Nalaghar Aleant_tar
Так, а напомните, что именно вы пытаетесь сказать? Толпа ПС сговорилась со Снейпом, не сказав ТЛ о разоружении? Или ТЛ такой ну туупой, что ему доложили а он отмахнулся?

Гарри мог сообразить то, чего не сообразили ПСы по простой причине - у него было больше инфы. Та часть, где "палочка не работает, а значит, наверное..." была ключевой.

Ольга Эдельберта
"Не верить" и "воспринимать каждое слово как заведомую ложь" - разные вещи. Последнее - тупо. Собственно, постоянно врать, будучи агентом, да ещё и когда твои слова могут разоблачить толпой куча соратников врага - ещё более тупо.

Гарри назвал именем Снейпа сына не из-за финального аккорда с самопожертвованием, который вообще не помянут (потому что он высосан из пальца и в реальности книги его не было), а из-за того, что он пережил за свою жизнь. Гарри вообще понимающий чувак. Он и Дурслей понял.

Nalaghar Aleant_tar
А Гелька не убивал Григоровича!
Если так - почему не заавадил сам змею, почему "тормознул", если не прикрывал Драко-Поттера-магмир? Прилепить гранату в отморозку! (P.S. Если кто скурвился в постапоке - валить их всех!)
Геринг в трех шагах от кнопки(Нагини) У Севы был шанс если не отбить лорда то от его петти. Сильное площадное в обоих и аппарировать!

Варианты разные... Но скорость броска змеи... тут смотреть надо. Вообще интересно посчитать - в харде. Не знал, только-только осознал, расстояние до жертвы, скорость приближения змеи, реакция Снейпа на внезапную опасность и скорость его реакции вообще... Учесть ещё с десяток параметров... Интересно, шансы были?

Ольга Эдельберта
П... представьте себе, да! Если человек говорит, что он не знает, он действительно может не знать. Неоткуда ему знать.
Я просто неистово плюсану к мнению Венцеславы выше. Она буквально по полочкам разложила то, что я пыталась сказать, но видимо не смогла, понадеявшись, что это и так ясно и понятно, черным по бежевому в процитированном отрывке видно.
Он и попытался, в отрывке это тоже есть. ОН ВСКИНУЛ ПАЛОЧКУ. Он был готов сражаться с Волдемортом. Кто ж знал, что Волдеморт изберет другой способ казни.

Nalaghar Aleant_tar, опять же - смотрим в текст:
Итого:
- Волдеморт говорит, что пока Снейп жив, Бузинная палочка не будет работать (около минуты, меньше даже, секунд сорок пять);
- до Снейпа доходит весь цимес ситуации + реакция (секунд десять);
- Волдеморт толкает финальную пафосную реплику (ещё 45 секунд);
- взмах палочкой (5 секунд);
- ничего не произошло (5 секунд максимум);
- шар "наделся" на Снейпа (5 секунд самое большее - "не успел и вскрикнуть");
- приказ Волдеморта (2 секунды).
Даже если принять, что Волдеморт произносит свои реплики по минуте (хотя хз, каким эстонцем надо для быть), то вся сцена заняла около двух с половиной минут максимум, минимум - чуть меньше двух минут. У Снейпа не было шансов.

Венцеслава Каранешева
Давайте посмотрим, с чего начинается разговор.

Волан-де-Морт встал. Теперь Гарри видно было его плоское змеиное лицо, красные глаза, бледность, матово светившуюся в полумраке. — Я в затруднении, Северус, — мягко сказал Волан-де-Морт. — В чем дело, повелитель? — откликнулся Снегг. Волан-де-Морт поднял Бузинную палочку изящным отточенным движением дирижера. — Почему она не слушается меня, Северус?

Волди не вводит Снейпа в курс дела - объяснения не нужны. Очевидно, что это не первый разговор о палочке, Волдеморт уже обсуждал ее со Снейпом, и до того, как прибыть в Визжащую хижину, Снейп о ней и ее особенностях знал.

Ольга Эдельберта, нет, не очевидно. Буквально происходит следующее: Волдеморт говорит, что у него проблема, Снейп спрашивает, а что, собсна, случилось. До фразы Волдеморта о БП речь могла пойти о чем угодно - защитники школы не сдают замок, уж полночь близится, а Поттера все нет и т.д.

Волдеморт не вводит Снейпа в курс дела потому, что не считает нужным это делать; по сути, все его вопросы в большой степени - риторические. Он уже принял решение, но ему хочется разыграть пафосную сцену, что очень в его характере.

И сколько времени длится диалог?

И никто мне не ответил, чем Белла лучше Снейпа.

Надо было Снейпу сразу кидать Адское Пламя. Представляете, какой облом будет у Сил Добра? Поттер уже настроился помирать, приходит на битву - а Волдеморта-то и нету!

Ламповая Кошечка
Белла - явная гриффиндорка, а Снейп - когтевранец.

Ольга Эдельберта

Ээээ... нет, совершенно не очевидно. Факт озвучен ровно один: Волдеморт считает, что палочка Дамблдора (не узнать ее Снейп не мог) его, Волдеморта, не слушается. Из отрывка ровно никак не следует, что они со Снейпом чего-то обсуждали раньше, что Снейп понимает, о чем именно беспокоится Волдеморт, и т.д. Опять же, мы можем придумать такой разговор как пропущенную сцену (не настаивая на ее очевидности). Но все упрется в тот же тупик: а) это будет не слишком стыковаться с каноном, так как у Волдеморта причин раскрывать секреты Даров Снейпу тоже вроде как нет, и б) веская мотивация попытаться выжить, а не умирать ради секрета палочки у Снейпа никуда не денется. В контексте плана Дамблдора, в контексте пророчества и проч. Гарри несравнимо важнее палочки.

Если бы Снейп подозревал, что ТЛ захочет его убивать, то он бы попытался просто куда-то свалить. Вообще не склонный к самопожертвованию типус, да и смертью он ничего не добился - если не считать, что его выдавливание воспоминаний было такой многоходовочкой просчитанной до секунды.

Да, метка, она бы помешала чувствовать себя комфортно и вообще свалить. Но против ТЛ не было вообще ни шанса. Ну или на крайняк Снейп бы каким-нибудь Феликсом закинулся. А так, ничего не предвещало беды. Дежурный визит к Волдеморту, закончившийся нежданчиком.

Ну вот это же хэдканон. Зачем мы спорим?

Роскошный диалог для комик-шоу. Никто никого не слышит. Вопрос стоит не о том, знал Снейп или нет о палочке. Вопрос касается того - знал ли Снейп, что его убьют? Пошёл ли он беседовать с неадекватом в рамках своей миссии - или был тупая шестерка? Осознавал ли риск?

Nalaghar Aleant_tar
А мне вот кажется важным именно то, что Снейп знал о палочке. Вопрос был в том, выйдет ТЛ против Гарри с годным, подготовленным и непобедимым оружием или с непослушным, поверив заверениям.

Времени было полно.
Просто воля Ро.
Нежелание Снейпа подсознательно?
Стереотипность магов.
100% боеготовность только к одному типу боя.

Nalaghar Aleant_tar, нет, не знал. Судя по его реакции, это действительно был, как отметил коллега Десмонд "штатный визит к Волдеморта, окончившийся нежданчиком", точнее, тотальным holy shit'ом для Снейпа.

Ольга Эдельберта, вопрос был в донесении до Гарри информации о том, что он - крестраж. Палочки-скакалочки - это вообще двадцатая информация. Дамблдор на момент смерти не предполагал, что Волдеморт залезет в его могилу за БП.

А у Снейпа своих мозгов нет?

Собственно, я могу прикинуть примерный план Снейпа по передаче информации. Поттер не станет его слушать в обычном состоянии (оно и понятно), значит, нужно передавать информацию или через третьи-четвертые-пятые руки (крайне ненадёжно), или в той ситуации, когда у Гарри не будет варианта, кроме как слушать. В складывавшейся ситуации последнее развитие событий могло быть лишь том случае, если Гарри поймают в Хогвартсе, и Снейп, как директор, будет иметь к нему доступ. Тут очень удачно подворачивается сообщение Волдеморта о том, что Поттер собирается пролезть в гостиную Рейвенкло, и Снейп отправляет туда Кэрроу, предположительно в расчете на то, что после поимки он "реквизирует" Поттера и все ему расскажет-покажет.
Но.
Все идёт не так, как надо.
Поттер не собирается сидеть ровно и ждать, пока его поймают, Макгонагалл не собирается больше терпеть Снейпа в школе, в итоге Снейпу приходится сделать ноги. В условиях боя информацию передать почти нереально; собственно, то, что Гарри оказался в ВХ в момент казни Снейпа - это скорее удачное стечение обстоятельств. Так-то у него могла не открыться в нужный момент связь, он мог не узнать, где Волдеморт и т.д.

Ольга Эдельберта
Не настолько.
Волдеморт пришел и сказал: Северус, мне нужна палочка Дамблдора. Не объясняя, что это за палочка. Снейп сказал: окнорм, шеф, привел Волдеморта к могиле, Волдеморт взломал могилу, палочку забрал. Снейп не знал ни о том, что это за палочка, ни тем более о том, что с ней так. Последнего он и не мог знать - Волдеморт пользовался БП не так долго, и все это время Снейп сиднем сидел в Хогвартсе, где у него своих проблем хватало.

Nalaghar Aleant_tar, весь? Надо посчитать, но по внутреннему хронометру, с учётом всех Пафосных Пауз - минут 20, от силы полчаса.

Бешеный Воробей
Ну вот как интеллектуал может не задуматься о том, зачем может понадобиться чужая палочка? Настолько понадобиться, чтобы, рискуя, лезть за ней в вонючую могилу? Явно же для того, чтобы повесить трофей на стенку, немножко чересчур. Вся магическая Британия знает, что чужая палочка работает хуже своей. Это касается абсолютно всех палочек - кроме одной. В общем, для думающего человека - дважды два.

Почему-то все упускают из виду тот факт, что Бузинная Палочка - легенда. И что про нестандартные свойства палочек в магмире знает ОДИН человек, к которому у Снейпа доступа нет. Про то, что палочка Дамблдора - это таки БП, знают (не считая Гарри и Ко, которые в известной изоляции) Дамблдор, Гриндевальд, позже - Волдеморт, возможно Олливандер. Итого - откуда Снейп мог узнать о замуте с палочками?
- от Олливандера (невозможно - нет доступа, да и вряд ли бы Олливандер поделился с ним информацией);
- от Дамблдора (очень маловероятно; у Дамблдора нет причин или предпосылок рассказывать об этом Снейпу);
- от Волдеморта (маловероятно на грани с невозможно; опять же нет причин или предпосылок, и быть не может - Волдеморт вообще крайне неохотно делится информацией);
- от Гриндевальда (невозможно).
Вывод: Снейп понятия не имел о том, что БП - это палочка Дамблдора, кто именно из бывших на башне разоружил Дамблдора - не был уверен, соответственно, цели выставить Гарри на что-то там у него не было. И к Волдеморта он пошел потому, что его позвал Волдеморт.

А вот не струсил бы и не сбёг от Минервы? Арестован и сидит в директорском кабинете связанный путами и обетами. И как тогда Тому быть?

Ольга Эдельберта, см. мой предыдущий коммент.
О Семеро, это же Волдеморт, любовь к пафосу его второе имя. Завладеть оружием величайшего врага (ибо Гарри он считает просто мелким, но очень назойливым препятствием на пути к Вечной Власти (с) тм) - это же так показательно, такой Символ Победы.
Снейп мог, конечно, высказать сомнения, типа "повелитель, а оно вам надо, работать же не будет?", но его бы живо заткнули Круцио и приказом открывать могилу. А мог и не высказать - в конце концов, Волдеморт при нем колдовал палочкой Малфоя и вроде как не жаловался.
И я повторю: для всего магмира Бузинная Палочка - это миф, легенда, сказка. О том, что она существует, знали только Олливандер (и то не факт), Гриндевальд и Дамблдор. О том, что это палочка Дамблдора - сам Дамблдор и Гриндевальд, позже узнал Волдеморт. Ни у кого из них не было причин (да и желания, а подчас и возможности) передавать это знание Снейпу.

Ага.
На диалог я даю от минуты до полутора (ибо пафосен Лорд, шо твой Вархаммер)))
Как начинают работать мозги в случае опасностиопасности - поверьте, лучше на себе это не испытывать. (Зря ли потом на жор пробивает)))
Времени для анализа - хоть... понятно. Если в панику не впадать. Чего-чего,, а паники там не было. Решение было принято на месте. Какое и почему - мы можем разве что предполагать. Но дроу отклонился от темы. Снейп в курсе, что то палочка Дамблдора. Его информируют, что тона же - Бузинная. Ну и сообщают - прости, дорогой... Аминь.
То, что Снейп подумал о пощаде - мнение Гарри. Что именно думаол Снейп - мы не в курсе, можем только предполагать. Знатоки канона - велкам с цитатами о невербальных сигналах Снейпа в последнюю минуту перед ням-ням.

Nalaghar Aleant_tar, Снейп, судя по реакции глазами Гарри, почуял, что грядет некое дерьмо после фразы о том, что палочка Дамблдора-де не слушается - примерно за 15 минут (но идентифицировать вид дерьма - Круцио или еще что - не смог). Фраза о том, что БП - это палочка Дамблдора произнесена примерно за пять минут до приказа об убийстве.

Тогда бы финальный диалог звучал так:
- Северус, эта палочка меня не слушается!
- Ну а чего вы, блядь, хотели? Это же левая палочка, к тому же год провалявшаяся на протухшем костяке. Возьмите другую.

Именно потому, что Волди - позер, я не сомневаюсь, что он похвастался вундервафлей перед ближайшим окружением.

Так.
Извините... но это надо быть вусмерть бухим клиническим дебилом, чтобы не провести анализ и не сформулировать решение. Напоминаю - Снейп - мееталист. Дисциплина разума у него в крови. Круцио сбита. Намертво))) И легиллименцией Лорда заполирована. Ещё - Снейп учёный. У него гарантированно структурированный ум. Ну и навыки боевики - куда без неё.
И со всем этим багажом - беееее, мой Лорд, я только в ротике Нагини догадался, что мне помирать? Нда.
Мне приходилось сталкиваться с тем, как принимали решения в критических ситуациях обычные люди и люди с багажом подготовки, близким к снейповскому. Поверьте - просчеты рисков там шли на мышечном уровне (это не опечатка - анализ на сознательном уровне замедляет принятие решения тот пяти до пятидесяти секунд). Ещё раз - телесные реакции Снейпа в последние пять минут перед ням-ням. С цитатами.

Ольга Эдельберта
Он не только позер, но и параноик. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что он ее светил.

Desmоnd

Вот тут категорически не согласна. Склонные трепетать за свою шкуру люди не работают двойными агентами. Он мог случайно (круг общения и т.д.) в рядах Пожирателей. Мог на нервах (ибо Лили) метнуться к Дамблдору. Но продолжать работать на Дамблдора, тусуясь с Волдемортом, прекрасно понимая, что его подозревают и Пожиратели, и орденцы... тут уже не случайность, не истерическое решение. Не шкурная дело: Лили давно нет в живых, Дамблдор утратил фавор у министерства, и верность старику не даст Снейпу ничего. Тут очень-очень много мужества. И верности себе.

Nalaghar Aleant_tar
Навыки боевки - это у Беллы и Долохова. У Снейпа так - школа пушечного мяса от того же Долохова + навыки драки с Мародерами.

Nalaghar Aleant_tar

Мне кажется, миссия Снейпа была смертельно опасна сама по себе. Не убили бы в тот раз, могли бы убить в другой: раньше или позже. Фактически каждая встреча с Волдемортом была для него чревата этим. И то, что он таки ходил на эти встречи, уже характеризует его не как "тупую шестерку".

Бешеный Воробей
Этого достаточно. Плюс - навыки зельевара (а ну бахнет?), плюс - навыки преподавателя рискованного предмета...
Ему не морды бить - а принимать решения в стрессовой ситуации и ОЧЕНЬ быстро. Тренажа по такому у Снейпа в биографии - поболе, чем у Грюма)))

Nalaghar Aleant_tar, ну в общем я сел с хронометром.
Я не носитель языка, и говорил, пожалуй, слишком быстро, но на диалог на английском у мну ушло пять минут. Итого у носителей - Снейпа и Волдеморта - со всеми паузами ушло бы минут 10, 15 от силы, даже не полчаса. От реплики о БП до приказа об убийстве - полторы-две минуты.
Ооооооодаааа, навыки преподавателя прямо роскошные. Взять отя бы действия на перво уроке зельеварения, тьфу, плеваться хочется.

Ольга Эдельберта

В том-то и дело, что мозги у него есть! И эти мозги, если бы он реально как-то узнал о БП (пока все версии узнавания очень слабые, но допустим, что как-то узнал), подсказали бы ему, что выход Волдеморта против Гарри с "годным, подготовленным и непобедимым оружием" ровно никак не противоречит известному Снейпу магистральному плану Дамблдора, состоявшему, на минутку, в том, чтобы ВОЛДЕМОРТ УБИЛ ГАРРИ. Уж с непобедимой-то палочкой точно убьет! У Снейпа, если он поддерживает этот план, нет ровно никаких причин ложиться костьми ради того, чтобы лорд не завладел палочкой. А вот причины сделать все для сохранения своей жизни в условиях, когда момент Икс уже внезапно настал, а Гарри еще не знает ничего из того, что должен знать, и просветить его, кроме Снейпа, некому, были еще какие.

Фактически Снейп мог "героически погибнуть, защищая тайну палочки" только при одном раскладе: если бы под занавес он таки усомнился в здравости плана Дамблдора, откинул его и решил сделать ставку на победу и выживание Гарри в поединке в Волдемортом. В таком случае его героизм несомненен, но сомнителен его здравый смысл. Ведь, если не учитывать фактор пророчества, то Волдеморт способен заколбасить школьника и без БП, а если учитывать, то у Гарри есть шансы и с БП. Палочка ни в коей мере не является ключевым пунктом событий, и Снейп куда эффектнее помог бы Гарри, если бы сражался на его стороне, проредил бы ряды Пожирателей (например, вбросив идею о том, что один из них - настоящий владелец БП), или даже сделав попытку самому убить Волдеморта, чтобы мальчик уцелел. Уж последнее-то совершенно точно было бы героизмом.

И, конечно, тот факт, что он потратил последние секунды жизни на то, чтобы продолжить план Дамблдора, играет против этой версии.

И кто там цитаты просил, про последние мгновения Снейпа?
То есть тут буквально следующее:
- Волдеморт взмахнул палочкой;
- со Снейпом ничего не случилось, в результате чего он на короткое мгновение стал выглядеть так. будто решил, что помилован, казался помилован - вероятно, немного расслабился.

Бешеный Воробей

...особенно в условиях того, что прекрасно знал о ее привычке с пол пинка менять хозяев.

Как бы заметить помягче... Навыки у него хорошие - чётко оценил ситуацию, принял меры по устранению и параллельно - вправил мозги. Если бы на его занятиях погибали или калечились - где бы он был? Уж всяко не деканом.

Венцеслава Каранешева, именно.
Нет, Снейп 99,(9)% не знал о палочке. О том, что Волдеморт будет его убивать, мог догадаться вскоре после прихода в Хижину, но тогда же понял, что живым он не уйдет.

Nalaghar Aleant_tar
Отправил в БК первогодку, который в школе без году неделя, в сопровождении другого первогодки? Мда. И разве предотвращать подобные ситуации - не его прямая обязанность?
Кому - Поттеру, который вообще был не при делах? Или Лонгботтому, которому больно и страшно, и следить за которым - прямая обязанность Снейпа?
На безрыбье, как говорится...

Или - что все идёт согласно плана. Если бы вопрос упирался в вижить и передать инфу - полагаю, выжил бы и передал. Я, скорее, предположу, что маркер на Поттера стоял на всех дырах, ведущих в Хог. И чтобы Снейп пропустил такую вещь, как ход в ВХ? Так что - вполне возможно, что он принимал решение, зная, где в данный момент Поттер. Косвенно - подтверждается фразой: Позвольте найду приведу)))

За шесть лет просто невозможно н получить информацию, достаточную для того, чтобы спрогнозировать поведение человека с высокой долей вероятности. (Даже я могу с некоторой долей вероятности спрогнозировать поведение части здесь присутствующих в некоторых ситуациях. Как и они - моё)))

И - поведение Снейпа выглядит для меня примерно так: ситуация под контролем, можно чуть расслабиться, я - в списке допустимых потерь.

Бешеный Воробей
Я тоже думаю, что не знаю.
Это дискуссионное предположение типа "допустим, что спорный тезис верен".

Как бы после случая с Невиллом он деканом и остался, хотя в Украине его точно бы выгнали взашей за нарушение техники безопасности. Но, во первых, волшебникам срать хотелось, во вторых, у Дамблдора нет подходящей замены для Снейпа(Слагхорна не в счёт, его вообще вызвали, когда возникла крайняя нужда), да и Волдеморту выгодно иметь Снейпа в Хогвартсе, что опять же понимает Дамблдор.

Nalaghar Aleant_tar
Что-то я утратила нить.
Каким образом Снейп собирался информировать Поттера в случае своей гибели?

Nalaghar Aleant_tar
Вы сейчас серьёзно?

Nalaghar Aleant_tar
Ну по вашей логике Снейп выходит некомпетентным дебилом, который чересчур положился на мизерную возможность, что Поттер за каким-то хером поплетётся в Хижину.

Бешеный Воробей
Слушай, а ты точно Снейпохетер?

Бешеный Воробей
Первогодки в школе неделю. На стенах - портреты. Есть эльфы и привидения. Дойдут.
Больно и страшно? Лучше запомнит. (Меня учили так же. Свои. Которые меня любят и хотят видеть живой и непокалеченный дровийской организм. Пальцы в розетку? Заранее подсунем заряженный конденсатор. И в розетку идёт шпилька, зажатая в пассатижи с изолированными рукоятками. Боится спичек? Подставим посреди кухни и заставил зажигать до тех пор, пока не научится. И т.д. Сработало, однако)))

Предотвращать ситуации? Инструкция - на доске. В помещении - пару десятков обалдуев. По уму - Снейпу лаборант положен.
Ну, а Гарри - тут уж личное, да.

Nalaghar Aleant_tar
Вопрос именно в это и упирался.
Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что на всех ходах и выходах из Хогвартса стояли "сигналки" на Гарри, и Снейп, заходя в ВХ, как-то понял, что Гарри тоже там. Тогда ситуация приобретает такой вид:
- Снейп приходит в ВХ по штатному (вроде как) вызову Волдеморта, и на входе в Хижину понимает (как-то, по сигналкам или еще чему), что где-то там прячется Гарри;
- в процессе диалога Снейп понимает, что Волдеморт собирается его убить, и что времени в обрез;
- вопрос "выжить и передать информацию" переквалифицировался в "протянуть так, чтобы передать Поттеру информацию, раз по-другому никак".
Тогда Снейп с задачей справился.
Можно еще упрться и додумать, что когда Снейп "дернулся, чтобы сбросить шар", он пытался минимизировать ущерб (допустим, чтобы Нагайна порвала ему шею, а не горло и/или яремную вену), в принципе ничему не противоречит.

Таки я охурмеваю.

Ламповая Кошечка
*поправляет чардревный лук*
Есть сомнения?)

Что-то не припомню, чтобы сильно выгоняли. У меня родни много - есть и преподаватели. Учитывая уровень повреждений и уровень медпомощи Помфри - самок страшное, что грозило бы - головомойка у начальства. И то...
Что произошло - получены ожоги, глаза не пострадали, отравления не будет. Ожоги пройдут до завтра, бесследно. И что страшного случилось?

Nalaghar Aleant_tar
Психологическая травма у первогодки, всего-то навсего.
На месте Августы я бы порвала УПсеныша, и начхать на Альбуса.

По мнению моего деда (преподавателя с более чем 50-летним стажем) детей до трёх лет многому надо учить, как животных - путём выработки условных рефлексов))) Да и потом - на личном опыте с минимальной подстраховкой.

Nalaghar Aleant_tar, Ольга Эдельберта, я б убила, если бы моего ребенка так учили. И мои мама с бабушкой (преподаватель вуза и учитель сто стажем в 50 лет) убили бы, если бы кому-нибудь вздумалось так "учить" меня и братьев. Как мне всю жизнь говорили: если ребенок у тебя не понимает словами через рот - значит, или с ребенком что-то не так, или у тебя язык двойным шкотовым завязан.

Бешеный Воробей
Все они понимают, но любознательный и живой ребенок обязательно проверит полученную информацию. Просто вы об этом можете не узнать.

Nalaghar Aleant_tar
Вы когда в последний раз канон перечитывали? Просто у меня очень сильные сомнения, что дети, пробывшие в Хогвартсе неделю, смогут дойти до лазарета со всеми этими подвижными лестницами, у которых свои соображения, где конкретно останавливаться. А уж про эльфов и призраков, которые типа подскажут дорогу, и вовсе смешно слышать. Может ещё Пивза ещё подключить, а? Как бы эльфы тусуются или на кухне, или ночью, когда никто их не видит. Ну а что касается призраков... У кого будем дорогу спрашивать? У Кровавого Барона, которого боится сам Пивз? У Почти Безголового Ника с его славной привычкой показывать, почему он Почти Безголовый? У Серой Дамы, которая не особо тянет на любительницу общения? Не, можно, конечно, обратиться к Толстому Монаху, но представьте себе, он тоже призрак! Вы много знаете одиннадцатилетних детей, которые "ух ты, настоящий призрак, щас я спрошу у него дорогу!"? Я лично нет.
Nalaghar Aleant_tar
Да ничего особенного. Первокурсник на первом же уроке просто получил ожоги. Всем пофиг-то.

Nalaghar Aleant_tar
Вы меня простите, но вас хоть связывать могли и намордник вам надевать под предлогом высшего блага и прочей чепухи. Меня вот бывало пороли ремнём в детстве, что я считаю неприемлемым. Но каким образом это делает Снейпа педагогом от Бога?

Бешеный Воробей
Интересно, а как вы в свете сказанного оцениваете зеркало Еиналеж, подсунутое Дамблдором Гарри и вообще весь квест на третьем этаже? Хочется дедушку убить?

Бешеный Воробей
После аргументов твоего оппонента нет. Ты внезапно выставляешь Снейпа адекватом. И это ты!

На месте Августы, санкционировавшей роняние тогда ещё даже не первогодки со второго этажа. Ага.
И - это. Первогодке не пять, не шесть, не семь. Первогодке - ОДИННАДЦАТЬ. По нашей мерке - пяти-шестиклассник. Котел у него бахнул. Да половина пацанов, которых я знаю - специально этот эксперимент потом ПОВТОРИЛИ. Вам напомнить такие слова, как рогатка, поджиг, натрий, калий? Я и сейчас с десяток бахаюших смесей на коленке смешаю (на остальные сырьё уже не выпускают)))

Nalaghar Aleant_tar
А половина пацанов, представьте себе, этой ерундой не занимались. Я точно не занимался, и чё теперь?

Nalaghar Aleant_tar
Мы сейчас точно про Невилла говорим, который до пятого курса шугался всего?

Ольга Эдельберта, кто сказал, что Дамблдор его подсунул?
Вам как пусть только крестная, но мать и сестра двух оглоедов, или как филолог?

Бешеный Воробей
Или ребёнок ещё говорить не умеет. Или у ребёнка шило в ж... Или ребёнок уверен, что знает лучше (а покажите мне ребёнка, который в этом не уверен)))

Блин, когда мне кажется, что я в своём творчестве фантазирую, я просто вспоминаю вот такие вот треды. Ну охурметь можно! Кому-то было срать на своих детей, так эти дети теперь на полном серьёзе пишут, что типа их так воспитывали и норм.

Nalaghar Aleant_tar
То есть пусть взрослый опускается до уровня ребёнка?

Ламповая Кошечка
Я иногда склоняюсь к версии, что Кроворон, когда затрахивался со страной и Широй, сматывался в некий наемный отряд в Тироше и бухал там по-черному с его командиром, так что я могу :))

Я допустим не убил бы такого мудака, даже не врезал бы, но жизнь бы попортил. Потому что нахрена моему ребёнку идиот, который не умеет пользоваться языком и не умеет находить общий язык с ребёнком?

Бешеный Воробей
Не, этот уникальный артефакт вообще всегда в пустом классе незапертый стоял - заходи, кто хочешь, и подсаживайся. Что в таком случае можно сказать о директоре учебного заведения.

Бешеный Воробей
ПИШИ ТАКОЙ ФАНФИК, ИЛИ ЕГО НАПИШУ Я!

Ламповая Кошечка



Да ничего особенного. Пацан на первом уроке труда молотком по пальцам попал.

Ольга Эдельберта
Что он ничего не знал о Зеркале? Как бы Дамбдор и о Выручай-комнате долгое время ничего не знал. И о Тайной Комнате тоже.

Nalaghar Aleant_tar
Когда нечего возразить, начинай подменивать понятия.

Nalaghar Aleant_tar
Вы хоть понимаете разницу между ударом молотка и ожогом?

Nalaghar Aleant_tar
Пожалуйста, не несите больше такую хрень.

Ламповая Кошечка
Не, это как-то очень смело. Особенно с учетом подробного рассказа Дамблдора Гарри о том, что получается, если долго в зеркало смотреть, и что он там сам видел.

Ольга Эдельберта
Даже если Дамблдор действительно подсунул, что недоказанно, к слову, то что тут такого? Гарри получил жизненный урок, что не стоит всегда гонятся за желаниями. При чём заметьте никто его не бил, не подвергал опасности. А просто дали возможность увидеть родителей и провели беседу.

Ламповая Кошечка
И да, полоса препятствий была построена до того, как Гарри столкнулся с зеркалом. Так что Дамблдор собирался там разместить в последней комнате, для защиты ФК? Если он не знал о существовании в замке этого зеркала? Ваша версия?

Ламповая Кошечка
Ага, а конденсатор с ударом тока в 9 вольт - это ужас-ужас, а не урок.

Nalaghar Aleant_tar
И что?
У меня два младших брата, к'мон, отца мама выпнула, когда мне было семь, а среднему три с полтиной; младший родился, когда мне было шестнадцать. Мама растила нас при помощи бабушек. Никому из нас конденсаторы в розетку не совали (там вообще заглушки стояли, да такие, что я и сейчас не всегда вытащу), спички поджигать, чтобы избавиться от страха, не заставляли, больше того - мама брату собаку не покупала потому, что я их боялась до усрачки. И ничего - мы четко знали, что можно, а что нельзя. Безо всякого... кхм, садизма.
(Что не мешало мне в шестом классе херачить коктейль Молотова с соблюдением техники безопасности, брат в девятом не ходил на свидания без пачки презерватива, а малой в два года снес родительский контроль на компе, бгг)

Ольга Эдельберта
Я вам выше уже ответил.

Ламповая Кошечка
Кто-то помнил, что кроме вптки и зефирчика дома - есть школа, в которой таких оглоедов под восемьсот. И жизнь - в которой прочим на тебя... ну... социально пообщаться, не более.
И кто-то учил, что мужики не плачут. Что девочек надо защищать. Что ябеда - тварь последняя. Что боль - не самое страшное. Что если напали на твоих или на слабого - становясь и дерись. И учили - драться, терпеть, защищать. Помогать.
Нет, им надо было подкладывать подушку на каждую горошинку - иначе дитё попу натрет, на горошИну севши.

Ольга Эдельберта
Ну разумеется, никакой разницы между тем, когда ребёнка целенаправленно бьют током или подвергают током, или когда с ним проводят беседу. Ну вот вообще никакой разницы.

Nalaghar Aleant_tar
Да я уже понял, что вы из той породы людей, которых хоть раскалённой кочергой по задницей бей и то мало будет.

А вот за это говно должен быть отдельный котёл в аду. Потому что и мужчине нужно поплакать, и что не всех женщин надо защищать, они сами себя защищать, и что несказанное слово может стоить кому-то здоровья или жизни, и что слово предпочтительнее драки.

Nalaghar Aleant_tar
Я бы сказала "пацан на первом уроке химии обжегся слабой кислотой", это как-то ближе к истине, имхо.
И попасть молотком по пальцам можно по-разному. Смотря что за молоток и как бить.

Ламповая Кошечка
Знаете, вечер перестает быть томным. Пожалуйста, в таком тоне - не под моими постами.

Ламповая Кошечка
Подменять? Хммм... Мы точно об одном мире говорим? О мире волшебников, где кости, удаленные из руки, отрашивают за сутки? Где в больницу обращаются, потому что голова стала чайником? Где без проблем правят проблемный прикус и без длительного сверления/протезирования корректируют форму и РАЗМЕР зубов?
Извините, но простейший ожог в этом случае вполне сопоставим с *молотком по пальцам*

Ольга Эдельберта
Пожалуйста, не несите ерунды, когда дело касается детей. У, блин, триггерит с этого.

Nalaghar Aleant_tar
Мы как бы о детях говорим, которые в этом мире всего лишь недели.

Ламповая Кошечка
Все, это уже перебор. Про детей. Вы у меня больше не пишете.

Ольга Эдельберта
Что он разгильдяй.
Ну, не всегда, но с начала года точно. Но вряд ли Дамблдор мог просчитать, что Гарри, сматываясь от Филча со Снейпом, полезет именно в этот класс.

На месте Молли я бы Дамблдора убила бы за этот квест. на месте Лили - явилась бы с того света и прихватила бы с собой, ибо нечего тут, цука бородатая.

Чудовищный коммент удалила. Забудем об этом.

Ламповая Кошечка
Понимаю. И то, и другое имелось в моём беспечальном детстве. Пару раз - ожоги добровольные, чтобы доказать остальным пацанам, что боли не боюсь. ИМХО молотком по пальцам - больнее.

Nalaghar Aleant_tar
Кошечка в ЧС.

Ольга Эдельберта
А если розетка вдругвнизапно неисправна? А если скачок напряжения? А если у ребенка с сердцем непорядок, а родители не знают? И так до бесконечности.

Собсна, я о чем. Нужно уметь доносить до ребенка информацию, не прибегая к муштре и насилию, но при этом так, чтобы у него и близко не возникло желания проверять. Это сложно, но можно.

Венцеслава Каранешева
Снейп стал сучкой Дамблдора тогда, когда прискакал к тому с "спасите Лили". И ДДД крепко держал его за яйцы, отмазав от тюрьмы. А потом у него уже особо не было выхода.

Опять-таки, он был сильно обозлён за смерть Лили. Недостаточно, впрочем, чтобы не макать в говно лицом её сына.

Nalaghar Aleant_tar
Хорошо. Ситуация. Ребенка двух-трех лет в людном месте уводит с собой незнакомый человек. Впервые. Какой тут может быть условный рефлекс?

Бешеный Воробей
Даже без этого контекста. "Как животных", "условные рефлексы" - запредельный пиздец.

А если ребёнку два года и он лезет помогать чинить телевизоры? Если не с кем оставить в семь лет прлстуженного - и что, мне весь день без чая сидеть? А газ зажигать - спичек боюсь.

В те самые одиннадцать - меня дед из лука стрелять учил. А кисти на гибкость - с двух лет разрабатывали. А брат двоюродныйдвоюродный в том же возрасте с отцом в ночном табуны пас. Он в четырнадцать - с нехолощеными жеребцами справлялся.
Ах, какое жуткое детство у нас было...

Бешеный Воробей
ОРАТЬ!!! дядю милиционера искать. Кусаться. Брыкаться.
АПД. Когда отец узнал, что меня бьют в детском саду - он сказал: *Плакать - глупо. Бей. Что в руках - тем и бей.* Сработало. В руках была тарелка с кашей.

Desmоnd
А люди - это не животные? Когда грудничка приучают к режиму - это и есть выработка условного рефлекса. Когда ребёнка учат шнурки - завязывать - там целый комплекс нарабатывают. Когда ходить учат - то же самое.
Просто почему-то сейчас стесняется некоторые вещи называть тем, чем они являются. У меня, к примеру, на уровне рефлекса - место уступить, вперёд пропустить, поддержать в опасном месте... Сперва делаю, потом соображаю)))

Nalaghar Aleant_tar
Объяснять, что он ещё маленький. Занять чем-то другим. С чаем - укутывать полотенцами, в термос наливать, да что угодно, блин. Придумать можно при желании.
А если такая ситуация впервые? Мама отошла, подошёл дядя, угостил конфеткой, сказал, что он мамин знакомый и увел с собой? Что тогда?

Почему я так бомблю.
Меня дядя - мамин старший брат - после третьего курса почти по блату пристроил на лето в органы опеки подрабатывать. Меня до сих пор трясет с того, как мы на детские трупы выезжали, бо там, как правило, кроме погибшего ребенка были братья-сестры, которых надо было изымать из "семейки". Один такой случай - как раз с конденсатором в розетке. Три года, аварийный дом, неисправная проводка. Скачок напряжения. На теле не было ни царапины.

Nalaghar Aleant_tar
Не животные. Нет, не условного рефлекса. Жалко деток у вашего дедули. Надеюсь, он работал с более старшими. Но всё равно жалко.

Бешеный Воробей

Посмотрела на свою Ля и тяжко вздохнула. Три года назад, уже будучи опытной матерью, теткой и крестной, я думала примерно как вы. Типа все или почти все можно донести словами, было бы желание. Но младшая дочь каждый день преподает мне уроки на тему "а вот фиг". Она принципиально неубеждаема. Ни в чем. Причем не убеждаема ничем: от слов через рот до физического вразумления. Если ей вздумается сунуть пальцы в розетку, единственный вариант - закрыть долбанную розетку так, чтобы ее невозможно было бы открыть без специальных инструментов. Если ей вздумается стянуть строго противопоказанный при ее аллергии пряник, от которого она через пять минут опухнет, единственный вариант - запереть пряник на замок на лоджии. Если будет иметь самомалейшую физическую возможность сунуть или стянуть - сунет или стянет. И, положа руку на сердце, я ащще не знаю, что с этим делать. Перепробовано уже все, что только возможно.

Desmоnd

ОК, Дамблдор держал его чем-то, предположим. Что ему мешало после смерти Дамблдора забить на ОФ, вздохнуть с облегчением и прекратить двойные игры? Всяко уменьшил бы опасность для себя. Дык не прекратил же.

Desmоnd
К нему приезжали ещё первые ученики, я их помню. Он был гениальным учителем))) Он одной фразой избавил меня от национализма. Научил читать, когда мне ещё и трёх не исполнилось. Преподавал все точные науки в школе (математика, химия, физика) ещё к ним вдогон биологию и астрономию. И это - с семью классами и заочным пединститутом. И каждый год свободно проходил аттестацию. За ним все мальчишки хвостом ходили)))

Бешеный Воробей
Ага. Объясните это. Там же ИНТЕРЕСНО. И взрослым - МОЖНО.
Чай должен быть свежезаваренный. Если он постоит - буээээ...

А что до ситуации впервые - так потому и приучали - от чужаков - подальше. Помните? Бабайка заберёт! Волк съест! - это - тоже выработка рефлекса, к слову)))

Nalaghar Aleant_tar
Ну, значит декларированное про "условные рефлексы" - либо говорил не он, либо вашего деда нельзя подпускать к детям меньше определённого возраста.

Венцеслава Каранешева
Что до пряников и пр. - единственное, что срабатывает - этого в доме быть НЕ ДОЛЖНО. Имею в виду - все продукты, вызывающие аллергическую реакцию. Говорю по собственному опыту - знаю, что нельзя, что плохо будет... но запах... Они (продукты) - не знаю почему - но ПАХНУТ. Обалденно. Именно те, которые нельзя. А вот с розеткой - попробуйте метод моего деда - может, сработает?)))

Nalaghar Aleant_tar
А теперь вопрос на миллион. Что мешает ТАК ЖЕ, СЛОВАМИ приучать не пихать пальцы в розетку, не трогать спички и т.д.?

Nalaghar Aleant_tar
Тащем-та это можно и под статью подвести. "Умышленное причинение вреда здоровью". Привет, ПДН и регулярные проверки от опеки, угу.

Венцеслава Каранешева
Хех, может и хотел прекратить, но не успел. Там не сильно у него возможностей было, на самом деле. Он действовал как Пожиратель, выглядел как Пожиратель и крякал как Пожиратель. А потом его Волдеморт с Нагини в наилучших устремлениях обломали.

Там сомнительный был эпизод с мечом Гриффиндора, но всё что есть - разговор с портретом, остальное спекуляции.

Но, повторюсь, может я и гоню - читал слишком давно. Может Снейп действительно продолжал свою двойную игру. Обида за смерть Лили?

Венцеслава Каранешева, у меня такая же хрень была с самым младшим братом. Пока не объяснишь, почему нельзя - будет лезть.
Ты же не хочешь, чтобы змейка в розетке тебя укусила, и ты заболел? Вот и не суй пальцы.
Ты же не хочешь потом чесаться и чихать? Вот и не ешь конфеты.

Пы.Сы. Конкретно пряники можно убирать так, чтобы не достала даже со стула.

Бешеный Воробей
У меня дочери 2 года и 5 месяцев. Словами через рот получается прекрасно.

Один раз, когда она была особо непослушной, достал ремень и показал. Показал! Не бил и даже не шлёпал. После этого успокаивал и чувствовал себя полным говном.

Desmоnd, муштровать проще, понимаешь? Проще и быстрее. Не надо объяснять - раз за разом, столько, сколько нужно, чтобы дошло, проще же конденсатор в розетку сунуть.

Меня после того лета в опеке от принципа "меня так воспитывали, и ничего" трясет аки Дейрона от Швайгона. Беззубая пропитая халда вылила ребенку тарелку супа на голову - мол, моя мать так же делала, когда я есть не хотела - а у четырехлетней девочки ожог на пол-лица. Суп был только что с плиты.

Nalaghar Aleant_tar
К сожалению, нереально. Это моя работа.
Фактически работаю по ночам, а днем запираю. Иначе не получается.

Desmоnd

Меч. И предсмертная передача информации Гарри (который, наверное, был бы последним человеком, перед которым ему захотелось бы исповедоваться чисто для себя). И то, и другое - прямая реализация плана Дамблдора, причем плана, который Снейп не понимал и не факт, что принимал, вспомним его реакцию на распоряжение о смерти Гарри. Не понимал, не принимал, но доверился и реализовал до конца. Это совсем не похоже на действия расчетливого труса, который служил Дамблдору только потому, что тот держал за яйца.

Для меня тут нет противоречия. Люди - существа сложные. И Снейп сложен: местами жалок, местами мерзок, но при этом вполне способен на мужество и самоотдачу там, где ему это почему-то важно.

Бешеный Воробей

Проблема в том, что она вполне готова к тому, что ее "укусит змейка", или раздует от шоколадки. Она знает о последствиях. Но возможность сделать то, что хочется, для нее важнее. Сделав гадость, она сама приходит и сообщает, что "Ляля ай-ай-ай": типа уже сделала, давай наказывай.

Венцеслава Каранешева, слушайте, ну с этим имхо уже психологу надо( Никаких же тормозов у детеныша.

Бешеный Воробей
А кто сказал, что ТОЛЬКО словами? Хворостина - наше фсё)))

Nalaghar Aleant_tar, Корчак, покойся он с миром, не одобрял.

Венцеслава Каранешева
Ключевое "предсмертная". Когда терять нечего, а насолить тому мудаку, который вот так тебя убил, хочется, аш пичот.
Опять-таки, после того, как тебя убили и вопрос "нового путешествия" - считанные минуты, тут поневоле поймаешь катарсис.

Кстати, смотрели старый офигенный фильм (чёрно-белый) "Мёртв по прибытии" (D.O.A.)? Ну или сильно поновее с Крисом Ри "Роковые выстрелы" (Parting Shots). Там чуваки, которым жить оставалось всего ничего, тоже отжигали.

Бешеный Воробей
Я понимаю Вашу ситуацию... но дети - разные. Что сработает с одним - не пройдёт с другим. Я знаю человека, который сам бросил пить. После серьёзных запоев. Потом он же бросил курить. Одномоментно. Потому что - так решил. И вообще - мужик я или нет?
Вы таких много знаете?
То же и с детьми. Одному словами все объяснишь - другой и понимая - влезет. Это - азарт.
Мне в детстве было... безумно вкусно, наверное - пройти по грани. Провести разговор так - что есть точка, в которой разговором управляешь. Полностью. И только от тебя зависит, куда всё пойдёт дальше. Когда дошло - с тех пор я никаких азартных игр себе не позволяю. Потому что - то, во что вляпаешься сам - пустяки. А вот то, что могут пострадать окружающие... В отличии от Снейпа - мне повезло.

Да, исчезаю. Меня уже мучит совесть, глядя янтарными глазами - дескать, некормленная я, неглаженая...

Бешеный Воробей

Какие-то есть. Но выставлены не на тот режим, который хотела бы я. Допустим, она боится машин, поэтому "не выбегай на дорогу, тебя собьет машина" для нее аргумент. А пухнуть не боится, поэтому "не тырь пряники, опять будешь вся в крапивнице" - не аргумент. В общем, прислушивается только к тем доводам, которые резонны лично для нее.

Desmоnd
А меч?

Венцеслава Каранешева
С мечом уже говорил, что смутно помню, сколько там участия Снейпа. У меня было впечатление, что ребята справились сами - но деньги на это не поставлю.

Там им вроде Дамблдор из портрета командовал, или я ошибаюсь? Нет, мы знаем, что Снейп стал няняня, искать скрытые смыслы не стоит, но дедуля Дамблдор держал за яйца даже из портрета.

Кстати, идеальным выходом для Снейпа было бы смерть и Дамблдора, и Волдеморта. То есть могло быть безо всяких раскаяний - "получилось, ну и ок, не получилось - буду сучкой Волдеморта".

Шикарно. Поэтому теперь до сих пор все считают, что нельзя позвонить в полицию, если пьянина садится за руль, а если у соседей крики - сами разберутся.

Desmоnd
Снейп после сообщения портрета, что уже пора, достал откуда-то меч Гриффиндора, трансгрессировал фиг знает куда в места, где партизанило трио, положил меч и послал своего патронуса, чтобы тот привел Поттера. Т.е. фактически лично вручил тому меч, а вместе с мечом - ответ на вопрос "как можно уничтожать крестражи".

Насчет "это его портрет Дамблдора заставил", пардон, не верю. Мы говорим о времени, когда министерство фактически под контролем Волдеморта, а ОФ в глубоком рассеянном подполье. Даже если (предположим, ибо фактов нет) у Дамблдора был на Снейпа некий компромат со времен пожирательской юности последнего, то теперь предъявлять его просто некому, да и незачем, все и так думают, что Снейп смертожор, он же, емнип, Дамблдора собственноручно убил. Конечно, портрет может попытаться заложить его Волдеморту по прямо противоположной линии, мол, ты думал, что он твой двойной агент, Том, а он мой двойной агент, муа-ха-ха! Но и это как-то тупо. Таки Волдеморт и так исходит из того, что Дамблдор думал, что Снейп ему верен, ниче нового. В общем, угрожать Снейпу Дамблдору в этот момент нечем. И подкупить его тоже нечем.

Что поделать... То, как учили меня - несет отголоски общины. Как и воспитание всего старшего поколения (ну... у меня так получилось - по некоторым причинам). Но - это работало. Пока не стали разрушать. И - не путайте ябеду с нормальными людьми))) Ябеда - это особь, которая бежит ябедничать по малейшему поводу, перекладывая ответственность с себя (даже и в тех случаях, когда обязан/а брать её на себя по понятиям окружающего социума) на других. Пытается откушать плюшки за счет той малой группы, в которой состоит. А теперь давайте рассмотрим ситуацию с пьяным за рулем. Не сообщили. Хорошо. Почему? Не потому, что ябедничать скверно, а потому, что сами бывают в той же ситуации - и ждут ответку. Если у соседей крики... не знаю, мы всегда интересуемся. У нас дом дружный. А вот описанная Вами ситуация - это как раз ситуация крупного города с часто сменяющимися жильцами дома.
Проще говоря - этика, в которой воспитывали меня - это этика одного типа социума, этика, о которой говорите Вы - этика другого другого типа социума. И сравнивать, что хорошо: гарпунить кита или рассматривать прохладную горсть земли, прикидывая готова ли она уже к севу - бессмысленно.

спички не игшрушка! вот тоько фоьга газата вымоченная в сеитре...

Nalaghar Aleant_tar
Вы это серьезно??

"Не сообщили. Хорошо. "

Вы. Вот это вот. Всерьез??

На фоне новостей, где очередной пьяный ублюдок, сбил людей на остановке?

Всерьез о том, что выпить и вести машину это "ачотакова?" ??

Почему, блин, я, не призывая Альтру, могу объяснить, как вся эта идея выглядит с точки зрения (без)опсаности, а вы топите за то, что б покрывать таких людей?

На фоне вот этого: https://ria.ru/20191207/1562102773.html

Хотя почему не призывая.
Altra Realta
Скажите, может это у меня неправильные представления о вождении.

Сильно алкоголь повышает шанс на аварию?

Nalaghar Aleant_tar

Таки нет. Даже в рамках вашей метафоры можно рассматривать границы применимости.

Китобою, вероятно, будет грустно выживать в горах.
А прохладная земля в условиях крайнего севера несколько неплодородна.

И если развернуть эту метафору обратно -- возможно, описанные вами нравы и в самом деле эффективны в некоторой общине, где выпас коней и правда важен, а умение сладить с жеребцом необходимо.
Однако
Среди пользователей интернета, где ведется обсуждение, подозреваю, процент будет еще больше.

И применимость описанной вами "моральной системы"(у меня нет подходящего термина, если предложите буду благодарна) к ним, мне кажется, весьма сомнительна.

Именно вот этой ориентацией на социум и сомнительна.

Грызун, мне раньше казалось, что я пишу внятно. Хотя прав был наш преподаватель риторики, что некоторые речевые обороты в написанном виде воспринимаются хуже. Даю перевод:
А теперь давайте рассмотрим ситуацию с пьяным за рулем. Не сообщили. Понятно. - в таком варианте - яснее?
Или так: А теперь давайте рассмотрим ситуацию с пьяным за рулем. Не сообщили. Фиксируем ситуацию для рассмотрения. - может в этом варианте понятней?

Грызун

Вообще - это именно и носит название этической системы. Можете называть социальным договором, если Вам проще. И - описанная мною этическая система - это тот вариант в котором воспитывалось не одно поколение нашей страны. Ваши родители, скорее всего, воспитывались именно так. В крайнем случае - деды и бабки. *хмыкает* Я помню, что мне рассказывали о ситуации в начале 20го века. О времени, отделенном от нас двумя-тремя-четырьмя поколениями. Девушку нагулявшую ребенка вне брака отец избил вожжами так, что она скинула плод и немного повредилась рассудком. Его ещё и ругали - за излишнюю доброту. Это делали наши с вами прадеды. Нечерноземье.
Вы просто забыли за те самые два-три поколения, что эта глыбища есть - обычаи, предрассудки, устоявшиеся понятия... вам бы тем большевикам, Ленину да Сталину в ноги кланяться, за то, что они этому - через колено хребет ломали.

Но - есть моменты, о которых предпочитают забывать или не помнить. Вас - учили матери. Их - ваши бабки. Тех - прабабки. Так что - многие реакции, которые мы сейчас демонстрируем - это лишь немного завуалированные схемы поведения, характерные для крестьянского ,аграрного социума. Достаточно замкнутого и малоподвижного в сути своей. И - по поводу показателя урбанизации))) Большая часть этих urban-ов - это просто довольно крупные сёла. В лучшем случае - ПГТ. не по количеству населения. По взгляду на мир. По взгляду на мир не одного человека, а той малой общности, которая в этих urban-ах складывается.

АПД. Вы в курсе, что ещё в 70х годах прошлого века даже в довольно крупных городах вполне могли оставить ключ под придверным ковриком или в щели - чтобы ребенок его в школу не таскал?

Тут взаимоисключающие абзацы же. С одной стороны - фиксируется, что жизнь уже совершенно не та, что несколько десятилетий назад, и этика уже не та, и ключи никто рядом с домом не оставляет. С другой стороны - идет апелляция к этическому опыту трех-четырехпоколенной давности. И в чем смысл? Мир изменился. И этика этого мира изменилась. А что было, то поросло быльем.

Венцеслава Каранешева
Вот только это сильно похоже на обычное нытьё. "Не то" нынешнее для того времени было бы "недостижимой мечтой". И речь не о прогрессе, вернее, о нём, только социальном.

У народа какой-то ванильно-идеализированный образ тех людей, что жили пару-тройку-четвёрку десятилетий назад. Прямо-таки какали бабочками, обнимали всех встречных, отдавали последнюю рубаху, бабушек на руках через дорогу переносили. Вот только если было всё так збс, то что же критиковал и высмеивал тот же, например, "Фитиль"?

Венцеслава Каранешева
Desmоnd

Не взаимоисключающие. Просто - большинство не отдаёт себе отчета, что многие вещи никуда не делись. Иногда - поменяли название. Иногда -сузили.расширили ареал применения. Но - никуда не делись.
И - образ не идеализированный. Очень часто можно наблюдать более яркие проявления тех отношений в критических ситуациях.

А - собственно, зачем я всё это?))) Вы - имеете своё мнение, я - своё - и кошку лаять не научишь. Так что - мяу вам всем, господа. Дроу пошел заниматься делами)))

Nalaghar Aleant_tar
Вас послушать, так вас в чём-то кто-то пытается переубедить, а не дивится дичайшему разгулу тараканов.

Desmоnd
А вы "Фитиль" смотрели? То, что там высмеивали, сейчас за святость бы, может, и не сошло, но за невинные слабости - точно.

Ольга Эдельберта
Смотрел, ещё как смотрел - по возрасту хорошо подхожу. Нет, никак нет.
А вообще были совершенно безобразные вещи, связанные, к примеру, с недвижкой (с другим окрасом), с дефицитом - особенно разные транспортные средства, от ижаков до вожделенных волг. Коммунальные раздоры кроме "пиздец" слова не заслуживают.

Я вот пытаюсь понять, какие именно ужасы творятся сейчас, чтобы вот так считать те времена золотым веком, который мы потеряли.

Desmоnd
Это совершенно реальные изменения, причем не только у нас. Сейчас смотрю "Доктор Сон", девочка хочет по важному делу поговорить с мужчиной, он нервно оглядывается и говорит: "Ты знаешь, В НАШЕ ВРЕМЯ, мужчина на скамейке с девочкой..." А теперь вспомните советский фильм "Подкидыш" - мужчина и девочка. Тогдашнее восприятие. Есть разница, правда?

Разница есть. Вопрос в том, почему так. Обычно это начинают трактовать как "люди стали хуже". Но это не обязательно верно. Скорее уж "картина мира изменилась". На примере девочки и мужчины это не "появились педофилы" (педофилы и в моем детстве были, свидетельствую), а "сексуальная объективизация людей стала нормой общественного сознания, что провоцирует определенного рода подозрения вне зависимости от степени их обоснованности".

Венцеслава Каранешева
Да, совершенно верно. Я тоже об этом хотела сказать. Изменилась структура коллективного сознания; ноосферы, если угодно.

Изменили. Стали изучать, как работает - и все настройки к иллитидам)))

Ольга Эдельберта
Раньше были 2 вещи: 1) меньшая информированность. 2) другой менталитет.
Дело не в том, что не было педофилов - меня мама без подробностей с самых малых мал учила не брать конфетки у незнакомых дядей.
Теперь же слишком перестраховываются.

Очень странно, что вы это приводите как пример, что стало хуже и появились ужасы.

Desmоnd
Педофилы были всегда, хотя количество могло и варьироваться. Что касается информированности, то наш восторг перед интернетом и сетями несколько искажает картину, заставляя нас думать, что до нас все были ужас какими неинформированными. Взрослые люди в двадцатом веке прекрасно были осведомлены о существовании педофилов, как и о всех остальных извращениях. Книжек о них не писали, но все были в курсе. Не нужно считать людей прежних эпох такими уж наивными. Но коллективное сознание, которое считает педофила абсолютно себе чуждым, и то, которое его в себя впускает как элемент обыденной жизни, - две большие разницы. И количество педофилов, кстати, от этого вполне может зависеть. Одно дело подавить в себе случайно мелькнувшее искушение, когда альтернатива немыслима и вычеркивает тебя из числа людей, и совсем другое - когда "не я первый, не я последний, это наказуемо, если попасться".

Ольга Эдельберта
Наш восторг перед интернетом и открытостью СМИ позволяет картину осознать.
Шушу на запретную тему никак не сравнится с открытым и полным предоставлением информации.

"Все в курсе" - это ну такоэ. Всё в курсе чего именно? А что делать с теми, кто не в курсе? Что делать с теми, которые получают инфу в виде многократно искажённых слухов?

Desmоnd
А это разве не про сети? ))

Desmоnd
В том-то и дело. Все искажения информации какими были, такими и остались. Изменилась техническая сторона - но и только.

Ольга Эдельберта
Нет, не про сети. Сейчас есть способы фильтровать и проверять информацию. Мы же не о зависаниях на форумах говорим, где друг другу нашёптывают по принципу ОБС?

Вы очень странная. На полном серьёзе сравнивать устные страшилки табуированной в прессе темы, с открытым обменом информацией, когда изначальный источник - в паре кликов... Мммм, бесценно.

Desmоnd
И кроме того, у шушуканья перед получением "информации" из интернета есть очень большой плюс. Шушуканье намного сложнее искажать целенаправленно.

Desmоnd
Изначальный источник? То есть что-то, профессионально созданное для промывания мозгов? Извините, я много лет выслеживаю эти "изначальные источники" - кто, на чьи средства, с какой целью...

Ольга Эдельберта
Не "сложнее", а "не нужно", ведь оно чудесно искажается само. Впрочем, как раз вбросить при устном распространении - легче лёгкого. Другое дело, что контроля за дальнейшим ноль, вот и может получиться химера.

С открытым распространением инфы как раз целенаправленное искажение - большая проблема. Именно для этого приходится всё давить, устанавливать "большие кетаские файерволы" и зажимать гайки.

Мне кажется, и то, что было тогда (затруднения в получении достоверной инфомации из-за неразвитости технических способов ее свободного распространения), и то, что есть сейчас (затруднения в получении достоверной информации из-за плотности и высокой фальсифицируемости информационного потока) - просто разные сорта одного и того же дерьма.

Desmоnd
Гайки - это сигнал о проигрыше этапа информационной войны. И только. Вы как-то очень трогательно верите в "правду" в мире, где большинство считает, что ведьм жгли в Середневековье, а Иван Грозный был чудовищным монстром. :)

Desmоnd

Та ладно. У меня по старой памяти (все-таки много лет работала в журналистике) есть знакомые, которые именно этим занимаются: и собственно вбросами, провоцированием нужных слухов, страхов, оценок, и анализом вбросов, проводимых другими игроками на доске. Ежели умеючи - нет никакой проблемы. Конкретный человек, м.б. не поведется, а общество в массе - поведется еще как.

Desmоnd
Или когда определенные нормы не просто освещаются - а рекламируются. Совсем одно и то же, да?)))

Венцеслава Каранешева
Подтверждаю - в качестве тренировки делали на малых группах. Забавно. В первые два дня. Потом - жутко.

И - да. что до неинформированности/информированности. Закрытое партсобрание - слышали? НУЖНАЯ информация доводится до тех, до кого должна быть доведена - ВСЕГДА.
На моей памяти было - видимо, какое-то происшествие (по малолетству не не рассказывали) - но резко возрос контроль, отслеживали все передвижения детей. вплоть до того, что когда к вечеру отправили в магазин за хлебом (на противоположной стороне освещённой улицы) - был отловлен участковым и препровожден домой. Лет мне тогда было 7-8... точнее не помню.
Так что - информация доводилась.

Nalaghar Aleant_tar
И какие же, например?

Нарочитая сексуальность, к примеру. Скрытая реклама наркотиков. Вообще - использование сильных эмоциональных триггеров в рекламе, что подсознательно привязывает их к для человека к деньгам, смещая ценностную шкалу. Тащем-то имя им - легион, а Гадаринского озера под рукой у меня нету. Начни дроу их перечислять - получим холивар покруче, чем заявив: Гарри Поттер - йуный дебил и бездарь, а Северус Снейп - реинкарнация Макаренко, Леонардо да Винчи и Рудольфа Валентино в одном флаконе. А, да - ещё - Джеймс Поттер - садист и извращенец, а Сириус Блэк всю жизнь вожделел лимонных долек.

Nalaghar Aleant_tar
Меня тут на месяц уносило, но я воскресла!

Да, без интонационного выделения этого "хорошо" было непонятно, теперь поняла.


Да я и кланяюсь, без шуток. Да ломали. Конкретно в моей семье в поколении дедушке-бабушек -- прочно сломали. От результата я в восторге.
Мне вообще достижения тех лет нравятся -- система медицинского обслуживания, образовательная система, та же проведенная секуляризация, и повсеместный атеизм.
И не знаю подробно, как именно воспитывались мои бабушки-дедушки, но сейчас, когда я с ними говорю в них этой общинности точно меньше, чем в ваших сообщениях.
Под спойлером -- возможно излишние подробности.

Да, бабушка воспитана своими родителями в деревне. Но мама -- продукт совсем дургого места и времени. Так как поступала мама бабушка бы в жизни не осмелилась поступить. Да она, собственно, до сих пор осуждает сожалеет, что мамин выбор так разошелся с её точкой зрения. Общинность, говорите?
А мама любит вспоминать, что когда её в детстве пороли(как она всегда уточняет -- без всякого удовольствия со стороны родителей) она решила, что своих детей никогда физически наказывать не будет. И сдержала слово. А на полке у нас до сих пор подборка книжек по педагогике, прочитанных перед моим рождением.
Передача в неизменном виде традиций и обычаев, говорите?


У вас на этот счет данные, или личные истории? В моей семье ключи именно что ребенку в школу давали, про соседей-знакомых потом учтоню.
Еще раз.Большинство людей живет в городе. В этом обсуждении таких людей, думаю, даже больше среднестатистических 70%. Нафиг, извините за грубость ребенку в 12 уметь стрелять из лука и объезжать жеребцов? В городе. Городскому ребенку.

"Педагогика -- самая сложная наука. Нужно уметь обучит тому, что будет важно через двадцать лет"(с). Или не через двадцать, а через два. Контрольную там написать, электронным дневником свободно пользоваться, уметь написать учительнице письмо по электронной почте.

А учить сомнительно полезности навыкам и говорить, что так и надо...
Учить устаревающей этической системе(спасибо за термин, серьезно) и говорить что все ок...

Вам действительно кажется, что то, что вы описываете сейчас и для аудитории блогов актуально??

Nalaghar Aleant_tar
Настройки по умолчанию -- та еще неоптимизированная хрень)

А дроу и есть - городской ребенок. Потому и луку так поздно учить стали. Вот руки готовить... но там наследственные проблемы, можно считать общеоздоровительным))
Скажем так - моя семья - по одной из линий - городская до... несколько столетий точно. По другой - те самые жеребцы и луки. А тот результат ломки, о котором Вы рассказываете на пимере своей семьи - у меня была возможность наблюдать на при мере своей. А это - несколько поселков родни)))

Трибун Олливандер привёл палочников с континента в леса друидов.

Олливандер - вряд ли. Не латинское имя)))

Nalaghar Aleant_tar
Звучит невероятно интересно.
Расскажете? Можно в ЛС.
А то у меня из выборки только полторы бабушки, это мало.

Nalaghar Aleant_tar
Ну, третий век до нашей эры, остатки галлов прогнанных гусями ещё есть - у кого в крови или в именах...

{Евгений}, на Альбионе?

В Империи. Трибун - захватчик.