем выводы с помощью анализа. Ежели подходить "раз не показали, значит можно творить что угодно", тогда попаданцу у ТС не надо палочки - он наловчится пулять авадами с двух пальцев по-македонски. Этот приём вовсю эксплуатирует фанон - "палочка - костыли". А чо, пусть в каноне и не показали, но наш попадун и палочку сделает, и без палочки справится, и промежуточный патрон изобретёт, и командирскую башенку на т-34 приделает. А ещё в каноне не показано, что нельзя пердеть громом. Так что стоит попадуну снять штаны - местным недругам пипец.

Bezdelnamael
Я хочу до вас донести, что Гарри не сможет сначала сделать палочку, а потом пойти приключаться. На первую хоть сколько-то рабочую палочку у него лет пять уйдет. Это если ему в крафте будет везти как читеру.
Да и будь у него палочка - какие там заклинания он знает? Танцующий ананас?
И получаем мы подростка практически без возможности применения магии.
Время суровое. Люди суровые. Он Дурслей еще не раз добрым словом вспомнит.
Чтобы его во время всеобщей войны не прибили, автору специальные усилия придется прилагать. А чтобы из него герой получился, хоть второго плана - рояли расставлять за каждым кустом.

Desmоnd
Вы некультурны. Вместо того, чтобы четко вести дискуссию вы прибегаете к демагогии. Весь ваш последний абзац - она. Я обозначил свою позицию так: считаю магов созданиями безусловно волшебными, следовательно не исключаю возможности использования их волос как сердцевины палочки. Все остальное вы безосновательно приплетаете.

Виктор Некрам
Замечательно. Так почему же вы не напишете это ТАК? Где я писал нечто, что противоречило бы этому вашему сообщению? Ткните меня, и я исправлю этот момент.

Виктор Некрам
Ничего не мешает закинуть не ГП в войну пяти королей, а того же Форджа лет за пять до Краснотравного.

Bezdelnamael
Я всего лишь отзеркалил ваши любимые арагорновы штаны. Если не использовали - не значит, что можно использовать, а значит, что для этого есть причины. Пердеть громом и пулять авады с двух рук проходит именно по этому ведомству.

Но я рад, что вы, наконец поняли, какой демагогией занимались, пусть и на моём гиперболизированном примере.

Хотя кому я вру, ничего вы не поняли.

Bezdelnamael
> Где я писал нечто, что противоречило бы этому вашему сообщению?

В первом же своем комментарии:
"Первое же, что сделает любой здравомыслящий маг - постарается сделать себе палочку".

Первое, что сделает любой здравомыслящий человек - постарается найти себе кусок хлеба и крышу над головой. А палочку? Не жили богато, нехрен и начинать.

Fluxius Secundus
если речь о конкретных кадрах, то я обдумал, и пришёл к выводу, что попаданцев должно быть шестеро.
Гарри, Рон, Гермиона, Драко, Крэбб и Гойл. И таки в ВПК, точнее, незадолго до её начала.

Fluxius Secundus
А этих можно, да. Эти не пропадут.

На самом деле Гаричку тоже можно - но, извините, с активным крестражем. Томми в детдоме и без палочки кой-чего мог.

Вопрос исключительно механики хэдканонов. Лично мой считает, что маги Поттерверса вполне могут колдовать без палочек, но гораздо энергозатратнее и есть большие сложности с прицеливанием (указанием объекта воздействия). Палочка по факту выступает только неким фокусирующим приспособлением.

Виктор Некрам, где это:
"Первое же, что сделает любой здравомыслящий маг - ПОСТАРАЕТСЯ сделать себе палочку" противоречит ЭТОМУ вашему сообщению?
" хочу до вас донести, что Гарри не сможет сначала сделать палочку, а потом пойти приключаться. На первую хоть сколько-то рабочую палочку у него лет пять уйдет. Это если ему в крафте будет везти как читеру.
Да и будь у него палочка - какие там заклинания он знает? Танцующий ананас?
И получаем мы подростка практически без возможности применения магии.
Время суровое. Люди суровые. Он Дурслей еще не раз добрым словом вспомнит.
Чтобы его во время всеобщей войны не прибили, автору специальные усилия придется прилагать. А чтобы из него герой получился, хоть второго плана - рояли расставлять за каждым кустом."

grey_area
А можно и не трогать замученых персонажей, а взять тоже шестерых из Поттерверса века эдак 15-16.

uncle Crassius
Можно и оридж в конце-концов написать.

финикийский_торговец
Многоуважаемый торговец, позвольте поинтересоваться, вы следили за моей полностью бесполезной дискуссией, что я вёл в этом треде?

grey_area
Гермиону жалко.
Разве что одну палочку на шестерых все-таки оставить.

uncle Crassius
> века эдак 15-16.
Весь смысл теряется

финикийский_торговец
Или не оридж :) Я все вымучиваю идею, что Тамриэль, Алдмерис, Эссос и Вестерос находятся на одной планете :)

Fluxius Secundus
Какой именно смысл теряется?

Bezdelnamael
> где это:
"Первое же, что сделает любой здравомыслящий маг - ПОСТАРАЕТСЯ сделать себе палочку" противоречит ЭТОМУ вашему сообщению?
" хочу до вас донести, что Гарри не сможет сначала сделать палочку, а потом пойти приключаться "

Потому что жрать он что будет, пока пытается? Еще раз: палочка - не первоочередная необходимость для Гарри. Первоочередная - это кров, пища, положение в обществе, лучшее, чем праздношатающийся чужак.
И первые 5-10 лет Гарри проведет в ПЛИО без палочки.

Fluxius Secundus
Дык кто сказал, что персонажам должно быть легко... :)

Fluxius Secundus
Хватит разврата! Пора закопать Гермиону!

uncle Crassius
Столкновения культур. Что бы с землянином даже семнадцатого века прилично вышло - нужно быть Шарль, и то у нее процесс буксует(

grey_area
Можно парней на Вестерос без палочки, а Гермиону с палочкой - на Эссос, куда-нибудь к джогос-нхаям.

Виктор Некрам
Понял. Исправляюсь. Думал, это очевидно, ан нет.

1. Присоединяюсь к ораторам выше, нет никакого "переполнения магией", выбросы бывают не через определённый промежуток времени, а от сильных эмоций и сильных желаний. У детей они чаще, мне кажется, потому, что дети в принципе менее сдержанны.
2. Определённо, есть способы колдовать и без палочки. А у меня есть ещё и личный хэдканон, что палочки массово распространились в XIV-XV веках.

Три рубля
>Присоединяюсь к ораторам выше, нет никакого "переполнения магией", выбросы бывают не через определённый промежуток времени, а от сильных эмоций и сильных желаний.
От сильных эмоций и сильных желаний, когда маг долго не колдует заклинания. Если колдуешь штатно каждый день - хоть обжелайся, никакого эффекта не будет.

>У детей они чаще, мне кажется, потому, что дети в принципе менее сдержанны.
Угу, как только Поттер приехал в Хогвартс, сильные эмоции у него разом исчезли. Конечно, Снейп, Драко и Волдеморт эмоций не стоят, обычная школьная рутина. Вот тётушка Мардж - это дааа...

>Определённо, есть способы колдовать и без палочки.
Разумеется есть, об этом канон прямо говорит. Но либо редкие и слабо контролируемые (стихийная магия), либо слабые, медленные и ненадёжные (беспалочковые заклинания).

grey_area
Да почему же медленные?
Тот же Квиррелл действовал вполне споро, Лили тормозила в падении с качелей, и тд.

Fluxius Secundus
Ну вы сравнили. Квиррел - аватара Волдеморта. Можно ещё Дамби вспомнить, который тоже щелчком пальцев целый зал трансформировал.
Но мы-то говорим о возможностях обычных школьников, а не сильнейшего чёрного и сильнейшего белого магов Британии.
У Лили с качелями была скорее стихийная магия, чем беспалочковые заклинания, её этому вроде никто не учил.

В моем хедканоне магическое усилие похоже на мускульное. А спортсмены о мускульных усилиях знают интересные штуки, неизвестные обывателям. Например, что такое выложиться так, чтобы БУКВАЛЬНО не мочь пошевелиться. О том, насколько результаты зависят от состояния "отдохнул и не голодный" и так далее.
Предположим, колдовство - это усилие, сравнимое с тем, чтобы толкнуть 50 кг. Ребёнок это может сделать только "на психе", но при помощи рычага - спокойно. После многолетней тренировки - и без рычага несколько раз, а потом после короткого отдыха ещё несколько раз. Но с рычагом он уже 200 будет спокойно ворочать.

>Если колдуешь штатно каждый день - хоть обжелайся, никакого эффекта не будет.

Почему же? Просто когда палка в руках, вопросы автоматически решаются с её помощью.

Касательно способов — вовсе необязательно они должны значительно уступать палочковой магии. Просто они, возможно, менее универсальны. И чёрных куриц, опять же, не напасёшься.

>У Лили с качелями была скорее стихийная магия

Стихийная магия неконтролируема.

grey_area
Так дело в том, что примеров _замедления_ каста для осознанной беспалочковой магии я в каноне не припомню.
Она осознанно прыгала.

Три рубля
> Стихийная магия неконтролируема.

Частично контролируема, на самом деле. Невилл хотел спастись при падении, и запрыгал мячиком. Гарри хотел сбежать от Дадли с компанией, и аппарировал на крышу.

Виктор Некрам, оба примера — неконтролируемая магия. Ни Невилл, ни Гарри не желали намеренно выполнить некое магическое действие, их желание было крайне неоформлено. Помимо того, я думаю, что точно в случае Невилла и возможно в случае Гарри катализатором выброса было не желание, а сильная эмоция — страх.

Кстати, возможно, примером выброса через палочку является роново "Ешь слизней".

Три рубля
Да, разумеется. Но результат в обоих случаях получился желаемый, а не абсолютно случайный. Именно это я имею в виду под частичным контролем.

А может быть, самодеятельность палочки Гарри во время операции "Семь Поттеров" таковой вовсе не была, а была, опять же, выбросом. И бесконтактный Люмос в Ордене.

Виктор Некрам, он не желаемый, он просто адекватный ситуации. И ни Невилл, ни Гарри не способны повторить что-то такое по своему желанию в любой момент.
Хотя Гарри, может, быть, аппарировал — тогда именно этот выброс, получается, повторим. Но может быть, это и не была аппарация — она неприятна, а Гарри никакого дискомфорта не почувствовал, даже не заметил.

Три рубля
>И ни Невилл, ни Гарри не способны повторить что-то такое по своему желанию в любой момент.

Но возможно, смогли бы, если бы воздерживались достаточно долгое время от применения палочек и заклинаний. И если бы вызвали у себя то же самое эмоциональное состояние.
Тут дело в том, что испугаться до мокрых штанов по заказу - довольно сложно. А вот у Лили, когда она с качелей спланировала в первый раз, настроение скорее всего было хорошее (вряд ли там смертельно опасная высота была), так что пока палочку не получила, повторить было нетрудно.

grey_area
>До фига примеров в книге, когда волшебники с палочкой теряли самоконтроль, но стихийных выбросов не происходило.

Когда у тебя в руках нож и ты впадаешь в бешенство, нужно быть очень альтернативно одаренным, чтобы бросаться на своего противника с голыми руками, отбросив его в сторону. Другое дело, когда ножа у тебя нет. И там, и там эффект боевого транса, но даже будучи берсерком, логичнее уничтожать противника наиболее эффективным способом.

> От сильных эмоций и сильных желаний, когда маг долго не колдует заклинания. Если колдуешь штатно каждый день - хоть обжелайся, никакого эффекта не будет.

То есть по-вашему выходит, Волдеморт перед последней Битвой воздерживался от колдовства и копил силы, чтобы только всех по залу раскидать, когда Беллочку убьют? Ой нет, не сходится, он до этого кучу народа порубил в капусту за Гринготс, да и после не все в уголке сидел, с теми же Кингсли, Слагхорном и МакГи попрыгал, Гарри убил, Шляпу поджег.

>А вот избыток, переполнение - бывают. Что демонстрируется как стихийной магией, так и феноменом обскуров (разница как между бородавкой и раковой опухолью).

Дело не количестве магии (самого этого понятия в каноне нет), а исключительно в контроле над ней. Детские выбросы обусловлены: а. пониженным самоконтролем из-за возраста, б. осознанным применением как альтернативу палочковой. Обскуры же - проблема все того же самоконтроля, да еще не хило так завязанная на психику и негативные эмоции. Дело не в том, что у них слишком много магии, иначе после одного обскурьего выброса ребенок бы еще лет пять пластом лежал. А в том, что не практикуя магию, они не учатся даже подсознательно ей пользоваться, отрицают её как явление, питают теми самыми негативными эмоциями, и поэтому когда наконец выходят из себя, получается большой "бум"!

Не получится ли слабый аналог триггеров из "Червя"? Колдовать герой без палочки не сможет, а стресс окружение будет обеспечивать легко и регулярно.

Илирисса

>Когда у тебя в руках нож и ты впадаешь в бешенство, нужно быть очень альтернативно одаренным, чтобы бросаться на своего противника с голыми руками, отбросив его в сторону.

1) До фига примеров, когда "ножа" у мага либо не было в руках, либо не было вообще.
2) Стихийный выплеск как оружие гораздо эффективнее палочки. Он не требует слов и жестов (это либо вообще невербалка, либо какой-то случайный выкрик), он позволяет значительно более широкий диапазон воздействий, он не сопровождается вспышками, от которых можно уклониться. Прямой эффект, безо всяких промежуточных звеньев. До фига ситуаций, когда он мог спасти жизнь даже там, где палочка была бы бесполезна.

>То есть по-вашему выходит, Волдеморт перед последней Битвой воздерживался от колдовства и копил силы, чтобы только всех по залу раскидать, когда Беллочку убьют?

Не путаем стихийный выплеск и беспалочковые заклинания. Для применения беспалочковых заклинаний ни от чего воздерживаться не нужно. Но они ещё слабее палочковых.
Только вот у Волди и Дамби это "ещё слабее" само по себе обладает такой мощью, какой более заурядному колдуну и с палочкой не добиться.

rational_sith
Триггер один раз происходит, а стихийные выплески могут случаться достаточно регулярно, если не использовать заклинания. Но по непредсказуемости - да, примерно так.

Да как бы имеет смысл найти местных магов. Мелисандра вон умеет орлов в воздухе поджигать без всяких там палочек, например.
Хотя не, это местные маги его найдут. В огне увидят или зелёных снах, у них способы есть.

Блин, очень (не)весело будет если попаданца найдёт Эурон. Он магов и жрецов коллекционирует и емнип кого то там заставлял жрать друг друга

>А вот у Лили, когда она с качелей спланировала в первый раз, настроение скорее всего было хорошее (вряд ли там смертельно опасная высота была), так что пока палочку не получила, повторить было нетрудно.

Это не факт, что она вообще повторяла стихийный выброс. К тому же, она тут же, не отходя от кассы, оживила цветок — а ведь по вашей теории должна была "слить" магию ещё на планирование. ИМХО, мы в данном случае вообще имеем дело с беспалочковой магией, не имеющей никакого отношения к стихийной.

>До фига примеров, когда "ножа" у мага либо не было в руках, либо не было вообще.

А давайте, приведите их.

>Стихийный выплеск как оружие гораздо эффективнее палочки.

Стихийный выброс абсолютно, совершенно неэффективен, как оружие, поскольку чёрт его знает, какую форму он примет и на кого или на что будет направлен.

Три рубля
Том Риддл в приюте тоже использовал магию под контролем - использовал против сверстников. Тоже никакая не стихийная.

Ну, это смотря кто и куда попал, и в какой период, бгг. Если Волдеморт в лагерь Золотых Мечей первого созыва, году так в 205-м, его ни палочковая, ни беспалочковая магии не спасут.

Бешеный Воробей
Ну, кто куда и в какой я уже описал чуть выше. Гарри, Драко, Гермиона, Рон, Крэбб и Гойл. Незадолго до ВПК.

>ИМХО, мы в данном случае вообще имеем дело с беспалочковой магией, не имеющей никакого отношения к стихийной.

Возможно, только вот если у беспалочковой магии ТАКИЕ возможности, то приходится признать фанонячку, что палочки - это костыли, нафиг не нужные настоящему магу, и что в магических школах будущих граждан магического сообщества намеренно портят.

>А давайте, приведите их.

— Ты! — выдохнул Гарри.
Хвост, ничего не ответил. Он кончил колдовать с ве­ревками и теперь трясущимися руками ощупывал каж­дый узел, проверяя, крепко ли Гарри привязан. Убедив­шись, что Гарри не может шевельнуть ни рукой ни но­гой, Хвост вытащил из-под плаща черную тряпку и гру­бо запихал ее в рот пленнику. Затем, так же молча, обо­шел Гарри и скрылся у него за спиной. Гарри не мог по­вернуть головы и видел лишь то, что перед ним.

Бешеный Воробей, он может вселиться в кого-нибудь и прикинуться шлангом до выяснения обстоятельств.

grey_area, а какие там ТАКИЕ возможности? Я не вижу ничего запредельного в планировании и оживлении цветов. Лорд вообще не то, что планировать, летать мог, тоже, наверняка, без палочки.

>Ты! — выдохнул Гарри

Вы обещали "до фига" (-:

Fluxius Secundus
А кто есть Шарль в данном контексте?

Три рубля
Воздействие, не требующее ни артефакта, ни жеста, ни проговаривания слов, к тому же создаваемое на ходу под ситуацию мгновенно - это БОЖЕСТВЕННАЯ мощь. Маг, изменяющий реальность одним только своим желанием, фактически может ВСЁ, он ограничен только своей фантазией. Заклинательная палочковая магия в сравнении с ним абсолютно убога и вообще едва ли имеет право называться магией.
Тут уж "или крестик снимите, или трусики наденьте" - либо учеников в школах портят, либо беспалочковая должна иметь ОГРОМНЫЕ недостатки, чтобы стандартные магические практики имели хоть какой-то смысл.

>Заклинательная палочковая магия в сравнении с ним абсолютно убога и вообще едва ли имеет право называться магией.

Почему это? Она легче и контролируемее.

grey_area

Как по мне, эти огромные недостатки показаны в каноне вполне. Невозможность сознательного контроля - это раз. Локальность срабатывания - это два. Возможность всё же взять под контроль только узкий аспект - это три. Ну и необходимость крайних-крайних эмоциональных качелей - это четыре.

То есть в итоге величайший маг мира, владеющий беспалочковой магией, умеющий летать, говорит: "Люциус, дай мне свою палочку".

uncle Crassius
https://ficbook.net/authors/2612242

grey_area
Насколько я помню, в допалочковую эпоху создавали даже резидентные проклятия (которые в Египте разрушал Билл)

Fluxius Secundus, другой вопрос, сколько людей и сколько времени их создавали, и, возможно, сколько жертв, в том числе, возможно, и человеческих, пришлось положить.

>Невозможность сознательного контроля - это раз.
>Ну и необходимость крайних-крайних эмоциональных качелей - это четыре.
Вы же сами привели пример с Лили, которая вполне сознательно планировала с качелей. И повторяла это.

>Локальность срабатывания - это два. Возможность всё же взять под контроль только узкий аспект - это три.
Поясните подробнее эти два момента?

>То есть в итоге величайший маг мира, владеющий беспалочковой магией, умеющий летать, говорит: "Люциус, дай мне свою палочку".
Именно. То есть либо Волдя полный идиот (хотя он в любом случае полный идиот, но это уже другая тема), не знающий, на фига нужны палочки - либо таки на беспалочковую есть серьёзные ограничения.

И собственно заявка не в последнюю очередь - именно на детальное рассмотрение этих ограничений и на что способен маг с ними в мире, где других магов нет.

Когда Хвост оживлял Волдеморта, он палочку исключительно в качестве ножа и манипулятора использовал.

>Вы же сами привели пример с Лили, которая вполне сознательно планировала с качелей. И повторяла это.

Сознательно-то сознательно, но, полагаю, для такого нужно настроиться, "поймать волну".

>либо таки на беспалочковую есть серьёзные ограничения

Мы разве спорим? Мы только придаём этим ограничениям иные формы, чем вы, не низводя беспалочковую магию совсем уж на уровень детской забавы.

grey_area
Ну, как минимум есть эльфы, которые ей могут разное.
Хэдканонично палочка позволяет сочетать скорость и сложность воздействия, плюс очень серьезно, более того - нелинейно сокращает время освоения нового воздействия. Первые чары с палочкой учатся почти с таким же трудом, как и беспалочковые, десятые - раза в три быстрее, сотые - быстрее раз в сорок.

Три рубля
>>Заклинательная палочковая магия в сравнении с ним абсолютно убога и вообще едва ли имеет право называться магией.
>Почему это? Она легче и контролируемее.

Это один из штампов фанона! Палочка это костыль же.

Виктор Некрам, ТС так не думает, но почему-то приписывает эту мысль нам.

Три рубля, неее, обретший тело Волдеморт. Бледный, красноглазый и с большими понтами. В лагерь Золотых Мечей. В 205 году. Бвахахаха.

grey_area, в таком случае им лучше сидеть тихо, как мышки, и не орать на всех углах о том, что они волшебники. Ибо Варис. Да и Мелисандра неизвестно как отнесётся к конкуренции.
Но в общем и целом Малфою сразу пиздец однозначно, Крэбб с Горлом если не спалятся, что волшебники, протянут достаточно долго в качестве каких-нибудь солдат Грегора Клигана. Гарри, Рон и Гермиона... от поведения зависит.

Бешеный Воробей

Нормально они проживут. Жирных можно долго кушать. Главное не вываливать всю известную инфу Эурону сразу. Пока у них есть что то интересное на нос корабля не приколотит. Изнасилует раз дцать каждого и может пару лишних конечностей отрежет, но жить будут.

Гилвуд Фишер, это если Варис или Мел вперёд не доберутся)

Бешеный Воробей, обретший тело Волдеморт тоже умеет вселяться.

Три рубля, не факт, что он успеет.

Fluxius Secundus
>Хэдканонично палочка позволяет сочетать скорость и сложность воздействия
Скорость - да, об этом я тоже говорю (в стартовом посте оно есть), а вот сложность - нет, известные примеры беспалочковых чар ничуть не проще палочковых.

>плюс очень серьезно, более того - нелинейно сокращает время освоения нового воздействия. Первые чары с палочкой учатся почти с таким же трудом, как и беспалочковые, десятые - раза в три быстрее, сотые - быстрее раз в сорок.
Тогда вопрос в том, можно ли изучить некое заклинание с палочкой, а потом применять его как беспалочковое, или это всё равно, что запускать на Маке приложения под винду?

>известные примеры беспалочковых чар ничуть не проще палочковых

В чём состоит сложность или простота заклинаний, нам неизвестно.

Бешеный Воробей
>Но в общем и целом Малфою сразу пиздец однозначно, Крэбб с Горлом если не спалятся, что волшебники, протянут достаточно долго в качестве каких-нибудь солдат Грегора Клигана. Гарри, Рон и Гермиона... от поведения зависит.

Это если поодиночке раскидывать. А если всех одной группой? Думаю, даже Малфой с Роном не такие идиоты, чтобы ссориться в этой ситуации из-за "грязнокровок" и "предателей крови".

grey_area
У нас нет примеров замедленного беспалочкового каста, но основные примеры - формы телекинеза в зоне видимости, то есть что-то относительно простое.
Освоит быстрее, чем с нуля, возможно, но попотеть придется в любом случае.

>Тогда вопрос в том, можно ли изучить некое заклинание с палочкой, а потом применять его как беспалочковое

Гм, я вообще думаю, что волшебник способен освоить только некоторое относительно небольшое количество беспалочковых фокусов. Если только этим и заниматься, то довольно много, но это контрпродуктивно. Палочковое заклинание, думаю, повторить вполне возможно, но после упорных тренировок.

grey_area, да даже если и группой. Малфой процентов 80 психанет, заберёт Крэбба и Гойла и утопает в противоположном направлении. Причем сразу же.

Бешеный Воробей, Арманд Малфой крутится в иномировом гробу, на потомка глядючи (-:

Гилвуд Фишер
>> Главное не вываливать всю известную инфу Эурону сразу

Какую инфу? Персонажи из Поттерверса вообще ничего не знают про сеттинг, в который попали.

uncle Crassius
Про магию) ему же колдунство всякое интересно.

Гилвуд Фишер
Так вроде Эурон чувак резкий, вывалишь ему аки птичка, что знаешь и что не знаешь

Desmоnd
Ну, хочешь жить умей не вываливать всё и сразу.

Adesko Fair, nahuy!