 #ГП #заметки_на_полях
Фанонная родомагия с обращением к кельтской мифологии интересна, но не имеет к канону ни малейшего отношения. Более того - противоречит ему. Канонные британские маги выводят генезис своей оригинальной субкультуры из римской традиции. Римская культурная платформа британской магии не только зафиксирована в учебниках и школьных программах, но всячески закрепляется и подчеркивается всеми возможными средствами - вербальной составляющей заклинаний, именами, общим отношением. Это очень важная составляющая их культурной идентификации. Островные маги в полной мере ощущают себя наследниками не сугубо островной, а именно римской цивилизации. А если к этому добавить, что никакие элементы кельтской культуры не упоминаются в каноне ни разу, можно уверенно полагать, что и отношение к кельтскому колдовству у британских магов чисто римское - как к варварству и признаку безнадежной деревенщины. 5 декабря 2019
8 |
 |
|
|
Никакие? А как же руны?
|
|
 |
|
|
НалаЛавгуд
А руны - это кельтское? Это германское. Если бы огам - я бы понял. 1 |
|
 |
|
|
НалаЛавгуд, а руны не кельтские ни разу вообще.
3 |
|
|
|
|
Не согласен с выводом о том, что традиция британских волшебников вот прям римская. Я думаю, большинство канонных заклинаний созданы уже в Средние века, а латинские слова выбраны просто в силу того, что это был язык науки.
Хотя немаловажный компонент, конечно. 7 |
|
 |
|
|
не ну вот как раз для фанона может быть очень нормально - в школе нас (детей) учат так, основная государственная линия такая, но мы в своей семье помним, используем и храним ещё и другие наши знания, навыки (в том числе и связанные с кельтами возможно)
3 |
|
 |
|
|
Скорее - бритто-романское наследие, впоследствии принявшее остатки прочих. Вот было бы забавно прописать фик с бриттороманской родомагией, враждующей с друидическим наследием и Малфоямт, как носителями скандинавской и кельтской традиций одновременно. (Ну а Принцы - ессно - бритто-романской. Как же не потрафить ценному персу?)))
6 |
|
|
|
|
Savakka
Тогда бы они и имена давали соответственно. Вряд ли тех же Блэков можно было прогнуть под государственную линию настолько. Конечно, в фаноне можно было бы придумать "имена для общества" - и "тайные имена" для внутреннего круга. Но ведь не придумали же. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вот, между прочим, шикарная идея. 1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вот только кельтская традиция Малфоев смущает немного. Откуда, когда они с Вильгельмом только на острова прибыли? 1 |
|
|
|
|
Из французских корней в фамилии))) А скандинавская/норманнская - из фенотипа)))
1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Тогда они как раз германцы. Индоевропейские корни, санскрит, все такое. Собственно, "арийство" Малфоев в каноне прочитывается. |
|
|
|
|
Ну - саксы, норманны и пр. как раз и есть одна из германских ветвей))) Забавно, если бы у Малфоев обнаружились остатки праиндоевропейских наворотов, про которые Долохов (как наследник другой ветки от того же корня) отзываться будет в стиле: Всё через афедрон делают, косорукие)))
2 |
|
|
|
|
Помнится, там, в каноне, еще и Атлантида в генезисе поминалась. Из Атлантиды через Грецию (и похоже, Египет) в Рим - и к нынешнему состоянию. Явная претензия на культурное доминирование. Типа, где мы - там величие и мощь.
|
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
А вот Долохова я бы точно в праиндоевропейство загнала. ) Вообще, раздражает фандомная русская магия стиля а-ля рюсс (косоворотки, волки мстиславичи, это вот все, балалайки, ай-лю-лю). Когда такие возможности. |
|
|
|
|
У Долохова надо ещё финно-угров
1 |
|
|
|
|
Делаем заявку?
1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Идея ваша. |
|
|
|
|
Но Вы внесли должную долю безумия и субстрат Ваш))) так что спишемся к вечру
1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
А если Малфои - из Бретани? |
|
|
|
|
Малфои - вообще непонятный коллектив))) Ну вот и договорились. Я к вечеру все прткину и отпишусь в личку. Там и обсудим)))
|
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, в каком каноне, какая Атлантида?
|
|
 |
|
|
Тут не хватает нюансов Восточной и Западной Римских империй. Не говоря уж про времена размежевания католиков и ортодоксов с соответствующими культурно-экономическими процессами.
1 |
|
|
|
|
Три рубля
Фанон, да? Уже путается. |
|
|
|
|
|
|
НалаЛавгуд
Но историки и филологи с этим источником согласятся вряд ли. А вот это - правда: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE 2 |
|
|
|
|
П_Пашкевич
Спасибо, изучу. Эх, жаль, у нас в унике только латынь и староанглийский язык мучают из древних языков... Ну, ещё старославянский, но это для учителей русского и литературы |
|
|
|
|
Руны - это, грубо говоря - вид письменности.
|
|
|
|
|
НалаЛавгуд
Вот в староанглийском руны были наверняка. Более того, были заимствования букв в староанглийскую латиницу из рунической письменности. |
|
 |
|
|
А если к этому добавить, что никакие элементы кельтской культуры не упоминаются в каноне ни разу Святочный бал - Yule ball. Йоль - именно самый что на ни есть языческий праздник. Не кельтский, конечно, но к римской традиции отношение никакое.О Древних Рунах уже говорили. Причём, Гермиона срезалась на Футарке. Перепутала руны Эйхваз и Эхваз. ᛇ (eihwaz) и ᛖ (ehwaz) 5 |
|
 |
|
|
(Ну а Принцы - ессно - бритто-романско Принцы - с гарантией аналог Гонтов из Лютного, разве что труба в разы пониже да дым пожиже.Малфои, судя по описанию, вообще нувориши. "Мы тут были ещё когда вы в своей Нормандии коз пасли" (с). |
|
|
|
|
Адам пахал, а Ева пряла - кто был магом?
|
|
|
|
|
Каин, вестимо.
И да, это моя фраза :) В исходнике, правда, "чистокровным". |
|
|
|
|
Этой фразе - чтоб не под тысячу лет))) С ней много кто отметился)))
|
|
|
|
|
Вообще версия про какого-нить нормандского (гасконского? бретонского?) проходимца, который приплыл в Англию, зашибил деньжат, а потом, пользуясь созвучием свой фамилии с Мелифлуа - реально старым и уважаемым родом - смастерил себе родословную, нравится мне больше, чем "Малфои-де припёрлись с Вильгельмом". Не бьётся легенда и поведение.
1 |
|
|
|
|
Или наоборот - бьётся))) Великая французская. Князь-попрошайка, ага.
1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Yule ball - самое что ни на есть официальное название святочного бала во вполне себе магловской и христианской Британии. Именно таков его смысл и у Роулинг: "...the ball will start at eight o’clock on Christmas Day". |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Yule ball - самое что ни на есть официальное название святочного бала во вполне себе магловской и христианской Британии. Да ну? Чего-то гугль Йольского бала почему-то неизбежно приводит к страницам ГП.И откуда у маггловской христианской Британии взялись Йоль и Самайн? 2 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Принцы - с гарантией аналог Гонтов из Лютного, разве что труба в разы пониже да дым пожиже. К слову о Гонтах из Лютного - тогда дроу понятно, почему взрослого Северуса побаивались (да и в школьные годы репутейшен была... нда. Была.))) Тут как бы и Блэкам со своим *наитемнейшим* не обломаться (хммм... понятно, отчего Сири бесился))) - ведь Лютному на все законы насрать и положить покруче, чем Блэкам. А что там могло сохраниться с прошлых времён... *мечтательно жмурится, вспоминая некоторые букинистические находки*Малфои, судя по описанию, вообще нувориши. "Мы тут были ещё когда вы в своей Нормандии коз пасли" (с). |
|
 |
|
|
Savakka
в школе нас (детей) учат так, основная государственная линия такая, но мы в своей семье помним, используем и храним ещё и другие наши знания, навыки (в том числе и связанные с кельтами возможно) "Старший брат" мой любимый. Ты его сейчас чуть ли не дословно процитировала. |
|
|
|
|
Тут как бы и Блэкам со своим *наитемнейшим* не обломаться Королевская или герцогская семья не может обломаться по сравнению с шушерой из Уайтчапела. У Сириуса могло подгорать скорее из-за "штоэтатутвылезло, мнит тут всякое о себе".(Серьезно, блд, Лютный, судя по описанию - типичный Уайтчапел или Ист-Энд, сборище нищебродов и уголовников.) 3 |
|
|
|
|
Desmоnd
Просто запросите в переводчике слово "святки". Роулинг называла святки так, как называют их британцы. Нет никакой целенаправленной отсылки к островному язычеству. 1 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Королевская или герцогская семья не может обломаться по сравнению с шушерой из Уайтчапела. У Сириуса могло подгорать скорее из-за "штоэтатутвылезло, мнит тут всякое о себе". Скажите это Романовым. Бурбонам. Гогенцоллернам. Паре китайских династий. Ну и куче более мелких вожденышей)))(Серьезно, блд, Лютный, судя по описанию - типичный Уайтчапел или Ист-Энд, сборище нищебродов и уголовников.) |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, а они тут при чем?
|
|
|
|
|
Есть такое слово бесконечное - революция)))
|
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Бешеный Воробей Потому его и приняли как своего - что "Зелень", что Лорд. К слову о Гонтах из Лютного - тогда дроу понятно, почему взрослого Северуса побаивались (да и в школьные годы репутейшен была... нда. Была. ведь Лютному на все законы насрать и положить покруче, чем Блэкам. А что там могло сохраниться с прошлых времён... Лютный осколок старого мира, как море Чёрное океана Тетис. кто знает, что за тайны и существа там доживают своё бытие... 1 |
|
|
|
|
"святки" Их святки и наши в разное время. у них День всех святых у нас святвечер. после святок идут "страшвечера". |
|
|
|
|
Есть такое слово бесконечное - революция))) Речь не идёт о революции. Речь идёт о старом добром классовом обществе старой доброй Англии, где даже внутри класса могли быть адовы расслоения. В рамках этого общества Снейп примерно на уровне сына разорившейся вконец мелкой дворянки (не факт, что даже с титулом, бгг) и работяги, то есть никто и звать никак. Каким-то чудом попал в элитную школу и мечтал возвыситься любым путем, желательно тем, что попроще. Диккенсовский Урия на минималках, крч.5 |
|
|
|
|
и огрёб в итоге. два горжета.
|
|
|
|
|
{Евгений}, ну да. Объективно безо всяких этих родомагий на выходе получается очень поучительная история про парнишку из низов, который очень хотел денег/признания/величия/утереть нос Поттерам-Блэкам и прочим чистокровным, прибился к банде радикальных консерваторов, кинул ее из-за смазливой девчонки, потом пытался крутиться между двух хозяев и в итоге закончил как и любой перебежчик - галстуком святого Августина.
3 |
|
|
|
|
{Евгений}
Лютный осколок старого мира, как море Чёрное океана Тетис. кто знает, что за тайны и существа там доживают своё бытие... Видимый из канона Лютный это грязная лужа. Осколки старого мира надо искать не там. Если не делать глобальное АУ, конечно. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Просто запросите в переводчике слово "святки". Роулинг называла святки так, как называют их британцы. Нет никакой целенаправленной отсылки к островному язычеству. Запросил. Twelvetide не Йоль. Или может ткнёте в конкретный словарь? |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Самая забавная и поучительная история - это история Волдеморта. Парнишки-сиротки, байстрюка одного из вроде бы как огого родов, который угорел по этим родовым штукам так, что взял местную орейстократию за бейцы, поставил раком и написал на каждом "ты моя чистокровная сучка". 9 |
|
|
|
|
Desmоnd
Гугл и яндекс |
|
|
|
|
{Евгений}
{Евгений} Лютный осколок старого мира, как море Чёрное океана Тетис. кто знает, что за тайны и существа там доживают своё бытие... Красивое сравнение))) |
|
|
|
|
Desmоnd
Может он был попаданцем из аристофаперов? :) 1 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Desmоnd Дакдакгоу, Бинг, Рамблер и Яху. И много других слов.Гугл и яндекс Очень забавно, когда кто-то то облажается, сразу направляет в Гугл. А ведь казалось бы, так просто утереть оппоненту нос прямой ссылкой. Мне не жалко принести ссылку на Вики. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yule Если бы это был существующий порядок, об этом бы несомненно написали. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей, я не понимаю, что в поведении Малфоев такого уж нуворишского? Орейздократы тоже люди и бывают с разным характером.
|
|
|
|
|
Три рубля, демонстрация богатства, попытка подделаться под "орейстократический" выговор.
1 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей, а на posh english вообще кто-то говорит реально? (-:
Демонстрация богатства — а настоящий патентованный аристократ при попытке продемонстрировать богатство, буде таковое имеется, сразу умирает в корчах, надо полагать. На одном этом основании подвергать сомнению и слова автора и в целом то, как показаны Малфои помимо этого аспекта... Ну не знаю. |
|
|
|
|
Аристокрады. В каком-то попаданческом, что выговор драко - как в ссср учили "растягивая"...
|
|
|
|
|
Очень многие слизеринцы и Пожиратели, кстати, носят фамилии тех родов, что пришли с Вильгельмом или несколько позже, но оттуда же.
|
|
|
|
|
Панси, скоро Юлька, ты готова?
|
|
|
|
|
А в СССР была неплохая языковая школа, к слову. Хоть и ржали наши юмористы - но произношение ставили хорошо. Но... как бы сформулировать... произношение, которое ставили в советской школе - если отзеркалить на иностранцев - это как если бы иностранцу ставили МХаТовское произношение времён Антон Палыча)))
Вообще же - если учить язык серьёзно - то, цитируя мою ныне покойную соседку, специалиста по германской группе: *Возраст уже у меня... Кроме хохдойча акцентов семь ещё поставлю... и всё.* Это к вопросу об уровне преподавания для тех, кого языки интересовали по-настоящему)))) 2 |
|
 |
|
|
Бешеный Воробей
поучительная история про парнишку из низов, который очень хотел денег/признания/величия/утереть нос Поттерам-Блэкам и прочим чистокровным, прибился к банде радикальных консерваторов, кинул ее из-за смазливой девчонки, потом пытался крутиться между двух хозяев и в итоге закончил как и любой перебежчик - галстуком святого Августина. Только те, кто "парнишке" дорогу перешел, себе тоже основательно "карму испортили":Джеймс Поттер (враждовал со Снейпом) — погиб, Сириус Блэк (то же) — погиб и довольно глупо, Питер Петтигрю (то же) — погиб, Римус Люпин (то же) — погиб, Дамблдор (не смог защитить Лили) — убит собственноручно Снейпом, Волдеморт (убил Лили) — также погиб. |
|
|
|
|
WMR
Сириус Блэк (то же) — погиб и довольно глупо, Ну, если умереть в бою, прикрывая отход крестника с друзьями - это глупо...Римус Люпин (то же) — погиб, Вот как раз Ремус к Снейпу довольно лояльно относился. А вот у Снейпа с Ремуса полыхало так, что Астрономическую башню за Барад-Дур принимали.Дамблдор (не смог защитить Лили) — убит собственноручно Снейпом, И в соответствии со своим же приказом.3 |
|
|
|
|
WMR
Бешеный Воробей По факту, там все "среднее поколение" оказалось выбито - с обеих сторон. Что, в общем, есть вполне реалистичное отображение итогов гражданской войны. 2 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, именно. И говорить о том, что кто-то погиб потому, что испортил себе карму, перейдя дорогу Снейпу... нерационально, мягко говоря. В битве за Хогвартс туева хуча народу полегла, они что, все Снейпа обижали, что ли...
2 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Ну, если умереть в бою, прикрывая отход крестника с друзьями - это глупо… Погибнуть, прикрывая отход, можно по разному. А Сириус просто не туда упал. Т.е. если бы он не встал перед завесой, то, возможно, выжил бы. А так от последнего Блэка даже тела не осталось.Вот как раз Ремус к Снейпу довольно лояльно относился. А вот у Снейпа с Ремуса полыхало так, что Астрономическую башню за Барад-Дур принимали. Так в том-то и дело, что погибали те, к кому претензии были у самого Снейпа. Объективные или субъективные — без разницы. Но в итоге все они погибли. И в соответствии со своим же приказом. Но отдать такой приказ ему пришлось из-за определенным образом сложившихся обстоятельств. Вот я и говорю: "испортил себе карму")) |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
По факту, там все "среднее поколение" оказалось выбито - с обеих сторон. Что, в общем, есть вполне реалистичное отображение итогов гражданской войны. А вот Малфои выжили все. И почти все Уизли. Хотя последние постоянно находились в самой гуще событий, не раз рискуя жизнями. Что до объективных факторов... Вспомните проклятие должности профессора ЗОТИ. Самые разные люди в силу самых разных причин (часто вполне реалистичных) не могли продержаться на должности больше года. Т.е. объективная реальность помогала осуществиться желанию одного мага. Согласен, звучит странно, но в мире ГП такое работает. |
|
|
|
|
WMR
А Сириус просто не туда упал. Т.е. если бы он не встал перед завесой, то, возможно, выжил бы. Окей. Вас гоняет по площадке, с явным намерением убить, чокнутая террористка, по совместительству - очень хороший боец. Что в приоритете: оглядываться по окрестностям или попытаться убить сучку прежде, чем она убьет тебя?Так в том-то и дело, что погибали те, к кому претензии были у самого Снейпа. Объективные или субъективные — без разницы. Но в итоге все они погибли. А, ну теперь понятно, почему во время Битвы за Хогвартс так много учеников погибло. Да и вообще народу в 4-7 книге. У Снейпа ко всем ним были претензии, даже к Букле и Добби, бо это сова сраного Поттера и домовик сраного Поттера! (сарказм).Но отдать такой приказ ему пришлось из-за определенным образом сложившихся обстоятельств. Вот я и говорю: "испортил себе карму")) Как порча кармы связана с попыткой уничтожить крестраж?4 |
|
|
|
|
WMR
Бешеный Воробей Блин, напоминает стругацких "поиск предназначения"...Только те, кто "парнишке" дорогу перешел, себе тоже основательно "карму испортили": Джеймс Поттер (враждовал со Снейпом) — погиб, Сириус Блэк (то же) — погиб и довольно глупо, Питер Петтигрю (то же) — погиб, Римус Люпин (то же) — погиб, Дамблдор (не смог защитить Лили) — убит собственноручно Снейпом, Волдеморт (убил Лили) — также погиб. |
|
|
|
|
WMR
Ольга Эдельберта Том читер и демиург ГПверса. Вспомните проклятие должности профессора ЗОТИ. Самые разные люди в силу самых разных причин (часто вполне реалистичных) не могли продержаться на должности больше года. Т.е. объективная реальность помогала осуществиться желанию одного мага. И, да, Сева переведён в ЗОТИ - в итоге убив Директора - изгнан из школы. |
|
|
|
|
Опытная психопатка - значит нетривиальные решения.
|
|
|
|
|
Есть опасная «дырка» ху.поймикуда – закрой её стеной, залей цементом нах! Маги такие маги…
|
|
|
|
|
Северус, как кармический эффектор? Кто Сева обидит - карму повредит? Сииильно))) До такого даже дроу не додумывался, а ведь всем известно... ээээ... *здравомыслие* дроу))))
3 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Показать полностью
Окей. Вас гоняет по площадке, с явным намерением убить, чокнутая террористка, по совместительству - очень хороший боец. Что в приоритете: оглядываться по окрестностям или попытаться убить сучку прежде, чем она убьет тебя? Если не оглядываться по сторонам, то никакой террористки не надо - сам навернешься. Кстати, чокнутая террористка сама недавно покинула Азкабан, так что не стоит переоценивать её боевые способности. А, ну теперь понятно, почему во время Битвы за Хогвартс так много учеников погибло. Да и вообще народу в 4-7 книге. У Снейпа ко всем ним были претензии, даже к Букле и Добби, бо это сова сраного Поттера и домовик сраного Поттера! (сарказм). Не надо передёргивать. Разные персонажи гибли по разным причинам. Но только к Мародерам, Дамблдору и Волдеморту у Снейпа были ОЧЕНЬ ЛИЧНЫЕ претензии. И в итоге никто из них не выжил. Совпадение?))Как порча кармы связана с попыткой уничтожить крестраж? А как обстоятельства людей, занимавших должность профессора ЗОТИ, связаны с обидой Тома, что его не взяли на эту должность? А ведь такая связь есть. |
|
|
|
|
чокнутая террористка сама недавно покинула Азкабан, так что не стоит переоценивать её боевые способности. У нее за ОТ три человека в активе, включая Сириуса. И Кингсли, который вот вообще не слабак.[Но только к Мародерам, Дамблдору и Волдеморту у Снейпа были ОЧЕНЬ ЛИЧНЫЕ претензии. И в итоге никто из них не выжил. Совпадение?))] В соседнем фандоме есть хорошая, но заезженная мейнстримщиками фраза - валар моргулис. Все люди смертны. Все персонажи в мире ГП когда-нибудь умерли бы, представляете? И наличие/отсутствие к ним претензий какого-то сального омегана на это как-то не влияло, разве что он сам их убил бы. А как обстоятельства людей, занимавших должность профессора ЗОТИ, связаны с обидой Тома, что его не взяли на эту должность? А ведь такая связь есть. То есть, по вашей логике:- Снейп обозлился на Дамблдора; - Дамблдор словил проклятье с крестража из-за злости Снейпа и "подпорченной кармы", а вовсе не из-за того, что крестраж - это неведомая ебаная херня, аналог ядрены бомбы, про которую известно хрен да нихрена и которую надо уничтожить, а Дамблдор - один из двух способных хоть как-то сделать это людей. Ебать, мне бы такую логику. 4 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Строго говоря, Дамби подцепил проклятие не потому, что крестраж, а потому, что по личным мотивам поторопился попользоваться камешком, возвращающим мертвых. 2 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, ну, в общем, да.
Но по логике комментатора выше мотивы и желание попользоваться камешком у него возникли из-за того, что на него озлился Снейп. То, что мотивы и желание у Дамблдора было ещё когда снейповы деды-бабки его родителей не планировали, во внимание, видимо, не берется. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Конкретно на Дамблдора нашло несвойственное ему помутнение, когда он решил надеть кольцо. Очень несвойственное. какого-то сального омегана Похоже, это для Вас ключевое. Кстати, дискуссию я вел корректно, своё личное мнение истиной в последней инстанции не объявлял, защищаемую позицию старался подкреплять аргументами, никого не оскорблял. Вы же перешли на мат. Общаться дальше не вижу смысла. |
|
|
|
|
WMR, как и я. То, что я называю вещи и персонажей так, как мне привычнее и удобнее - ну праздиди, вам никто не запрещает делать то же самое. Я и своего в общем-то любимого персонажа чокнутой террористкой называю, и ничего.
Ваша позиция не кажется мне хоть сколько-нибудь аргументированной. Единственный более-менее весомый аргумент - внезапное помутнение Дамблдора. Более-менее - потому, что оно могло случиться как из-за крестража, так и от осознания факта, что он наконец-то нашел артефакт, который искал с момента смерти матери и сестры - почти век, на минутку. Тут на кого хочешь помутнение найдет. 3 |
|
|
|
|
Ну, и интересный момент, раз уж взялись обсуждать тех, кто умер якобы потому, что Снейп имел к ним претензии.
Джеймс умер, защищая жену и и сына. Сириус умер, защищая крестника. Ресурс умер, защищая Хогвартс, ставший ему домом, и будущее новорожденного сына, потому что при вторичной победе Волдеморта Тедди ничего хорошего ждать не приходилось. Питер умер, вспомнив о том, что он в долгу у Гарри и что Гарри - сын его друга. Дамблдор умер из-за ошибки, ставшей роковой. Но зная его историю, можно понять, почему он ее совершил. Волдеморт умер из-за того, что слишком много возомнил о себе и слишком полагался на вундервафлю ака крестражи. Итого: трое умерли как герои, двое - сложно оценить, один закончил вполне закономерно. Снейп? Снейп умер из-за того, что его хозяин решил, будто без его смерти он, хозяин, не сможет владеть ещё одной вундервафлей. Умный раб стал мешать, умного раба убили. 4 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Снейп знал, что палочкой завладел Драко. Он умер для того, чтобы защитить ученика и чтобы Волди вышел на битву в иллюзии, что палочка слушается его. Чем фактически обеспечил победу Гарри. 1 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Ему ничего не стоило сказать: Да не брал я вашу палку!" - и остаться в живых. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, вопрос не "для чего", а "почему".
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Джеймс умер, защищая жену и и сына. Сириус умер, защищая крестника. Ресурс умер, защищая Хогвартс, ставший ему домом, и будущее новорожденного сына, потому что при вторичной победе Волдеморта Тедди ничего хорошего ждать не приходилось. Снейп умер, защищая Драко, Гарри, Хогвартс и будущее магического мира. 1 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей, не знаю, снейпохейтер ли Вы, но точно - не снейполавер))) При этом Вы не впадаете в раж. Тем ценнее Ваша склонность указывать на нестыковки и чрезмерные мимимишности. Хотя иногда Вы и действуете методом *стремительного домкрата* - но кто из нас без греха?))) (Бросьте в того воскрешающий камень)))
|
|
 |
Сэр Ланселап
|
|
Бешеный Воробей
Скорее всего так и есть. Потому что Люциус и Драко местами ведут себя как быдло, что не очень-то вписывается в образ орейстократа. 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Desmоnd
Самый лулз, что и Гонты-то были никем, отбросами общества, которые если и имели раньше слово, но давно утратили по своей же глупости. |
|
|
|
|
Самый лулз то - что Роулинг просто не любила химию))) За что Снейп и пострадал. (Дроу подозревает, правда, что преподаватель ей, наоборот, нравился - где-то там, в районе подкорки - оттого-то и вышел персонаж весьма неоднозначный)))
|
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Как таковой аристократии в ГП нету. Вообще. Есть некая клика снобствующих шовинистов, которая не только не правит (кратия) но и не имеет особых привилегий. Аристократией они бы стали по приходу Волдеморды. Но да, Малфои ещё те мудилы. Только с чего ты взял, что в риллайфе они были кем-то другим? Nalaghar Aleant_tar Абсолютно наплевать, что там любила и что там не любила Роулинг, так как это находится за рамками повествования и к внутривселенным событиями не относится. Интернет-телепатировать в духе пресловутых "синих занавесок" можно долго, но это абсолютно бесплодный процесс, мало отличающийся от "взято с потолка". Снейп пострадал за то, что связался с плохой компанией и не уполз. Лили, Джеймс, Сириус, Ремус, Тонкс и многие другие не имели отношения к химии и её учителю, но тоже не уползли. 4 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, объективно начать следует с того, что, судя по реакции Снейпа в ВХ, умирать он не планировал... Точнее, догадывался где-то в глубине души, в районе печени, но все же шел он туда не умирать.
Насчёт того, что Снейп-де знал, что Драко - хозяин БП. Я бы не была в этом так уверена; в конце концов, когда Снейп заявился на Астрономическую башню, там уже толпа народу ошивалась, и кто из них обезоружил Дамблдора - тот ещё вопрос. Собсна, Снейп мог с лёгкостью перевести стрелки на того же Яксли или Кэрроу, вот уж кого не жалко. Он мог, конечно, увидеть это в мыслях Драко или же Драко ему сам сказал. Но мысли Драко Снейп прочитать не в состоянии (спасибо Беллатрикс), и отношения у них уже к середине шестого курса не те, чтобы делиться чем-то настолько серьезным. 2 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, хейтер. У меня есть на то свои причины.
1 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Да, согласна, Драко не при чем. Палочка улетела, обезоружить Дамблдора мог любой из толпы. Причин защищать эту публику у Снейпа не было. Значит, единственная причина его молчания - выставить Волди на поединок с палочкой, которой он не владеет. Потому что, сознайся Снейп, что Дамблдор был обезоружен до его прихода, Волдеморт не вышел бы на поединок, пока не выяснил, кто хозяин палочки. 1 |
|
 |
|
|
Бог мой, а начиналось все с вопроса отражения кельтской традиции в фанноне и римской платформы магии в каноне...
В результате все скатилось на личности)) М-да) |
|
|
|
|
алия_97
Все всегда заканчивается снейпосрачем. Это закон. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Бешеный Воробей
Кстати, как так вышло, что твоим любимым персонажем является Беллатрикс, которая та ещё садомазохистка, но на Снейпа ты постоянно гонишь? |
|
 |
|
|
алия_97
Бог мой, а начиналось все с вопроса отражения кельтской традиции в фанноне и римской платформы магии в каноне... В результате все скатилось на личности)) М-да) Конкретно - на личность Снейпа, что показательно))) Собсно, так бывает в 9 и 10 срачей по гп) но про кармического Севу мне понравилось, это сильно, даже фик захотелось по мотивам))) |
|
|
|
|
Беспредельный Зельевар
но про кармического Севу мне понравилось, это сильно, даже фик захотелось по мотивам))) Сонгфик. С припевом: "Это карма, это карма, это карма, трам-пам-пам!". |
|
 |
|
|
WMR
Показать полностью
Разные персонажи гибли по разным причинам. Но только к Мародерам, Дамблдору и Волдеморту у Снейпа были ОЧЕНЬ ЛИЧНЫЕ претензии. И в итоге никто из них не выжил. Совпадение?)). Мне кажется, складывать Дамблдора и Волдеморта в одну кучку с мародерами фактически неверно. Потому что, если мародеров (точнее, Поттера и Блэка, насчет остальных не очень ясно) Снейп реально ненавидел и не так, чтобы без повода, то его личное отношение к Дамблдору и Волдеморту из канона не вполне ясно. Можно, конечно, пофантазировать на эту тему, но в книгах нет сцен, из которых следовало бы, что он закусил на Дамблдора за то, что тот не спас Лили. Как, странное дело, нет и ни единого признака какого-то явного негатива в адрес Волдеморта по поводу ее смерти... да и вообще по какому бы то ни было поводу. Складывается впечатление, что тот ему в сущности однофигствен, и смертоубийственное участие в текущих шпионских играх - это то ли какая-то форма отдачи долга, то ли попытка искупления. В конце концов, лично себя он винил и винит в смерти Лили вполне недвусмысленно (в отличие от). Что же до СОВПАДЕНИЯ насчет компании Джеймса, то, мне кажется, оно абсолютно закономерно. Компания молодых людей активно втягивается в вооруженное противостояние политических сил, и фактически у каждого эт самое участие длится вплоть до конца его жизни: Сириус и Люпин до последнего своего дня в ОФ, Петтигрю - до последнего своего дня на посылках у смертожоров. Десятилетнее затишье в революционном движняке дало некоторым из них пожить подольше. Но, ИМХО, их итоговое выживание было бы гораздо удивительнее их фактической гибели. 3 |
|
|
|
|
И тут вдруг подумалось: а ведь сама Лили Снейпа тоже нехило так обидела :)) Прикиньте: Эванс посылает Снейпа, автоматически включается карма и прихлопывает ее, как муху. Подозревающий о своей суперспособности Сева пытается предотвратить воздаяние, но не осиливает. А потом всю жизнь ненавидит себя как истинного виновника смерти Лили. Темный Дар. Стекло. Агнст.
5 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Бешеный Воробей Как и Альбус - ЗНАЛ, что Гарри не умрёт, но молчал до последнего, ибо и Северус мог проблотаться.Снейп знал, что палочкой завладел Драко. Он умер для того, чтобы защитить ученика и чтобы Волди вышел на битву в иллюзии, что палочка слушается его. Чем фактически обеспечил победу Гарри. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Венцеслава Каранешева
Как, странное дело, нет и ни единого признака какого-то явного негатива в адрес Волдеморта по поводу ее смерти... Потому что Снейп научился скрывать свои истинные эмоции в присустствии Волдеморта, нет? Тут как бы и не проявишь особо свою ненависть в присуствии сильнейшего легимента. |
|
|
|
|
О! Собралась элита хейта! *запасается сушеными слизнями*
Бешеный Воробей, Вы достаточно корректный хейтер и у Вас есть своё место в пищевой цепочке. Да, с учётом того, что дроу в этом отдельном холиваре сваливает на нелегалку - спасибо Ольге Эдельберте, автору изначального поста за две роскошные идеи для заявок))) *робко надеется, что одну из них Ольга Эдельберта всё же согласится делать в соавторстве* |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Да сделаем, чо не сделать-то. |
|
|
|
|
{Евгений}
Ольга Эдельберта Нет, Дамблдор этого не ЗНАЛ. Максимум - НАДЕЯЛСЯ.Как и Альбус - ЗНАЛ, что Гарри не умрёт. 1 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Дык он и в отсутствие Волдеморта (в диалогах с Дамблдором, например) нигде никакого негатива не проявляет. При том, что человек он достаточно вздорные и скрывать свои антипатии без веской причины не привык. 1 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, как говорила моя преподавательница по теории литературы - пойдем по цитатам.
Показать полностью
Тут раздался голос Снегга, и Гарри вздрогнул: Снегг стоял в шаге от ящика, за которым он притаился. Итого, что у нас в этом куске?— Повелитель, их сопротивление сломлено… — Без твоей помощи, — отозвался Волан-де-Морт высоким, ясным голосом. — Ты, Северус, искусный волшебник, но не думаю, что сейчас ты нам особо нужен… Мы почти у цели… почти. — Позвольте, я найду вам мальчишку. Позвольте мне доставить вам Гарри Поттера. Я знаю, как его найти. Прошу вас. <...> Волан-де-Морт встал. Теперь Гарри видно было его плоское змеиное лицо, красные глаза, бледность, матово светившуюся в полумраке. — Я в затруднении, Северус, — мягко сказал Волан-де-Морт. — В чем дело, повелитель? — откликнулся Снегг. Волан-де-Морт поднял Бузинную палочку изящным отточенным движением дирижера. — Почему она не слушается меня, Северус? В тишине Гарри послышался тихий шип змеи, свивавшей и развивавшей кольца. А может быть, это медленно угасал в воздухе свистящий вздох Волан-де-Морта? — По-повелитель? — недоуменно спросил Снегг. — Я не понимаю. Вы совершали этой палочкой непревзойденные чудеса волшебства. — Нет, — ответил Волан-де-Морт. — Я совершал этой палочкой обычное для меня волшебство. Я — непревзойденный волшебник, но эта палочка… нет. Она не оправдала моих ожиданий. Я не заметил никакой разницы между этой палочкой и той, что я приобрел у Олливандера много лет назад. Темный Лорд говорил задумчиво и спокойно, но Гарри ощутил горячую пульсацию в шраме. Голова начала болеть, и он почувствовал, как подымается сдерживаемая ярость в душе Волан-де-Морта. — Никакой разницы, — повторил Волан-де-Морт. Снегг молчал. Гарри не видно было его лица. Наверное, он чует опасность, подыскивает нужные слова, надеется успокоить своего хозяина. Волан-де-Морт зашагал по комнате. На несколько секунд Гарри потерял его из виду и слышал только тот же размеренный голос. Однако внутри Гарри ощущал боль и ярость. — Я думал долго и напряженно, Северус… Ты знаешь, почему я отозвал тебя из битвы? На мгновение перед Гарри мелькнул профиль Снегга: тот неподвижно смотрел на змею в заколдованном шаре. — Нет, повелитель, не знаю, но умоляю вас: позвольте мне туда вернуться. Позвольте мне отыскать Поттера. — Ты говоришь совсем как Люциус. Вы оба не понимаете Поттера — в отличие от меня. Его не нужно искать. Поттер сам придет ко мне. Я знаю его слабость, его, так сказать, врожденный дефект. Он не сможет смотреть, как другие сражаются и гибнут, зная, что все это из--за него. Он захочет прекратить это любой ценой. Он придет. — Но, повелитель, его может случайно убить кто-нибудь другой… — Я дал Пожирателям смерти совершенно ясные указания. Схватить Поттера. Убивать его друзей — чем больше, тем лучше, — но только не его самого. Однако я хотел поговорить о тебе, Северус, а не о Гарри Поттере. Ты был мне очень полезен. Очень. — Повелитель знает, что услужить ему — мое единственное стремление. Но позвольте мне пойти и отыскать мальчишку, повелитель. Я уверен, что сумею… — Я уже сказал: нет! — Гарри увидел красный отблеск в глазах Волан-де-Морта, когда тот обернулся. Мантия Темного Лорда шуршала, как подползающая змея, а его раздражение отзывалось жжением в шраме Гарри. — Сейчас меня волнует другое, Северус: что произойдет, когда я наконец встречусь с мальчишкой? — Но какие тут могут быть вопросы, повелитель, ведь вы… — Тут есть вопрос, Северус. Есть. Волан-де-Морт остановился, и Гарри снова видел его целиком. Темный Лорд поигрывал Бузинной палочкой в белых пальцах, неотрывно глядя на Снегга. — Почему обе палочки, которые у меня были, отказались служить, когда я направил их на Гарри Поттера? — Я… я не знаю ответа на этот вопрос, повелитель. — Правда? Ярость Волан-де-Морта пылающим гвоздем вонзилась в мозг Гарри. Он вцепился зубами в свой кулак, чтобы не закричать от боли. Гарри закрыл глаза, и вдруг стал Волан-де-Мортом, глядящим в бледное лицо Снегга. — Моя тисовая палочка, Северус, исполняла все мои приказы, кроме одного, — убить Гарри Поттера. Она дважды не смогла этого сделать. Олливандер под пыткой рассказал мне об одинаковой сердцевине, сказал, чтобы я взял другую палочку. Я так и сделал, но палочка Люциуса раскололась при встрече с Гарри Поттером. — Я… я не знаю, как объяснить это, повелитель. Снегг не смотрел на Волан-де-Морта. Его темные глаза были попрежнему прикованы к змее, свернувшейся в магическом шаре. — Я нашел третью палочку, Северус. Бузинную палочку, Смертоносную палочку, Жезл Смерти. Я забрал ее у прежнего хозяина. Я забрал ее из гробницы Альбуса Дамблдора. Теперь Снегг смотрел в глаза Волан-де-Морту, а лицо его застыло, как посмертная маска. Оно было мраморно-белым и таким неподвижным, что Гарри вздрогнул, услышав звук его голоса: казалось невероятным, что за этими невидящими глазами теплится жизнь. — Повелитель, позвольте мне привести мальчишку… — Я просидел здесь всю эту долгую ночь перед самой победой, — почти шепотом произнес Волан-де-Морт, — неотрывно думая о том, почему Бузинная палочка отказывается выполнять то, для чего она предназначена, отказывается сделать то, что она должна, по легенде, сделать для своего законного владельца… и мне кажется, я нашел ответ. Снегг молчал. — Может быть, ты уже догадался? Ты ведь вообще-то умный человек, Северус. Ты был мне хорошим и верным слугой, и я сожалею о том, что сейчас произойдет. — Повелитель… — Бузинная палочка не повинуется мне по-настоящему, Северус, потому что я не законный ее владелец. Бузинная палочка принадлежит тому волшебнику, который убил ее предыдущего хозяина. Ты убил Альбуса Дамблдора. Пока ты жив, Бузинная палочка не может по-настоящему принадлежать мне. — Повелитель! — воскликнул Снегг, подымая свою палочку. — Иначе быть не может, — сказал Волан-де-Морт. — Я должен получить власть над этой палочкой, Северус. Власть над палочкой — а значит, и власть над Гарри Поттером. - В Хижину Снейп идет не умирать. Он идет туда потому, что его позвал Волдеморт. О том, что Волдеморт собирается его убить, Снейп догадывается по ходу разговора. - Снейп не знает о том, что БП не принадлежит Волдеморту, и не понимает, что с ней не так. Скорее всего, чисто внешне все выглядело так, будто БП целиком и полностью подчиняется Волдеморту, потому что у других волшебников "палочка не слушается" выглядит по-другому - вспомните того же Гарри и палочку из терновника. Другое дело, что сам Волдеморт ощущал, что что-то не так, о чем и говорит Снейпу... за пять минут до того, как Снейпа убить. То есть. Снейп ничего не знает о замуте с палочками. Снейп ничего не знает о Драко. Снейп вряд ли даже знал о том, что это Бузинная палочка, пока Волдеморт ему не сказал. И молчал он просто потому, что ничего не знал и ни о чем не догадывался, а не потому, что ему надо было заставить Волдеморта выйти на поединок с не принадлежащей ему палочкой. Он умер не потому, что спасал Гарри/Драко/магмир - более того, Волдеморт призывает его из битвы, в которой Снейп вряд ли сражался на стороне бывших коллег и студентов. Он умер потому, что стал мешать хозяину получить магическую вундервафлю. В общем-то закономерно. 3 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Вот! Спасибо за отрывок. У меня точно такое же впечатление сложилось, когда читал, что для Снейпа прикол с палочкой оказался огромным сюрпризом. Никаких хитрых планов, "всех переиграл" и самопожертвования. Дерьмо случилось. Нагини, кусь-кусь. 3 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Desmоnd
Зато его именем назвали сына героя!!!! |
|
|
|
|
Desmоnd, вот да.
У негра Джимми была собака. Хозяин взял собаку себе, но собака все равно бегала к негру Джимми. Хозяин взял и застрелил негра Джимми, чтобы быть единоличным хозяином собаки. |
|
|
|
|
*не удержавшись, на несколько мгновений возвращает себе легальный статус*
Эмммм... А у дроу вопрос: и КАК должен был вести себя Снейп? *Повелитель, когда я кокнул ДДД. у него уже не было палочки! Её до меня...* Никто не спрогнозирует результат такого разговора? (Мюллер, Вы правы, я - советский шпион!))) Мало того: то, что Драко вышиб палочку у ДДД видело минимум ЧЕТЫРЕ УПСа. Грейбек, Кэрроу и кто-то ещё. (Снейпа не считаем). И? Информация не была передана? Никто не стуканул: ах, он такой-сякой, Дракуся палочку выбил, а этот на готовое, безоружного дедушку изобидел! *опять сваливает на нелегалку* 2 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
И? Информация не была передана? Никто не стуканул: ах, он такой-сякой, Дракуся палочку выбил, а этот на готовое, безоружного дедушку изобидел! Раз для Волдеморта это было новостью, значит, он не знал.Ну, или полагал, что разоружение не роляет, нужно именно убить предыдущего владельца, что вероятнее. 2 |
|
|
|
|
Возможно. Но! Альбус Геллерта не убил (хотя и победил). Не взлетело.
И - мне так и не сказали - КАК именно должен был вести себя Снейп в сцене в Хижине? Кричать во всю глотку: Не продаю я цуцикив(зачеркнуто)Не брал я Вашей палки? Или как? ИМХО - он вёл себя по отношению к Волдеморту, как обычно ведут себя переговорщики, общаясь с обкуренным придурком, у которого граната без чеки и детсад в заложниках. (К слову - и гибнут, бывает, ребята в таких случаях). Оставя в стороне и лаверство, и хейтерство, рассматривая ситуацию не Снейп-Риддл, а, скажем... Штирлиц-пьяный Геринг с атомной бомбой. - Герр рейхсминистр, полагаю, Ваша предусмотрительность позволит нам уйти достойно... но я бы попробовал поторговаться... Именно потому, что нам нечего терять... - Штурмбанфюрер, Вы не понимаете главного - это же так прекрасно... - пускает пьяную слезу, - уйти в очищающем огне, унеся жизни врагов! ИМХО - довольно близкую мизансцену состряпал. И никто не скажет, что Исаев трусит, нэ? Так что в третий раз спрашиваю: КАК должен был вести себя Снейп? 1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, Снейп по отношению к Волдеморту ведет себя - и это очень хорошо видно в приведенном мною отрывке - как человек, который не понимает, чего хочет от него поехавший босс, но спинным мозгом чует какое-то дерьмо. И ведет себя как человек, который не понимает, чего хочет от него поехавший босс, но спинным мозгом чует какое-то дерьмо. Другого поведения в данной ситуации быть в общем-то не может, Снейп был обречен с момента входа в хиижину. Хоть и не знал об этом.
1 |
|
|
|
|
Или знал. Он аналитик или где?
|
|
|
|
|
И это не Геринг и Штирлиц. Это глава мафии и его... кхм, подручный.
- Слышь, Хулио, тебя там босс зовет. - Нахрена?! Нас федералы щас положат! - Не знаю, но зовет, лучше сходи. *уходит* - Шеф, нас там щас перестреляют как кур... - Угу, ага. Хулио, мой уберВальтер не стреляет так, как надо, курок заедает. Не знаешь, почему? - Понятия не имею. Шеф, нас там щас федералы перестреля... - У всех моих пистолетов заедает курок. У того, что я купил в Теннеси, у того, что я забрал у Марио. Не знаешь, почему? - Я понятия не имею, что с вашими пистолетами, шеф, федералы стянули всю полицию с округи... - Я достал себе уберВальтер, но и у него заедает курок. Я долго думал, почему. Оказывается, надо смазать курок кровью из сердца предыдущего владельца. Но предыдущий владелец уберВальтера - ты. - Шеф, какого хрена?! - Асталависта, Хулио. *звук выстрела* 4 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, или где. Пожалуйста, посмотрите В ТЕКСТ. Снейп в начале ведет себя как человек, который в лучшем случае смутно догадывается, что его будут убивать.
Я еще раз повторю. Исходя ИЗ ТЕКСТА Снейп не знал, что с БП что-то не так. Он не знал, что Волдеморт собирается его убивать - он вообще понятия не имел, зачем Волдеморт его позвал. 1 |
|
|
|
|
Исходя из текста - Снейп пришёл по вызову полностью неадекватного особя. Чтобы не понять, что риск высок - надо Поттером быть. Я вижу речь именно переговорщика. Медленную, спокойную, с постоянными попытками переключить внимание.
2 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, что-то высокие риски его не сильно останавливали ни во время Первой Магической, ни тем более после возрождения ВдМ. Служил, приходил, под Круцио валялся. А тут вдруг внезапно испугался.
Хорошо. Допустим. Речь переговорщика. С какой целью ведутся эти переговоры? 1 |
|
|
|
|
Онако же, памятуя, что Вы - хейтер, я не стану тратить Ваше и своё время. Вы - чётко объяснили СВОЁ восприятие, я - своё. Точек соприкосновения не обнаружено. Потому - зачем я буду убеждать Вас, что вода, мокрая, когда Вы говорите со мной о сортах земляники? Это - неуважение к Вам и к себе))) Но сама беседа была интересной, некоторые моменты Вы очень изящно подметили, за что позвольте Вас поблагодарить и предложить прекратить этот рerpetuum mobile.
3 |
|
|
|
|
Хорошо. Допустим. Речь переговорщика. С какой целью ведутся эти переговоры? С целью выжить, уйти и передать информацию. Опять-таки - из текста. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
С целью выжить, уйти и передать информацию. Опять-таки - из текста. Я в тексте (конкретно в приведенном отрывке) вижу это очень смутно, и у меня очень большие вопросы к реализации этого плана, но вы правы. Не будем кидать попрыгунчик в стену :)) |
|
|
|
|
Строго говоря, у Снейпа был шанс уйти живым - если бы он успел вставить слово в пафосные рассуждения Волдеморта и сказать, что необязательно убивать, достаточно разоружить. Кто разоружил? Понятия не имею, милорд, там туева хуча народу была. Нет, милорд, вряд ли Драко, у мальчишки кишка тонка. Яксли или Кэрроу.
Но не сказал, потому что и сам не знал. |
|
|
|
|
Забавно... Мы строим предположения на информации, поданной из глаз Гарри, поскольку Роулинг осознанно писала именно так.
Поэтому - мы не можем знать, ни что думал Риддл, ни что знал Снейп. только предполагать. Предположения у каждого свои. *прячет попрыгунчик в карман* До следующего холивара, о достойный противник))) 3 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Я не поняла, что должен был доказать отрывок? Из того, что Снейп сказал Волдеморту "не знаю", мы должны сделать вывод, что он действительно не знал? |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вот именно. Драко разоружил, видела толпа УПСов, информация общедоступна. Но ТЛ, который собаку съел на магии, пошел убивать Снейпа, а не Драко. Что из этого следует? Ну блин, самое очевидное - это никого не насторожило. Ни Снейпа, ни ПСов, ни ТЛ. Видимо, шлюшкопалочки, меняющие хозяев после первого же спелла, были сюрпризом. Ведь раньше их всегда забирали у окровавленных трупов 2 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Ну-ка, пожалуйста, где именно показан хоть малейший намек, что знал? Инфу, конечно, можно высосать из пальца по принципу штанов Арагорна, но не тогда, когда есть противоречащая ей инфа в каноне. С точки зрения внесюжетной, если бы это было так, автор бы этот факт помянула - да хотя бы сквозь призму восприятия. Что-то типа "Гарри понял, что Снейп защищал Драко и такой молодец" 2 |
|
|
|
|
Desmоnd
Когда шпион разговаривает с тем, у кого он шпионит, ни одному слову верить не следует. И да, Гарри понял: он назвал именем Снейпа своего сына. Но дроу прав: убедить друг друга мы не сможем, поэтому и спорить бессмысленно. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd, Вы полагаете, что Гарри разом умнее ТЛ и вусех УПсов? И вот прям щас понял всё, чего не понимал ШЕСТЬ лет? Прям на месте? (Учитывая, что в каноне он отнюдь не блистал...)
Гарри понял. После просмотра воспоминаний. Когда разжевали и на тарелочке поднесли.А уж имя сыну и пр. - это вообще через несколько лет, после судов, после аврората... Повзрослевший, поговоривший с умными людьми... 2 |
|
|
|
|
Я не хейтер. И готова отдать Снейпу должное как человеку, который рисковал собой до конца и внес значительный вклад в победу над Волдемортом. Но в общем и целом придерживаюсь точки зрения, что Снейп о замутке с палочками заранее не знал. По двум причинам.
Показать полностью
1. Долгое знание Снейпа - это не факт текста Роулинг. Автор нигде не дает нам никаких оснований так думать: ни единого намека, что был вообще в курсе темы Даров (отнюдь не раскрученной), что знал до процитированного разговора с Волдемортом (до самого финала этого разговора!), что палочка Дамблдора - не просто палочка Дамблдора, а та самая, Бузинная. По тексту он узнал это от Волдеморта секунд за 5-10 до своей гибели, в предпоследней волдемортовской реплике диалога. 2. Долгое знание Снейпа как теория missing scine, конечно, возможно. Но я не сказала бы, что эта теория хорошо стыкуется с каноном. Потому что сознательность тут возможна только в том случае, если бы Дамблдор словами через рот объяснил своему подручному свой план, словами проговорил, зачем ему нужно, чтобы Снейп его убил. Похоже это на Дамблдора? Не-а, вообще не похоже. Он всю дорогу использовал Снейпа вслепую, без посвящения в свои истинные намерения. Есть ли у него практическая необходимость раскрывать эту информацию? Нужно ли это раскрытие для пользы дела? Не-а, не нужно. Если Снейп не будет знать - больше шансов, что не узнает и Волдеморт. Так что, если не фантазировать, а брать факты, то у нас только те самые 5-10 секунд знания. За которые Снейп должен был сложить концы с концами, понять, что произошло, догадаться, что палочка принадлежит кому-то из штурмовавших башню, м.б. Драко, и отказаться от идеи защитить себя, чтобы Волдеморт убил его и этого не узнал. И это все равно могло бы быть сознательным подвигом (путь и не таким крутым, как "ОН ПОШЕЛ НА СМЕРТЬ!!!", но таки все равно сознательным подвигом), если бы не одно огромное "но": к этому моменту Снейп еще не закончил основную поставленную перед ним Дамблдором задачу - квест с Гарри, о невероятной важности которого он как раз знал точно и заранее. А теперь представьте, что не случилось невероятного стечения обстоятельств. Что Снейпа заавадили вместо того, чтобы бросать умирать от яда. Что Гарри Поттер не сидел за соседней стенкой в этот самый момент. Ну и т.д. Снейп героически умер бы ради сохранения секрета палочки... и провалил бы основную миссию. Гарри так и не узнал бы, что является крестражем, и не понял бы, что должен с этим делать. Итоги "подвига" были бы забавны. Это я к тому, что в те самые 5-10 секунд у Снейпа было не только осознание, но и веские причины попытаться выжить. Но уже, судя по всему, просто не осталось времени что-нибудь в отношении выживания предпринять. И это очень трагично. 6 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Nalaghar Aleant_tar, что-то высокие риски его не сильно останавливали ни во время Первой Магической, ни тем более после возрождения ВдМ. Служил, приходил, под Круцио валялся. А тут вдруг внезапно испугался. Хорошо. Допустим. Речь переговорщика. С какой целью ведутся эти переговоры? Снейп не *внезапно испугался*. Как уже было отмечено - у него СВОЁ задание. И именно выполнение СВОЕГО задания он пытался обеспечить. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Так, а напомните, что именно вы пытаетесь сказать? Толпа ПС сговорилась со Снейпом, не сказав ТЛ о разоружении? Или ТЛ такой ну туупой, что ему доложили а он отмахнулся? Гарри мог сообразить то, чего не сообразили ПСы по простой причине - у него было больше инфы. Та часть, где "палочка не работает, а значит, наверное..." была ключевой. Ольга Эдельберта "Не верить" и "воспринимать каждое слово как заведомую ложь" - разные вещи. Последнее - тупо. Собственно, постоянно врать, будучи агентом, да ещё и когда твои слова могут разоблачить толпой куча соратников врага - ещё более тупо. Гарри назвал именем Снейпа сына не из-за финального аккорда с самопожертвованием, который вообще не помянут (потому что он высосан из пальца и в реальности книги его не было), а из-за того, что он пережил за свою жизнь. Гарри вообще понимающий чувак. Он и Дурслей понял. 3 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Показать полностью
Возможно. Но! Альбус Геллерта не убил (хотя и победил). Не взлетело. А Гелька не убивал Григоровича!И - мне так и не сказали - КАК именно должен был вести себя Снейп в сцене в Хижине? Кричать во всю глотку: Не продаю я цуцикив(зачеркнуто)Не брал я Вашей палки? Или как? ИМХО - он вёл себя по отношению к Волдеморту, как обычно ведут себя переговорщики, общаясь с обкуренным придурком, у которого граната без чеки и детсад в заложниках. (К слову - и гибнут, бывает, ребята в таких случаях). рассматривая ситуацию не Снейп-Риддл, а, скажем... Штирлиц-пьяный Геринг с атомной бомбой. - Герр рейхсминистр, полагаю, Ваша предусмотрительность позволит нам уйти достойно... но я бы попробовал поторговаться... Именно потому, что нам нечего терять... - Штурмбанфюрер, Вы не понимаете главного - это же так прекрасно... - пускает пьяную слезу, - уйти в очищающем огне, унеся жизни врагов! ИМХО - довольно близкую мизансцену состряпал. И никто не скажет, что Исаев трусит, нэ? Так что в третий раз спрашиваю: КАК должен был вести себя Снейп? Если так - почему не заавадил сам змею, почему "тормознул", если не прикрывал Драко-Поттера-магмир? Прилепить гранату в отморозку! (P.S. Если кто скурвился в постапоке - валить их всех!) Геринг в трех шагах от кнопки(Нагини) У Севы был шанс если не отбить лорда то от его петти. Сильное площадное в обоих и аппарировать! |
|
|
|
|
Варианты разные... Но скорость броска змеи... тут смотреть надо. Вообще интересно посчитать - в харде. Не знал, только-только осознал, расстояние до жертвы, скорость приближения змеи, реакция Снейпа на внезапную опасность и скорость его реакции вообще... Учесть ещё с десяток параметров... Интересно, шансы были?
|
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Бешеный Воробей П... представьте себе, да! Если человек говорит, что он не знает, он действительно может не знать. Неоткуда ему знать.Я не поняла, что должен был доказать отрывок? Из того, что Снейп сказал Волдеморту "не знаю", мы должны сделать вывод, что он действительно не знал? Я просто неистово плюсану к мнению Венцеславы выше. Она буквально по полочкам разложила то, что я пыталась сказать, но видимо не смогла, понадеявшись, что это и так ясно и понятно, черным по бежевому в процитированном отрывке видно. Это я к тому, что в те самые 5-10 секунд у Снейпа было не только осознание, но и веские причины попытаться выжить. Но уже, судя по всему, просто не осталось времени что-нибудь в отношении выживания предпринять. И это очень трагично. Он и попытался, в отрывке это тоже есть. ОН ВСКИНУЛ ПАЛОЧКУ. Он был готов сражаться с Волдемортом. Кто ж знал, что Волдеморт изберет другой способ казни.3 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, опять же - смотрим в текст:
Показать полностью
— Бузинная палочка не повинуется мне по-настоящему, Северус, потому что я не законный её владелец. Бузинная палочка принадлежит тому волшебнику, который убил её предыдущего хозяина. Ты убил Альбуса Дамблдора. Пока ты жив, Бузинная палочка не может по-настоящему принадлежать мне. Итого:— Повелитель! — воскликнул Снегг, подымая свою палочку. — Иначе быть не может, — сказал Волан-де-Морт. — Я должен получить власть над этой палочкой, Северус. Власть над палочкой — а значит, и власть над Гарри Поттером. И Волан-де-Морт взмахнул Бузинной палочкой. Ничего не произошло, и на какое-то мгновение Снегг, наверное, подумал, что он помилован. Но тут намерение Волан-де-Морта прояснилось. Шар со змеёй закружился в воздухе, и не успел Снегг даже вскрикнуть, как его голова и плечи оказались внутри сверкающей сферы, а Волан-де-Морт сказал на змеином языке: — Убей! Раздался страшный крик. Гарри видел, как последняя краска сбежала с лица Снегга, как расширились его глаза, как зубы змеи вонзились ему в шею, как он судорожно рванулся, пытаясь сбросить шар, как подогнулись его колени и он опустился на пол. - Волдеморт говорит, что пока Снейп жив, Бузинная палочка не будет работать (около минуты, меньше даже, секунд сорок пять); - до Снейпа доходит весь цимес ситуации + реакция (секунд десять); - Волдеморт толкает финальную пафосную реплику (ещё 45 секунд); - взмах палочкой (5 секунд); - ничего не произошло (5 секунд максимум); - шар "наделся" на Снейпа (5 секунд самое большее - "не успел и вскрикнуть"); - приказ Волдеморта (2 секунды). Даже если принять, что Волдеморт произносит свои реплики по минуте (хотя хз, каким эстонцем надо для быть), то вся сцена заняла около двух с половиной минут максимум, минимум - чуть меньше двух минут. У Снейпа не было шансов. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Давайте посмотрим, с чего начинается разговор. Волан-де-Морт встал. Теперь Гарри видно было его плоское змеиное лицо, красные глаза, бледность, матово светившуюся в полумраке. — Я в затруднении, Северус, — мягко сказал Волан-де-Морт. — В чем дело, повелитель? — откликнулся Снегг. Волан-де-Морт поднял Бузинную палочку изящным отточенным движением дирижера. — Почему она не слушается меня, Северус? Волди не вводит Снейпа в курс дела - объяснения не нужны. Очевидно, что это не первый разговор о палочке, Волдеморт уже обсуждал ее со Снейпом, и до того, как прибыть в Визжащую хижину, Снейп о ней и ее особенностях знал. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, нет, не очевидно. Буквально происходит следующее: Волдеморт говорит, что у него проблема, Снейп спрашивает, а что, собсна, случилось. До фразы Волдеморта о БП речь могла пойти о чем угодно - защитники школы не сдают замок, уж полночь близится, а Поттера все нет и т.д.
Волдеморт не вводит Снейпа в курс дела потому, что не считает нужным это делать; по сути, все его вопросы в большой степени - риторические. Он уже принял решение, но ему хочется разыграть пафосную сцену, что очень в его характере. 3 |
|
|
|
|
И сколько времени длится диалог?
|
|
|
Сэр Ланселап
|
|
И никто мне не ответил, чем Белла лучше Снейпа.
|
|
|
|
|
Надо было Снейпу сразу кидать Адское Пламя. Представляете, какой облом будет у Сил Добра? Поттер уже настроился помирать, приходит на битву - а Волдеморта-то и нету!
2 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Белла - явная гриффиндорка, а Снейп - когтевранец. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Ээээ... нет, совершенно не очевидно. Факт озвучен ровно один: Волдеморт считает, что палочка Дамблдора (не узнать ее Снейп не мог) его, Волдеморта, не слушается. Из отрывка ровно никак не следует, что они со Снейпом чего-то обсуждали раньше, что Снейп понимает, о чем именно беспокоится Волдеморт, и т.д. Опять же, мы можем придумать такой разговор как пропущенную сцену (не настаивая на ее очевидности). Но все упрется в тот же тупик: а) это будет не слишком стыковаться с каноном, так как у Волдеморта причин раскрывать секреты Даров Снейпу тоже вроде как нет, и б) веская мотивация попытаться выжить, а не умирать ради секрета палочки у Снейпа никуда не денется. В контексте плана Дамблдора, в контексте пророчества и проч. Гарри несравнимо важнее палочки. 3 |
|
|
|
|
Если бы Снейп подозревал, что ТЛ захочет его убивать, то он бы попытался просто куда-то свалить. Вообще не склонный к самопожертвованию типус, да и смертью он ничего не добился - если не считать, что его выдавливание воспоминаний было такой многоходовочкой просчитанной до секунды.
Да, метка, она бы помешала чувствовать себя комфортно и вообще свалить. Но против ТЛ не было вообще ни шанса. Ну или на крайняк Снейп бы каким-нибудь Феликсом закинулся. А так, ничего не предвещало беды. Дежурный визит к Волдеморту, закончившийся нежданчиком. 3 |
|
|
|
|
Вообще не склонный к самопожертвованию типус, Ну вот это же хэдканон. Зачем мы спорим? |
|
|
|
|
Роскошный диалог для комик-шоу. Никто никого не слышит. Вопрос стоит не о том, знал Снейп или нет о палочке. Вопрос касается того - знал ли Снейп, что его убьют? Пошёл ли он беседовать с неадекватом в рамках своей миссии - или был тупая шестерка? Осознавал ли риск?
|
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
А мне вот кажется важным именно то, что Снейп знал о палочке. Вопрос был в том, выйдет ТЛ против Гарри с годным, подготовленным и непобедимым оружием или с непослушным, поверив заверениям. |
|
|
|
|
У Снейпа не было шансов. Времени было полно. Просто воля Ро. Нежелание Снейпа подсознательно? Стереотипность магов. 100% боеготовность только к одному типу боя. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, нет, не знал. Судя по его реакции, это действительно был, как отметил коллега Десмонд "штатный визит к Волдеморта, окончившийся нежданчиком", точнее, тотальным holy shit'ом для Снейпа.
Ольга Эдельберта, вопрос был в донесении до Гарри информации о том, что он - крестраж. Палочки-скакалочки - это вообще двадцатая информация. Дамблдор на момент смерти не предполагал, что Волдеморт залезет в его могилу за БП. |
|
|
|
|
Дамблдор на момент смерти не предполагал, что Волдеморт залезет в его могилу за БП. А у Снейпа своих мозгов нет? |
|
|
|
|
Собственно, я могу прикинуть примерный план Снейпа по передаче информации. Поттер не станет его слушать в обычном состоянии (оно и понятно), значит, нужно передавать информацию или через третьи-четвертые-пятые руки (крайне ненадёжно), или в той ситуации, когда у Гарри не будет варианта, кроме как слушать. В складывавшейся ситуации последнее развитие событий могло быть лишь том случае, если Гарри поймают в Хогвартсе, и Снейп, как директор, будет иметь к нему доступ. Тут очень удачно подворачивается сообщение Волдеморта о том, что Поттер собирается пролезть в гостиную Рейвенкло, и Снейп отправляет туда Кэрроу, предположительно в расчете на то, что после поимки он "реквизирует" Поттера и все ему расскажет-покажет.
Но. Все идёт не так, как надо. Поттер не собирается сидеть ровно и ждать, пока его поймают, Макгонагалл не собирается больше терпеть Снейпа в школе, в итоге Снейпу приходится сделать ноги. В условиях боя информацию передать почти нереально; собственно, то, что Гарри оказался в ВХ в момент казни Снейпа - это скорее удачное стечение обстоятельств. Так-то у него могла не открыться в нужный момент связь, он мог не узнать, где Волдеморт и т.д. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
А у Снейпа своих мозгов нет? Не настолько.Волдеморт пришел и сказал: Северус, мне нужна палочка Дамблдора. Не объясняя, что это за палочка. Снейп сказал: окнорм, шеф, привел Волдеморта к могиле, Волдеморт взломал могилу, палочку забрал. Снейп не знал ни о том, что это за палочка, ни тем более о том, что с ней так. Последнего он и не мог знать - Волдеморт пользовался БП не так долго, и все это время Снейп сиднем сидел в Хогвартсе, где у него своих проблем хватало. 3 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, весь? Надо посчитать, но по внутреннему хронометру, с учётом всех Пафосных Пауз - минут 20, от силы полчаса.
1 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Ну вот как интеллектуал может не задуматься о том, зачем может понадобиться чужая палочка? Настолько понадобиться, чтобы, рискуя, лезть за ней в вонючую могилу? Явно же для того, чтобы повесить трофей на стенку, немножко чересчур. Вся магическая Британия знает, что чужая палочка работает хуже своей. Это касается абсолютно всех палочек - кроме одной. В общем, для думающего человека - дважды два. |
|
|
|
|
Почему-то все упускают из виду тот факт, что Бузинная Палочка - легенда. И что про нестандартные свойства палочек в магмире знает ОДИН человек, к которому у Снейпа доступа нет. Про то, что палочка Дамблдора - это таки БП, знают (не считая Гарри и Ко, которые в известной изоляции) Дамблдор, Гриндевальд, позже - Волдеморт, возможно Олливандер. Итого - откуда Снейп мог узнать о замуте с палочками?
- от Олливандера (невозможно - нет доступа, да и вряд ли бы Олливандер поделился с ним информацией); - от Дамблдора (очень маловероятно; у Дамблдора нет причин или предпосылок рассказывать об этом Снейпу); - от Волдеморта (маловероятно на грани с невозможно; опять же нет причин или предпосылок, и быть не может - Волдеморт вообще крайне неохотно делится информацией); - от Гриндевальда (невозможно). Вывод: Снейп понятия не имел о том, что БП - это палочка Дамблдора, кто именно из бывших на башне разоружил Дамблдора - не был уверен, соответственно, цели выставить Гарри на что-то там у него не было. И к Волдеморта он пошел потому, что его позвал Волдеморт. 4 |
|
|
|
|
А вот не струсил бы и не сбёг от Минервы? Арестован и сидит в директорском кабинете связанный путами и обетами. И как тогда Тому быть?
|
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, см. мой предыдущий коммент.
О Семеро, это же Волдеморт, любовь к пафосу его второе имя. Завладеть оружием величайшего врага (ибо Гарри он считает просто мелким, но очень назойливым препятствием на пути к Вечной Власти (с) тм) - это же так показательно, такой Символ Победы. Снейп мог, конечно, высказать сомнения, типа "повелитель, а оно вам надо, работать же не будет?", но его бы живо заткнули Круцио и приказом открывать могилу. А мог и не высказать - в конце концов, Волдеморт при нем колдовал палочкой Малфоя и вроде как не жаловался. И я повторю: для всего магмира Бузинная Палочка - это миф, легенда, сказка. О том, что она существует, знали только Олливандер (и то не факт), Гриндевальд и Дамблдор. О том, что это палочка Дамблдора - сам Дамблдор и Гриндевальд, позже узнал Волдеморт. Ни у кого из них не было причин (да и желания, а подчас и возможности) передавать это знание Снейпу. 2 |
|
|
|
|
Волдеморт пришел и сказал: Северус, мне нужна палочка Дамблдора. Не объясняя, что это за палочка. Снейп сказал: окнорм, шеф, привел Волдеморта к могиле, Волдеморт взломал могилу, палочку забрал. Ага.На диалог я даю от минуты до полутора (ибо пафосен Лорд, шо твой Вархаммер))) Как начинают работать мозги в случае опасностиопасности - поверьте, лучше на себе это не испытывать. (Зря ли потом на жор пробивает))) Времени для анализа - хоть... понятно. Если в панику не впадать. Чего-чего,, а паники там не было. Решение было принято на месте. Какое и почему - мы можем разве что предполагать. Но дроу отклонился от темы. Снейп в курсе, что то палочка Дамблдора. Его информируют, что тона же - Бузинная. Ну и сообщают - прости, дорогой... Аминь. То, что Снейп подумал о пощаде - мнение Гарри. Что именно думаол Снейп - мы не в курсе, можем только предполагать. Знатоки канона - велкам с цитатами о невербальных сигналах Снейпа в последнюю минуту перед ням-ням. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, Снейп, судя по реакции глазами Гарри, почуял, что грядет некое дерьмо после фразы о том, что палочка Дамблдора-де не слушается - примерно за 15 минут (но идентифицировать вид дерьма - Круцио или еще что - не смог). Фраза о том, что БП - это палочка Дамблдора произнесена примерно за пять минут до приказа об убийстве.
|
|
|
|
|
Снейп понятия не имел о том, что БП - это палочка Дамблдора Тогда бы финальный диалог звучал так:- Северус, эта палочка меня не слушается! - Ну а чего вы, блядь, хотели? Это же левая палочка, к тому же год провалявшаяся на протухшем костяке. Возьмите другую. Именно потому, что Волди - позер, я не сомневаюсь, что он похвастался вундервафлей перед ближайшим окружением. 2 |
|
|
|
|
Так.
Извините... но это надо быть вусмерть бухим клиническим дебилом, чтобы не провести анализ и не сформулировать решение. Напоминаю - Снейп - мееталист. Дисциплина разума у него в крови. Круцио сбита. Намертво))) И легиллименцией Лорда заполирована. Ещё - Снейп учёный. У него гарантированно структурированный ум. Ну и навыки боевики - куда без неё. И со всем этим багажом - беееее, мой Лорд, я только в ротике Нагини догадался, что мне помирать? Нда. Мне приходилось сталкиваться с тем, как принимали решения в критических ситуациях обычные люди и люди с багажом подготовки, близким к снейповскому. Поверьте - просчеты рисков там шли на мышечном уровне (это не опечатка - анализ на сознательном уровне замедляет принятие решения тот пяти до пятидесяти секунд). Ещё раз - телесные реакции Снейпа в последние пять минут перед ням-ням. С цитатами. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Именно потому, что Волди - позер, я не сомневаюсь, что он похвастался вундервафлей перед ближайшим окружением. Он не только позер, но и параноик. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что он ее светил. |
|
|
|
|
Desmоnd
Вообще не склонный к самопожертвованию типус Вот тут категорически не согласна. Склонные трепетать за свою шкуру люди не работают двойными агентами. Он мог случайно (круг общения и т.д.) в рядах Пожирателей. Мог на нервах (ибо Лили) метнуться к Дамблдору. Но продолжать работать на Дамблдора, тусуясь с Волдемортом, прекрасно понимая, что его подозревают и Пожиратели, и орденцы... тут уже не случайность, не истерическое решение. Не шкурная дело: Лили давно нет в живых, Дамблдор утратил фавор у министерства, и верность старику не даст Снейпу ничего. Тут очень-очень много мужества. И верности себе. 2 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Ну и навыки боевики - куда без неё. Навыки боевки - это у Беллы и Долохова. У Снейпа так - школа пушечного мяса от того же Долохова + навыки драки с Мародерами. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вопрос стоит не о том, знал Снейп или нет о палочке. Вопрос касается того - знал ли Снейп, что его убьют? Пошёл ли он беседовать с неадекватом в рамках своей миссии - или был тупая шестерка? Осознавал ли риск? Мне кажется, миссия Снейпа была смертельно опасна сама по себе. Не убили бы в тот раз, могли бы убить в другой: раньше или позже. Фактически каждая встреча с Волдемортом была для него чревата этим. И то, что он таки ходил на эти встречи, уже характеризует его не как "тупую шестерку". 1 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Nalaghar Aleant_tar Этого достаточно. Плюс - навыки зельевара (а ну бахнет?), плюс - навыки преподавателя рискованного предмета...Навыки боевки - это у Беллы и Долохова. У Снейпа так - школа пушечного мяса от того же Долохова + навыки драки с Мародерами. Ему не морды бить - а принимать решения в стрессовой ситуации и ОЧЕНЬ быстро. Тренажа по такому у Снейпа в биографии - поболе, чем у Грюма))) 1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, ну в общем я сел с хронометром.
Я не носитель языка, и говорил, пожалуй, слишком быстро, но на диалог на английском у мну ушло пять минут. Итого у носителей - Снейпа и Волдеморта - со всеми паузами ушло бы минут 10, 15 от силы, даже не полчаса. От реплики о БП до приказа об убийстве - полторы-две минуты. плюс - навыки преподавателя рискованного предмета... Ооооооодаааа, навыки преподавателя прямо роскошные. Взять отя бы действия на перво уроке зельеварения, тьфу, плеваться хочется.2 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
А у Снейпа своих мозгов нет? В том-то и дело, что мозги у него есть! И эти мозги, если бы он реально как-то узнал о БП (пока все версии узнавания очень слабые, но допустим, что как-то узнал), подсказали бы ему, что выход Волдеморта против Гарри с "годным, подготовленным и непобедимым оружием" ровно никак не противоречит известному Снейпу магистральному плану Дамблдора, состоявшему, на минутку, в том, чтобы ВОЛДЕМОРТ УБИЛ ГАРРИ. Уж с непобедимой-то палочкой точно убьет! У Снейпа, если он поддерживает этот план, нет ровно никаких причин ложиться костьми ради того, чтобы лорд не завладел палочкой. А вот причины сделать все для сохранения своей жизни в условиях, когда момент Икс уже внезапно настал, а Гарри еще не знает ничего из того, что должен знать, и просветить его, кроме Снейпа, некому, были еще какие. 2 |
|
|
|
|
Фактически Снейп мог "героически погибнуть, защищая тайну палочки" только при одном раскладе: если бы под занавес он таки усомнился в здравости плана Дамблдора, откинул его и решил сделать ставку на победу и выживание Гарри в поединке в Волдемортом. В таком случае его героизм несомненен, но сомнителен его здравый смысл. Ведь, если не учитывать фактор пророчества, то Волдеморт способен заколбасить школьника и без БП, а если учитывать, то у Гарри есть шансы и с БП. Палочка ни в коей мере не является ключевым пунктом событий, и Снейп куда эффектнее помог бы Гарри, если бы сражался на его стороне, проредил бы ряды Пожирателей (например, вбросив идею о том, что один из них - настоящий владелец БП), или даже сделав попытку самому убить Волдеморта, чтобы мальчик уцелел. Уж последнее-то совершенно точно было бы героизмом.
И, конечно, тот факт, что он потратил последние секунды жизни на то, чтобы продолжить план Дамблдора, играет против этой версии. |
|
|
|
|
И кто там цитаты просил, про последние мгновения Снейпа?
And Voldemort swiped the air with the Elder Wand. It did nothing to Snape, who for a split second seemed to think he had been reprived: but that Voldemort's intension became clear. The snake's cage was rolling throught the air, and before Snape could do anything more then yell, it had encased him То есть тут буквально следующее:- Волдеморт взмахнул палочкой; - со Снейпом ничего не случилось, в результате чего он на короткое мгновение стал выглядеть так. будто решил, что помилован, казался помилован - вероятно, немного расслабился. 2 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Он не только позер, но и параноик. Поэтому я очень сильно сомневаюсь, что он ее светил. ...особенно в условиях того, что прекрасно знал о ее привычке с пол пинка менять хозяев. 3 |
|
|
|
|
Ооооооодаааа, навыки преподавателя прямо роскошные. Взять отя бы действия на перво уроке зельеварения, тьфу, плеваться хочется. Как бы заметить помягче... Навыки у него хорошие - чётко оценил ситуацию, принял меры по устранению и параллельно - вправил мозги. Если бы на его занятиях погибали или калечились - где бы он был? Уж всяко не деканом.2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, именно.
Нет, Снейп 99,(9)% не знал о палочке. О том, что Волдеморт будет его убивать, мог догадаться вскоре после прихода в Хижину, но тогда же понял, что живым он не уйдет. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
принял меры по устранению Отправил в БК первогодку, который в школе без году неделя, в сопровождении другого первогодки? Мда. И разве предотвращать подобные ситуации - не его прямая обязанность?параллельно - вправил мозги. Кому - Поттеру, который вообще был не при делах? Или Лонгботтому, которому больно и страшно, и следить за которым - прямая обязанность Снейпа?Если бы на его занятиях погибали или калечились - где бы он был? Уж всяко не деканом. На безрыбье, как говорится...3 |
|
|
|
|
То есть тут буквально следующее:- Волдеморт взмахнул палочкой;- со Снейпом ничего не случилось, в результате чего он на короткое мгновение стал выглядеть так. будто решил, что помилован, казался помилован - вероятно, немного расслабился. Или - что все идёт согласно плана. Если бы вопрос упирался в вижить и передать инфу - полагаю, выжил бы и передал. Я, скорее, предположу, что маркер на Поттера стоял на всех дырах, ведущих в Хог. И чтобы Снейп пропустил такую вещь, как ход в ВХ? Так что - вполне возможно, что он принимал решение, зная, где в данный момент Поттер. Косвенно - подтверждается фразой: Позвольте найду приведу))) За шесть лет просто невозможно н получить информацию, достаточную для того, чтобы спрогнозировать поведение человека с высокой долей вероятности. (Даже я могу с некоторой долей вероятности спрогнозировать поведение части здесь присутствующих в некоторых ситуациях. Как и они - моё))) И - поведение Снейпа выглядит для меня примерно так: ситуация под контролем, можно чуть расслабиться, я - в списке допустимых потерь. 1 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Я тоже думаю, что не знаю. Это дискуссионное предположение типа "допустим, что спорный тезис верен". |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Если бы на его занятиях погибали или калечились - где бы он был? Уж всяко не деканом. Как бы после случая с Невиллом он деканом и остался, хотя в Украине его точно бы выгнали взашей за нарушение техники безопасности. Но, во первых, волшебникам срать хотелось, во вторых, у Дамблдора нет подходящей замены для Снейпа(Слагхорна не в счёт, его вообще вызвали, когда возникла крайняя нужда), да и Волдеморту выгодно иметь Снейпа в Хогвартсе, что опять же понимает Дамблдор.3 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Что-то я утратила нить. Каким образом Снейп собирался информировать Поттера в случае своей гибели? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вы сейчас серьёзно? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Ну по вашей логике Снейп выходит некомпетентным дебилом, который чересчур положился на мизерную возможность, что Поттер за каким-то хером поплетётся в Хижину. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Бешеный Воробей
Слушай, а ты точно Снейпохетер? |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Nalaghar Aleant_tar Первогодки в школе неделю. На стенах - портреты. Есть эльфы и привидения. Дойдут.Отправил в БК первогодку, который в школе без году неделя, в сопровождении другого первогодки? Мда. И разве предотвращать подобные ситуации - не его прямая обязанность? Кому - Поттеру, который вообще был не при делах? Или Лонгботтому, которому больно и страшно, и следить за которым - прямая обязанность Снейпа? На безрыбье, как говорится... Больно и страшно? Лучше запомнит. (Меня учили так же. Свои. Которые меня любят и хотят видеть живой и непокалеченный дровийской организм. Пальцы в розетку? Заранее подсунем заряженный конденсатор. И в розетку идёт шпилька, зажатая в пассатижи с изолированными рукоятками. Боится спичек? Подставим посреди кухни и заставил зажигать до тех пор, пока не научится. И т.д. Сработало, однако))) Предотвращать ситуации? Инструкция - на доске. В помещении - пару десятков обалдуев. По уму - Снейпу лаборант положен. Ну, а Гарри - тут уж личное, да. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Если бы вопрос упирался в вижить и передать инфу - полагаю, выжил бы и передал. Вопрос именно в это и упирался.Но я, пожалуй, соглашусь с тем, что на всех ходах и выходах из Хогвартса стояли "сигналки" на Гарри, и Снейп, заходя в ВХ, как-то понял, что Гарри тоже там. Тогда ситуация приобретает такой вид: - Снейп приходит в ВХ по штатному (вроде как) вызову Волдеморта, и на входе в Хижину понимает (как-то, по сигналкам или еще чему), что где-то там прячется Гарри; - в процессе диалога Снейп понимает, что Волдеморт собирается его убить, и что времени в обрез; - вопрос "выжить и передать информацию" переквалифицировался в "протянуть так, чтобы передать Поттеру информацию, раз по-другому никак". Тогда Снейп с задачей справился. Можно еще упрться и додумать, что когда Снейп "дернулся, чтобы сбросить шар", он пытался минимизировать ущерб (допустим, чтобы Нагайна порвала ему шею, а не горло и/или яремную вену), в принципе ничему не противоречит. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Таки я охурмеваю.
|
|
|
|
|
|
|
Как бы после случая с Невиллом он деканом и остался, хотя в Украине его точно бы выгнали взашей за нарушение техники безопасности. Что-то не припомню, чтобы сильно выгоняли. У меня родни много - есть и преподаватели. Учитывая уровень повреждений и уровень медпомощи Помфри - самок страшное, что грозило бы - головомойка у начальства. И то...Что произошло - получены ожоги, глаза не пострадали, отравления не будет. Ожоги пройдут до завтра, бесследно. И что страшного случилось? |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
И что страшного случилось? Психологическая травма у первогодки, всего-то навсего.На месте Августы я бы порвала УПсеныша, и начхать на Альбуса. 4 |
|
|
|
|
По мнению моего деда (преподавателя с более чем 50-летним стажем) детей до трёх лет многому надо учить, как животных - путём выработки условных рефлексов))) Да и потом - на личном опыте с минимальной подстраховкой.
|
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, Ольга Эдельберта, я б убила, если бы моего ребенка так учили. И мои мама с бабушкой (преподаватель вуза и учитель сто стажем в 50 лет) убили бы, если бы кому-нибудь вздумалось так "учить" меня и братьев. Как мне всю жизнь говорили: если ребенок у тебя не понимает словами через рот - значит, или с ребенком что-то не так, или у тебя язык двойным шкотовым завязан.
3 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Все они понимают, но любознательный и живой ребенок обязательно проверит полученную информацию. Просто вы об этом можете не узнать. 2 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вы когда в последний раз канон перечитывали? Просто у меня очень сильные сомнения, что дети, пробывшие в Хогвартсе неделю, смогут дойти до лазарета со всеми этими подвижными лестницами, у которых свои соображения, где конкретно останавливаться. А уж про эльфов и призраков, которые типа подскажут дорогу, и вовсе смешно слышать. Может ещё Пивза ещё подключить, а? Как бы эльфы тусуются или на кухне, или ночью, когда никто их не видит. Ну а что касается призраков... У кого будем дорогу спрашивать? У Кровавого Барона, которого боится сам Пивз? У Почти Безголового Ника с его славной привычкой показывать, почему он Почти Безголовый? У Серой Дамы, которая не особо тянет на любительницу общения? Не, можно, конечно, обратиться к Толстому Монаху, но представьте себе, он тоже призрак! Вы много знаете одиннадцатилетних детей, которые "ух ты, настоящий призрак, щас я спрошу у него дорогу!"? Я лично нет. Nalaghar Aleant_tar Да ничего особенного. Первокурсник на первом же уроке просто получил ожоги. Всем пофиг-то. 4 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вы меня простите, но вас хоть связывать могли и намордник вам надевать под предлогом высшего блага и прочей чепухи. Меня вот бывало пороли ремнём в детстве, что я считаю неприемлемым. Но каким образом это делает Снейпа педагогом от Бога? 2 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Интересно, а как вы в свете сказанного оцениваете зеркало Еиналеж, подсунутое Дамблдором Гарри и вообще весь квест на третьем этаже? Хочется дедушку убить? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Бешеный Воробей
После аргументов твоего оппонента нет. Ты внезапно выставляешь Снейпа адекватом. И это ты! |
|
|
|
|
Психологическая травма у первогодки, всего-то навсего.На месте Августы я бы порвала УПсеныша, и начхать на Альбуса. На месте Августы, санкционировавшей роняние тогда ещё даже не первогодки со второго этажа. Ага.И - это. Первогодке не пять, не шесть, не семь. Первогодке - ОДИННАДЦАТЬ. По нашей мерке - пяти-шестиклассник. Котел у него бахнул. Да половина пацанов, которых я знаю - специально этот эксперимент потом ПОВТОРИЛИ. Вам напомнить такие слова, как рогатка, поджиг, натрий, калий? Я и сейчас с десяток бахаюших смесей на коленке смешаю (на остальные сырьё уже не выпускают))) 2 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
А половина пацанов, представьте себе, этой ерундой не занимались. Я точно не занимался, и чё теперь? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Мы сейчас точно про Невилла говорим, который до пятого курса шугался всего? |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта, кто сказал, что Дамблдор его подсунул?
Вам как пусть только крестная, но мать и сестра двух оглоедов, или как филолог? |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Nalaghar Aleant_tar, Ольга Эдельберта, я б убила, если бы моего ребенка так учили. И мои мама с бабушкой (преподаватель вуза и учитель сто стажем в 50 лет) убили бы, если бы кому-нибудь вздумалось так "учить" меня и братьев. Как мне всю жизнь говорили: если ребенок у тебя не понимает словами через рот - значит, или с ребенком что-то не так, или у тебя язык двойным шкотовым завязан. Или ребёнок ещё говорить не умеет. Или у ребёнка шило в ж... Или ребёнок уверен, что знает лучше (а покажите мне ребёнка, который в этом не уверен))) |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Блин, когда мне кажется, что я в своём творчестве фантазирую, я просто вспоминаю вот такие вот треды. Ну охурметь можно! Кому-то было срать на своих детей, так эти дети теперь на полном серьёзе пишут, что типа их так воспитывали и норм.
|
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
То есть пусть взрослый опускается до уровня ребёнка? |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
После аргументов твоего оппонента нет. Ты внезапно выставляешь Снейпа адекватом. И это ты! Я иногда склоняюсь к версии, что Кроворон, когда затрахивался со страной и Широй, сматывался в некий наемный отряд в Тироше и бухал там по-черному с его командиром, так что я могу :))1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Я допустим не убил бы такого мудака, даже не врезал бы, но жизнь бы попортил. Потому что нахрена моему ребёнку идиот, который не умеет пользоваться языком и не умеет находить общий язык с ребёнком?
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
кто сказал, что Дамблдор его подсунул? Не, этот уникальный артефакт вообще всегда в пустом классе незапертый стоял - заходи, кто хочешь, и подсаживайся. Что в таком случае можно сказать о директоре учебного заведения.1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Бешеный Воробей
ПИШИ ТАКОЙ ФАНФИК, ИЛИ ЕГО НАПИШУ Я! |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Да ничего особенного. Первокурсник на первом же уроке просто получил ожоги. Всем пофиг-то. Да ничего особенного. Пацан на первом уроке труда молотком по пальцам попал. 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Ольга Эдельберта
Что он ничего не знал о Зеркале? Как бы Дамбдор и о Выручай-комнате долгое время ничего не знал. И о Тайной Комнате тоже. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Когда нечего возразить, начинай подменивать понятия. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вы хоть понимаете разницу между ударом молотка и ожогом? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Пожалуйста, не несите больше такую хрень. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Не, это как-то очень смело. Особенно с учетом подробного рассказа Дамблдора Гарри о том, что получается, если долго в зеркало смотреть, и что он там сам видел. 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Ольга Эдельберта
Даже если Дамблдор действительно подсунул, что недоказанно, к слову, то что тут такого? Гарри получил жизненный урок, что не стоит всегда гонятся за желаниями. При чём заметьте никто его не бил, не подвергал опасности. А просто дали возможность увидеть родителей и провели беседу. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
И да, полоса препятствий была построена до того, как Гарри столкнулся с зеркалом. Так что Дамблдор собирался там разместить в последней комнате, для защиты ФК? Если он не знал о существовании в замке этого зеркала? Ваша версия? |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Гарри получил жизненный урок, что не стоит всегда гонятся за желаниями. Ага, а конденсатор с ударом тока в 9 вольт - это ужас-ужас, а не урок. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Или ребёнок ещё говорить не умеет. Или у ребёнка шило в ж... Или ребёнок уверен, что знает лучше (а покажите мне ребёнка, который в этом не уверен))) И что? У меня два младших брата, к'мон, отца мама выпнула, когда мне было семь, а среднему три с полтиной; младший родился, когда мне было шестнадцать. Мама растила нас при помощи бабушек. Никому из нас конденсаторы в розетку не совали (там вообще заглушки стояли, да такие, что я и сейчас не всегда вытащу), спички поджигать, чтобы избавиться от страха, не заставляли, больше того - мама брату собаку не покупала потому, что я их боялась до усрачки. И ничего - мы четко знали, что можно, а что нельзя. Безо всякого... кхм, садизма. (Что не мешало мне в шестом классе херачить коктейль Молотова с соблюдением техники безопасности, брат в девятом не ходил на свидания без пачки презерватива, а малой в два года снес родительский контроль на компе, бгг) 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Ольга Эдельберта
Я вам выше уже ответил. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Блин, когда мне кажется, что я в своём творчестве фантазирую, я просто вспоминаю вот такие вот треды. Ну охурметь можно! Кому-то было срать на своих детей, так эти дети теперь на полном серьёзе пишут, что типа их так воспитывали и норм. Кто-то помнил, что кроме вптки и зефирчика дома - есть школа, в которой таких оглоедов под восемьсот. И жизнь - в которой прочим на тебя... ну... социально пообщаться, не более.И кто-то учил, что мужики не плачут. Что девочек надо защищать. Что ябеда - тварь последняя. Что боль - не самое страшное. Что если напали на твоих или на слабого - становясь и дерись. И учили - драться, терпеть, защищать. Помогать. Нет, им надо было подкладывать подушку на каждую горошинку - иначе дитё попу натрет, на горошИну севши. 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Ольга Эдельберта
Ну разумеется, никакой разницы между тем, когда ребёнка целенаправленно бьют током или подвергают током, или когда с ним проводят беседу. Ну вот вообще никакой разницы. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Да я уже понял, что вы из той породы людей, которых хоть раскалённой кочергой по задницей бей и то мало будет. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
И кто-то учил, что мужики не плачут. Что девочек надо защищать. Что ябеда - тварь последняя. Что боль - не самое страшное. Что если напали на твоих или на слабого - становясь и дерись. И учили - драться, терпеть, защищать. Помогать. А вот за это говно должен быть отдельный котёл в аду. Потому что и мужчине нужно поплакать, и что не всех женщин надо защищать, они сами себя защищать, и что несказанное слово может стоить кому-то здоровья или жизни, и что слово предпочтительнее драки.5 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Да ничего особенного. Пацан на первом уроке труда молотком по пальцам попал. Я бы сказала "пацан на первом уроке химии обжегся слабой кислотой", это как-то ближе к истине, имхо.И попасть молотком по пальцам можно по-разному. Смотря что за молоток и как бить. 1 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Знаете, вечер перестает быть томным. Пожалуйста, в таком тоне - не под моими постами. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Nalaghar Aleant_tar Подменять? Хммм... Мы точно об одном мире говорим? О мире волшебников, где кости, удаленные из руки, отрашивают за сутки? Где в больницу обращаются, потому что голова стала чайником? Где без проблем правят проблемный прикус и без длительного сверления/протезирования корректируют форму и РАЗМЕР зубов?Когда нечего возразить, начинай подменивать понятия. Извините, но простейший ожог в этом случае вполне сопоставим с *молотком по пальцам* 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Ольга Эдельберта
Пожалуйста, не несите ерунды, когда дело касается детей. У, блин, триггерит с этого. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Мы как бы о детях говорим, которые в этом мире всего лишь недели. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Все, это уже перебор. Про детей. Вы у меня больше не пишете. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Не, этот уникальный артефакт вообще всегда в пустом классе незапертый стоял - заходи, кто хочешь, и подсаживайся. Что в таком случае можно сказать о директоре учебного заведения. Что он разгильдяй.Ну, не всегда, но с начала года точно. Но вряд ли Дамблдор мог просчитать, что Гарри, сматываясь от Филча со Снейпом, полезет именно в этот класс. На месте Молли я бы Дамблдора убила бы за этот квест. на месте Лили - явилась бы с того света и прихватила бы с собой, ибо нечего тут, цука бородатая. 1 |
|
|
|
|
Чудовищный коммент удалила. Забудем об этом.
|
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Nalaghar Aleant_tar Понимаю. И то, и другое имелось в моём беспечальном детстве. Пару раз - ожоги добровольные, чтобы доказать остальным пацанам, что боли не боюсь. ИМХО молотком по пальцам - больнее.Вы хоть понимаете разницу между ударом молотка и ожогом? |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Кошечка в ЧС. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Ага, а конденсатор с ударом тока в 9 вольт - это ужас-ужас, а не урок. А если розетка вдругвнизапно неисправна? А если скачок напряжения? А если у ребенка с сердцем непорядок, а родители не знают? И так до бесконечности.1 |
|
|
|
|
Собсна, я о чем. Нужно уметь доносить до ребенка информацию, не прибегая к муштре и насилию, но при этом так, чтобы у него и близко не возникло желания проверять. Это сложно, но можно.
1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Вот тут категорически не согласна. Склонные трепетать за свою шкуру люди не работают двойными агентами Снейп стал сучкой Дамблдора тогда, когда прискакал к тому с "спасите Лили". И ДДД крепко держал его за яйцы, отмазав от тюрьмы. А потом у него уже особо не было выхода.Опять-таки, он был сильно обозлён за смерть Лили. Недостаточно, впрочем, чтобы не макать в говно лицом её сына. 2 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
По мнению моего деда (преподавателя с более чем 50-летним стажем) детей до трёх лет многому надо учить, как животных - путём выработки условных рефлексов))) Хорошо. Ситуация. Ребенка двух-трех лет в людном месте уводит с собой незнакомый человек. Впервые. Какой тут может быть условный рефлекс? |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Даже без этого контекста. "Как животных", "условные рефлексы" - запредельный пиздец. |
|
|
|
|
А если розетка вдругвнизапно неисправна? А если скачок напряжения? А если у ребенка с сердцем непорядок, а родители не знают? И так до бесконечности. А если ребёнку два года и он лезет помогать чинить телевизоры? Если не с кем оставить в семь лет прлстуженного - и что, мне весь день без чая сидеть? А газ зажигать - спичек боюсь.В те самые одиннадцать - меня дед из лука стрелять учил. А кисти на гибкость - с двух лет разрабатывали. А брат двоюродныйдвоюродный в том же возрасте с отцом в ночном табуны пас. Он в четырнадцать - с нехолощеными жеребцами справлялся. Ах, какое жуткое детство у нас было... |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Nalaghar Aleant_tar ОРАТЬ!!! дядю милиционера искать. Кусаться. Брыкаться.Хорошо. Ситуация. Ребенка двух-трех лет в людном месте уводит с собой незнакомый человек. Впервые. Какой тут может быть условный рефлекс? АПД. Когда отец узнал, что меня бьют в детском саду - он сказал: *Плакать - глупо. Бей. Что в руках - тем и бей.* Сработало. В руках была тарелка с кашей. |
|
|
|
|
Desmоnd
Бешеный Воробей А люди - это не животные? Когда грудничка приучают к режиму - это и есть выработка условного рефлекса. Когда ребёнка учат шнурки - завязывать - там целый комплекс нарабатывают. Когда ходить учат - то же самое.Даже без этого контекста. "Как животных", "условные рефлексы" - запредельный пиздец. Просто почему-то сейчас стесняется некоторые вещи называть тем, чем они являются. У меня, к примеру, на уровне рефлекса - место уступить, вперёд пропустить, поддержать в опасном месте... Сперва делаю, потом соображаю))) 1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
А если ребёнку два года и он лезет помогать чинить телевизоры? Если не с кем оставить в семь лет прлстуженного - и что, мне весь день без чая сидеть? А газ зажигать - спичек боюсь. Объяснять, что он ещё маленький. Занять чем-то другим. С чаем - укутывать полотенцами, в термос наливать, да что угодно, блин. Придумать можно при желании.ОРАТЬ!!! дядю милиционера искать. Кусаться. Брыкаться. А если такая ситуация впервые? Мама отошла, подошёл дядя, угостил конфеткой, сказал, что он мамин знакомый и увел с собой? Что тогда?АПД. Когда отец узнал, что меня бьют в детском саду - он сказал: *Плакать - глупо. Бей. Что в руках - тем и бей.* Сработало. |
|
|
|
|
Почему я так бомблю.
Меня дядя - мамин старший брат - после третьего курса почти по блату пристроил на лето в органы опеки подрабатывать. Меня до сих пор трясет с того, как мы на детские трупы выезжали, бо там, как правило, кроме погибшего ребенка были братья-сестры, которых надо было изымать из "семейки". Один такой случай - как раз с конденсатором в розетке. Три года, аварийный дом, неисправная проводка. Скачок напряжения. На теле не было ни царапины. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
А люди - это не животные? Когда грудничка приучают к режиму - это и есть выработка условного рефлекса. Не животные. Нет, не условного рефлекса. Жалко деток у вашего дедули. Надеюсь, он работал с более старшими. Но всё равно жалко.2 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Показать полностью
Собсна, я о чем. Нужно уметь доносить до ребенка информацию, не прибегая к муштре и насилию, но при этом так, чтобы у него и близко не возникло желания проверять. Это сложно, но можно. Посмотрела на свою Ля и тяжко вздохнула. Три года назад, уже будучи опытной матерью, теткой и крестной, я думала примерно как вы. Типа все или почти все можно донести словами, было бы желание. Но младшая дочь каждый день преподает мне уроки на тему "а вот фиг". Она принципиально неубеждаема. Ни в чем. Причем не убеждаема ничем: от слов через рот до физического вразумления. Если ей вздумается сунуть пальцы в розетку, единственный вариант - закрыть долбанную розетку так, чтобы ее невозможно было бы открыть без специальных инструментов. Если ей вздумается стянуть строго противопоказанный при ее аллергии пряник, от которого она через пять минут опухнет, единственный вариант - запереть пряник на замок на лоджии. Если будет иметь самомалейшую физическую возможность сунуть или стянуть - сунет или стянет. И, положа руку на сердце, я ащще не знаю, что с этим делать. Перепробовано уже все, что только возможно. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Венцеслава Каранешева Снейп стал сучкой Дамблдора тогда, когда прискакал к тому с "спасите Лили". И ДДД крепко держал его за яйцы, отмазав от тюрьмы. А потом у него уже особо не было выхода. Опять-таки, он был сильно обозлён за смерть Лили. Недостаточно, впрочем, чтобы не макать в говно лицом её сына. ОК, Дамблдор держал его чем-то, предположим. Что ему мешало после смерти Дамблдора забить на ОФ, вздохнуть с облегчением и прекратить двойные игры? Всяко уменьшил бы опасность для себя. Дык не прекратил же. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
Nalaghar Aleant_tar К нему приезжали ещё первые ученики, я их помню. Он был гениальным учителем))) Он одной фразой избавил меня от национализма. Научил читать, когда мне ещё и трёх не исполнилось. Преподавал все точные науки в школе (математика, химия, физика) ещё к ним вдогон биологию и астрономию. И это - с семью классами и заочным пединститутом. И каждый год свободно проходил аттестацию. За ним все мальчишки хвостом ходили)))Не животные. Нет, не условного рефлекса. Жалко деток у вашего дедули. Надеюсь, он работал с более старшими. Но всё равно жалко. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Nalaghar Aleant_tar Ага. Объясните это. Там же ИНТЕРЕСНО. И взрослым - МОЖНО.Объяснять, что он ещё маленький. Занять чем-то другим. С чаем - укутывать полотенцами, в термос наливать, да что угодно, блин. Придумать можно при желании. А если такая ситуация впервые? Мама отошла, подошёл дядя, угостил конфеткой, сказал, что он мамин знакомый и увел с собой? Что тогда? Чай должен быть свежезаваренный. Если он постоит - буээээ... А что до ситуации впервые - так потому и приучали - от чужаков - подальше. Помните? Бабайка заберёт! Волк съест! - это - тоже выработка рефлекса, к слову))) |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Ну, значит декларированное про "условные рефлексы" - либо говорил не он, либо вашего деда нельзя подпускать к детям меньше определённого возраста. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Что до пряников и пр. - единственное, что срабатывает - этого в доме быть НЕ ДОЛЖНО. Имею в виду - все продукты, вызывающие аллергическую реакцию. Говорю по собственному опыту - знаю, что нельзя, что плохо будет... но запах... Они (продукты) - не знаю почему - но ПАХНУТ. Обалденно. Именно те, которые нельзя. А вот с розеткой - попробуйте метод моего деда - может, сработает?))) 1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
А что до ситуации впервые - так потому и приучали - от чужаков - подальше. Помните? Бабайка заберёт! Волк съест! - это - тоже выработка рефлекса, к слову))) А теперь вопрос на миллион. Что мешает ТАК ЖЕ, СЛОВАМИ приучать не пихать пальцы в розетку, не трогать спички и т.д.?1 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
А вот с розеткой - попробуйте метод моего деда - может, сработает?))) Тащем-та это можно и под статью подвести. "Умышленное причинение вреда здоровью". Привет, ПДН и регулярные проверки от опеки, угу.2 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Хех, может и хотел прекратить, но не успел. Там не сильно у него возможностей было, на самом деле. Он действовал как Пожиратель, выглядел как Пожиратель и крякал как Пожиратель. А потом его Волдеморт с Нагини в наилучших устремлениях обломали. Там сомнительный был эпизод с мечом Гриффиндора, но всё что есть - разговор с портретом, остальное спекуляции. Но, повторюсь, может я и гоню - читал слишком давно. Может Снейп действительно продолжал свою двойную игру. Обида за смерть Лили? |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, у меня такая же хрень была с самым младшим братом. Пока не объяснишь, почему нельзя - будет лезть.
Ты же не хочешь, чтобы змейка в розетке тебя укусила, и ты заболел? Вот и не суй пальцы. Ты же не хочешь потом чесаться и чихать? Вот и не ешь конфеты. Пы.Сы. Конкретно пряники можно убирать так, чтобы не достала даже со стула. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
У меня дочери 2 года и 5 месяцев. Словами через рот получается прекрасно. Один раз, когда она была особо непослушной, достал ремень и показал. Показал! Не бил и даже не шлёпал. После этого успокаивал и чувствовал себя полным говном. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd, муштровать проще, понимаешь? Проще и быстрее. Не надо объяснять - раз за разом, столько, сколько нужно, чтобы дошло, проще же конденсатор в розетку сунуть.
Меня после того лета в опеке от принципа "меня так воспитывали, и ничего" трясет аки Дейрона от Швайгона. Беззубая пропитая халда вылила ребенку тарелку супа на голову - мол, моя мать так же делала, когда я есть не хотела - а у четырехлетней девочки ожог на пол-лица. Суп был только что с плиты. 3 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Показать полностью
Венцеслава Каранешева К сожалению, нереально. Это моя работа. Что до пряников и пр. - единственное, что срабатывает - этого в доме быть НЕ ДОЛЖНО. Имею в виду - все продукты, вызывающие аллергическую реакцию. Фактически работаю по ночам, а днем запираю. Иначе не получается. Desmоnd Хех, может и хотел прекратить, но не успел... Там сомнительный был эпизод с мечом Гриффиндора, но всё что есть - разговор с портретом, остальное спекуляции. Но, повторюсь, может я и гоню - читал слишком давно. Может Снейп действительно продолжал свою двойную игру. Обида за смерть Лили? Меч. И предсмертная передача информации Гарри (который, наверное, был бы последним человеком, перед которым ему захотелось бы исповедоваться чисто для себя). И то, и другое - прямая реализация плана Дамблдора, причем плана, который Снейп не понимал и не факт, что принимал, вспомним его реакцию на распоряжение о смерти Гарри. Не понимал, не принимал, но доверился и реализовал до конца. Это совсем не похоже на действия расчетливого труса, который служил Дамблдору только потому, что тот держал за яйца. Для меня тут нет противоречия. Люди - существа сложные. И Снейп сложен: местами жалок, местами мерзок, но при этом вполне способен на мужество и самоотдачу там, где ему это почему-то важно. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Венцеслава Каранешева, у меня такая же хрень была с самым младшим братом. Пока не объяснишь, почему нельзя - будет лезть. Ты же не хочешь, чтобы змейка в розетке тебя укусила, и ты заболел? Вот и не суй пальцы. Ты же не хочешь потом чесаться и чихать? Вот и не ешь конфеты. Проблема в том, что она вполне готова к тому, что ее "укусит змейка", или раздует от шоколадки. Она знает о последствиях. Но возможность сделать то, что хочется, для нее важнее. Сделав гадость, она сама приходит и сообщает, что "Ляля ай-ай-ай": типа уже сделала, давай наказывай. |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева, слушайте, ну с этим имхо уже психологу надо( Никаких же тормозов у детеныша.
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Nalaghar Aleant_tar А кто сказал, что ТОЛЬКО словами? Хворостина - наше фсё)))А теперь вопрос на миллион. Что мешает ТАК ЖЕ, СЛОВАМИ приучать не пихать пальцы в розетку, не трогать спички и т.д.? |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar, Корчак, покойся он с миром, не одобрял.
1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Меч. И предсмертная передача информации Гарри Ключевое "предсмертная". Когда терять нечего, а насолить тому мудаку, который вот так тебя убил, хочется, аш пичот. Опять-таки, после того, как тебя убили и вопрос "нового путешествия" - считанные минуты, тут поневоле поймаешь катарсис. Кстати, смотрели старый офигенный фильм (чёрно-белый) "Мёртв по прибытии" (D.O.A.)? Ну или сильно поновее с Крисом Ри "Роковые выстрелы" (Parting Shots). Там чуваки, которым жить оставалось всего ничего, тоже отжигали. |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Я понимаю Вашу ситуацию... но дети - разные. Что сработает с одним - не пройдёт с другим. Я знаю человека, который сам бросил пить. После серьёзных запоев. Потом он же бросил курить. Одномоментно. Потому что - так решил. И вообще - мужик я или нет? Вы таких много знаете? То же и с детьми. Одному словами все объяснишь - другой и понимая - влезет. Это - азарт. Мне в детстве было... безумно вкусно, наверное - пройти по грани. Провести разговор так - что есть точка, в которой разговором управляешь. Полностью. И только от тебя зависит, куда всё пойдёт дальше. Когда дошло - с тех пор я никаких азартных игр себе не позволяю. Потому что - то, во что вляпаешься сам - пустяки. А вот то, что могут пострадать окружающие... В отличии от Снейпа - мне повезло. 1 |
|
|
|
|
Да, исчезаю. Меня уже мучит совесть, глядя янтарными глазами - дескать, некормленная я, неглаженая...
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Венцеслава Каранешева, слушайте, ну с этим имхо уже психологу надо( Никаких же тормозов у детеныша. Какие-то есть. Но выставлены не на тот режим, который хотела бы я. Допустим, она боится машин, поэтому "не выбегай на дорогу, тебя собьет машина" для нее аргумент. А пухнуть не боится, поэтому "не тырь пряники, опять будешь вся в крапивнице" - не аргумент. В общем, прислушивается только к тем доводам, которые резонны лично для нее. |
|
|
|
|
Desmоnd
А меч? |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
А меч? С мечом уже говорил, что смутно помню, сколько там участия Снейпа. У меня было впечатление, что ребята справились сами - но деньги на это не поставлю.Там им вроде Дамблдор из портрета командовал, или я ошибаюсь? Нет, мы знаем, что Снейп стал няняня, искать скрытые смыслы не стоит, но дедуля Дамблдор держал за яйца даже из портрета. Кстати, идеальным выходом для Снейпа было бы смерть и Дамблдора, и Волдеморта. То есть могло быть безо всяких раскаяний - "получилось, ну и ок, не получилось - буду сучкой Волдеморта". |
|
 |
|
|
Что ябеда - тварь последняя Шикарно. Поэтому теперь до сих пор все считают, что нельзя позвонить в полицию, если пьянина садится за руль, а если у соседей крики - сами разберутся.4 |
|
|
|
|
Desmоnd
Показать полностью
Снейп после сообщения портрета, что уже пора, достал откуда-то меч Гриффиндора, трансгрессировал фиг знает куда в места, где партизанило трио, положил меч и послал своего патронуса, чтобы тот привел Поттера. Т.е. фактически лично вручил тому меч, а вместе с мечом - ответ на вопрос "как можно уничтожать крестражи". Насчет "это его портрет Дамблдора заставил", пардон, не верю. Мы говорим о времени, когда министерство фактически под контролем Волдеморта, а ОФ в глубоком рассеянном подполье. Даже если (предположим, ибо фактов нет) у Дамблдора был на Снейпа некий компромат со времен пожирательской юности последнего, то теперь предъявлять его просто некому, да и незачем, все и так думают, что Снейп смертожор, он же, емнип, Дамблдора собственноручно убил. Конечно, портрет может попытаться заложить его Волдеморту по прямо противоположной линии, мол, ты думал, что он твой двойной агент, Том, а он мой двойной агент, муа-ха-ха! Но и это как-то тупо. Таки Волдеморт и так исходит из того, что Дамблдор думал, что Снейп ему верен, ниче нового. В общем, угрожать Снейпу Дамблдору в этот момент нечем. И подкупить его тоже нечем. 2 |
|
|
|
|
Что поделать... То, как учили меня - несет отголоски общины. Как и воспитание всего старшего поколения (ну... у меня так получилось - по некоторым причинам). Но - это работало. Пока не стали разрушать. И - не путайте ябеду с нормальными людьми))) Ябеда - это особь, которая бежит ябедничать по малейшему поводу, перекладывая ответственность с себя (даже и в тех случаях, когда обязан/а брать её на себя по понятиям окружающего социума) на других. Пытается откушать плюшки за счет той малой группы, в которой состоит. А теперь давайте рассмотрим ситуацию с пьяным за рулем. Не сообщили. Хорошо. Почему? Не потому, что ябедничать скверно, а потому, что сами бывают в той же ситуации - и ждут ответку. Если у соседей крики... не знаю, мы всегда интересуемся. У нас дом дружный. А вот описанная Вами ситуация - это как раз ситуация крупного города с часто сменяющимися жильцами дома.
Проще говоря - этика, в которой воспитывали меня - это этика одного типа социума, этика, о которой говорите Вы - этика другого другого типа социума. И сравнивать, что хорошо: гарпунить кита или рассматривать прохладную горсть земли, прикидывая готова ли она уже к севу - бессмысленно. |
|
|
|
|
спички не игшрушка! вот тоько фоьга газата вымоченная в сеитре...
|
|
 |
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вы это серьезно?? "Не сообщили. Хорошо. " Вы. Вот это вот. Всерьез?? На фоне новостей, где очередной пьяный ублюдок, сбил людей на остановке? Всерьез о том, что выпить и вести машину это "ачотакова?" ?? Почему, блин, я, не призывая Альтру, могу объяснить, как вся эта идея выглядит с точки зрения (без)опсаности, а вы топите за то, что б покрывать таких людей? На фоне вот этого: https://ria.ru/20191207/1562102773.html |
|
|
|
|
Хотя почему не призывая.
Altra Realta Скажите, может это у меня неправильные представления о вождении. Сильно алкоголь повышает шанс на аварию? |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Показать полностью
И сравнивать, что хорошо: гарпунить кита или рассматривать прохладную горсть земли, прикидывая готова ли она уже к севу - бессмысленно. Таки нет. Даже в рамках вашей метафоры можно рассматривать границы применимости. Китобою, вероятно, будет грустно выживать в горах. А прохладная земля в условиях крайнего севера несколько неплодородна. И если развернуть эту метафору обратно -- возможно, описанные вами нравы и в самом деле эффективны в некоторой общине, где выпас коней и правда важен, а умение сладить с жеребцом необходимо. Однако По переписи 2010 года в среднем по РФ показатель урбанизации достиг 73 % Среди пользователей интернета, где ведется обсуждение, подозреваю, процент будет еще больше.И применимость описанной вами "моральной системы"(у меня нет подходящего термина, если предложите буду благодарна) к ним, мне кажется, весьма сомнительна. даже и в тех случаях, когда обязан/а брать её на себя по понятиям окружающего социума Именно вот этой ориентацией на социум и сомнительна. |
|
|
|
|
Грызун, мне раньше казалось, что я пишу внятно. Хотя прав был наш преподаватель риторики, что некоторые речевые обороты в написанном виде воспринимаются хуже. Даю перевод:
А теперь давайте рассмотрим ситуацию с пьяным за рулем. Не сообщили. Понятно. - в таком варианте - яснее? Или так: А теперь давайте рассмотрим ситуацию с пьяным за рулем. Не сообщили. Фиксируем ситуацию для рассмотрения. - может в этом варианте понятней? |
|
|
|
|
Грызун
Показать полностью
И применимость описанной вами "моральной системы"(у меня нет подходящего термина, если предложите буду благодарна) к ним, мне кажется, весьма сомнительна. Вообще - это именно и носит название этической системы. Можете называть социальным договором, если Вам проще. И - описанная мною этическая система - это тот вариант в котором воспитывалось не одно поколение нашей страны. Ваши родители, скорее всего, воспитывались именно так. В крайнем случае - деды и бабки. *хмыкает* Я помню, что мне рассказывали о ситуации в начале 20го века. О времени, отделенном от нас двумя-тремя-четырьмя поколениями. Девушку нагулявшую ребенка вне брака отец избил вожжами так, что она скинула плод и немного повредилась рассудком. Его ещё и ругали - за излишнюю доброту. Это делали наши с вами прадеды. Нечерноземье. Вы просто забыли за те самые два-три поколения, что эта глыбища есть - обычаи, предрассудки, устоявшиеся понятия... вам бы тем большевикам, Ленину да Сталину в ноги кланяться, за то, что они этому - через колено хребет ломали. Но - есть моменты, о которых предпочитают забывать или не помнить. Вас - учили матери. Их - ваши бабки. Тех - прабабки. Так что - многие реакции, которые мы сейчас демонстрируем - это лишь немного завуалированные схемы поведения, характерные для крестьянского ,аграрного социума. Достаточно замкнутого и малоподвижного в сути своей. И - по поводу показателя урбанизации))) Большая часть этих urban-ов - это просто довольно крупные сёла. В лучшем случае - ПГТ. не по количеству населения. По взгляду на мир. По взгляду на мир не одного человека, а той малой общности, которая в этих urban-ах складывается. АПД. Вы в курсе, что ещё в 70х годах прошлого века даже в довольно крупных городах вполне могли оставить ключ под придверным ковриком или в щели - чтобы ребенок его в школу не таскал? 2 |
|
|
|
|
Тут взаимоисключающие абзацы же. С одной стороны - фиксируется, что жизнь уже совершенно не та, что несколько десятилетий назад, и этика уже не та, и ключи никто рядом с домом не оставляет. С другой стороны - идет апелляция к этическому опыту трех-четырехпоколенной давности. И в чем смысл? Мир изменился. И этика этого мира изменилась. А что было, то поросло быльем.
1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
С одной стороны - фиксируется, что жизнь уже совершенно не та, что несколько десятилетий назад, и этика уже не та, и ключи никто рядом с домом не оставляет. Вот только это сильно похоже на обычное нытьё. "Не то" нынешнее для того времени было бы "недостижимой мечтой". И речь не о прогрессе, вернее, о нём, только социальном. У народа какой-то ванильно-идеализированный образ тех людей, что жили пару-тройку-четвёрку десятилетий назад. Прямо-таки какали бабочками, обнимали всех встречных, отдавали последнюю рубаху, бабушек на руках через дорогу переносили. Вот только если было всё так збс, то что же критиковал и высмеивал тот же, например, "Фитиль"? |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Desmоnd Не взаимоисключающие. Просто - большинство не отдаёт себе отчета, что многие вещи никуда не делись. Иногда - поменяли название. Иногда -сузили.расширили ареал применения. Но - никуда не делись. И - образ не идеализированный. Очень часто можно наблюдать более яркие проявления тех отношений в критических ситуациях. А - собственно, зачем я всё это?))) Вы - имеете своё мнение, я - своё - и кошку лаять не научишь. Так что - мяу вам всем, господа. Дроу пошел заниматься делами))) |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Вас послушать, так вас в чём-то кто-то пытается переубедить, а не дивится дичайшему разгулу тараканов. |
|
|
|
|
Desmоnd
то что же критиковал и высмеивал тот же, например, "Фитиль"? А вы "Фитиль" смотрели? То, что там высмеивали, сейчас за святость бы, может, и не сошло, но за невинные слабости - точно. |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Смотрел, ещё как смотрел - по возрасту хорошо подхожу. Нет, никак нет. А вообще были совершенно безобразные вещи, связанные, к примеру, с недвижкой (с другим окрасом), с дефицитом - особенно разные транспортные средства, от ижаков до вожделенных волг. Коммунальные раздоры кроме "пиздец" слова не заслуживают. Я вот пытаюсь понять, какие именно ужасы творятся сейчас, чтобы вот так считать те времена золотым веком, который мы потеряли. |
|
|
|
|
Desmоnd
У народа какой-то ванильно-идеализированный образ тех людей, что жили пару-тройку-четвёрку десятилетий назад. Это совершенно реальные изменения, причем не только у нас. Сейчас смотрю "Доктор Сон", девочка хочет по важному делу поговорить с мужчиной, он нервно оглядывается и говорит: "Ты знаешь, В НАШЕ ВРЕМЯ, мужчина на скамейке с девочкой..." А теперь вспомните советский фильм "Подкидыш" - мужчина и девочка. Тогдашнее восприятие. Есть разница, правда?1 |
|
|
|
|
Разница есть. Вопрос в том, почему так. Обычно это начинают трактовать как "люди стали хуже". Но это не обязательно верно. Скорее уж "картина мира изменилась". На примере девочки и мужчины это не "появились педофилы" (педофилы и в моем детстве были, свидетельствую), а "сексуальная объективизация людей стала нормой общественного сознания, что провоцирует определенного рода подозрения вне зависимости от степени их обоснованности".
|
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Да, совершенно верно. Я тоже об этом хотела сказать. Изменилась структура коллективного сознания; ноосферы, если угодно. |
|
|
|
|
Изменили. Стали изучать, как работает - и все настройки к иллитидам)))
|
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Раньше были 2 вещи: 1) меньшая информированность. 2) другой менталитет. Дело не в том, что не было педофилов - меня мама без подробностей с самых малых мал учила не брать конфетки у незнакомых дядей. Теперь же слишком перестраховываются. Очень странно, что вы это приводите как пример, что стало хуже и появились ужасы. |
|
|
|
|
Desmоnd
Педофилы были всегда, хотя количество могло и варьироваться. Что касается информированности, то наш восторг перед интернетом и сетями несколько искажает картину, заставляя нас думать, что до нас все были ужас какими неинформированными. Взрослые люди в двадцатом веке прекрасно были осведомлены о существовании педофилов, как и о всех остальных извращениях. Книжек о них не писали, но все были в курсе. Не нужно считать людей прежних эпох такими уж наивными. Но коллективное сознание, которое считает педофила абсолютно себе чуждым, и то, которое его в себя впускает как элемент обыденной жизни, - две большие разницы. И количество педофилов, кстати, от этого вполне может зависеть. Одно дело подавить в себе случайно мелькнувшее искушение, когда альтернатива немыслима и вычеркивает тебя из числа людей, и совсем другое - когда "не я первый, не я последний, это наказуемо, если попасться". 2 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Наш восторг перед интернетом и открытостью СМИ позволяет картину осознать. Шушу на запретную тему никак не сравнится с открытым и полным предоставлением информации. "Все в курсе" - это ну такоэ. Всё в курсе чего именно? А что делать с теми, кто не в курсе? Что делать с теми, которые получают инфу в виде многократно искажённых слухов? |
|
|
|
|
Desmоnd
Что делать с теми, которые получают инфу в виде многократно искажённых слухов? А это разве не про сети? ))2 |
|
|
|
|
Desmоnd
В том-то и дело. Все искажения информации какими были, такими и остались. Изменилась техническая сторона - но и только. 1 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Нет, не про сети. Сейчас есть способы фильтровать и проверять информацию. Мы же не о зависаниях на форумах говорим, где друг другу нашёптывают по принципу ОБС? Вы очень странная. На полном серьёзе сравнивать устные страшилки табуированной в прессе темы, с открытым обменом информацией, когда изначальный источник - в паре кликов... Мммм, бесценно. 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
И кроме того, у шушуканья перед получением "информации" из интернета есть очень большой плюс. Шушуканье намного сложнее искажать целенаправленно. |
|
|
|
|
Desmоnd
когда изначальный источник - в паре кликов Изначальный источник? То есть что-то, профессионально созданное для промывания мозгов? Извините, я много лет выслеживаю эти "изначальные источники" - кто, на чьи средства, с какой целью...1 |
|
|
|
|
Ольга Эдельберта
Шушуканье намного сложнее искажать целенаправленно. Не "сложнее", а "не нужно", ведь оно чудесно искажается само. Впрочем, как раз вбросить при устном распространении - легче лёгкого. Другое дело, что контроля за дальнейшим ноль, вот и может получиться химера.С открытым распространением инфы как раз целенаправленное искажение - большая проблема. Именно для этого приходится всё давить, устанавливать "большие кетаские файерволы" и зажимать гайки. |
|
|
|
|
Мне кажется, и то, что было тогда (затруднения в получении достоверной инфомации из-за неразвитости технических способов ее свободного распространения), и то, что есть сейчас (затруднения в получении достоверной информации из-за плотности и высокой фальсифицируемости информационного потока) - просто разные сорта одного и того же дерьма.
3 |
|
|
|
|
Desmоnd
Гайки - это сигнал о проигрыше этапа информационной войны. И только. Вы как-то очень трогательно верите в "правду" в мире, где большинство считает, что ведьм жгли в Середневековье, а Иван Грозный был чудовищным монстром. :) 1 |
|
|
|
|
Desmоnd
С открытым распространением инфы как раз целенаправленное искажение - большая проблема. Та ладно. У меня по старой памяти (все-таки много лет работала в журналистике) есть знакомые, которые именно этим занимаются: и собственно вбросами, провоцированием нужных слухов, страхов, оценок, и анализом вбросов, проводимых другими игроками на доске. Ежели умеючи - нет никакой проблемы. Конкретный человек, м.б. не поведется, а общество в массе - поведется еще как. 3 |
|
|
|
|
Desmоnd
Ольга Эдельберта Или когда определенные нормы не просто освещаются - а рекламируются. Совсем одно и то же, да?)))Нет, не про сети. Сейчас есть способы фильтровать и проверять информацию. Мы же не о зависаниях на форумах говорим, где друг другу нашёптывают по принципу ОБС? Вы очень странная. На полном серьёзе сравнивать устные страшилки табуированной в прессе темы, с открытым обменом информацией, когда изначальный источник - в паре кликов... Мммм, бесценно. 1 |
|
|
|
|
Венцеслава Каранешева
Показать полностью
Desmоnd Подтверждаю - в качестве тренировки делали на малых группах. Забавно. В первые два дня. Потом - жутко. Та ладно. У меня по старой памяти (все-таки много лет работала в журналистике) есть знакомые, которые именно этим занимаются: и собственно вбросами, провоцированием нужных слухов, страхов, оценок, и анализом вбросов, проводимых другими игроками на доске. Ежели умеючи - нет никакой проблемы. Конкретный человек, м.б. не поведется, а общество в массе - поведется еще как. И - да. что до неинформированности/информированности. Закрытое партсобрание - слышали? НУЖНАЯ информация доводится до тех, до кого должна быть доведена - ВСЕГДА. На моей памяти было - видимо, какое-то происшествие (по малолетству не не рассказывали) - но резко возрос контроль, отслеживали все передвижения детей. вплоть до того, что когда к вечеру отправили в магазин за хлебом (на противоположной стороне освещённой улицы) - был отловлен участковым и препровожден домой. Лет мне тогда было 7-8... точнее не помню. Так что - информация доводилась. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Desmоnd И какие же, например?Или когда определенные нормы не просто освещаются - а рекламируются. Совсем одно и то же, да?))) |
|
|
|
|
Нарочитая сексуальность, к примеру. Скрытая реклама наркотиков. Вообще - использование сильных эмоциональных триггеров в рекламе, что подсознательно привязывает их к для человека к деньгам, смещая ценностную шкалу. Тащем-то имя им - легион, а Гадаринского озера под рукой у меня нету. Начни дроу их перечислять - получим холивар покруче, чем заявив: Гарри Поттер - йуный дебил и бездарь, а Северус Снейп - реинкарнация Макаренко, Леонардо да Винчи и Рудольфа Валентино в одном флаконе. А, да - ещё - Джеймс Поттер - садист и извращенец, а Сириус Блэк всю жизнь вожделел лимонных долек.
2 |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Показать полностью
Меня тут на месяц уносило, но я воскресла! Да, без интонационного выделения этого "хорошо" было непонятно, теперь поняла. Да я и кланяюсь, без шуток. Да ломали. Конкретно в моей семье в поколении дедушке-бабушек -- прочно сломали. От результата я в восторге. Мне вообще достижения тех лет нравятся -- система медицинского обслуживания, образовательная система, та же проведенная секуляризация, и повсеместный атеизм. И не знаю подробно, как именно воспитывались мои бабушки-дедушки, но сейчас, когда я с ними говорю в них этой общинности точно меньше, чем в ваших сообщениях. Под спойлером -- возможно излишние подробности. Когда бабушка с гордостью рассказывает, что дед был необыкновенным -- ученый, с образным мышлением, увлекался фоторафией, а потом мамы вспоминает, как он полы мыл, а на предъявы соседа ответил что-то вроде "мне не западло", как с детьми возился и вставал в магазин за любимым молоком в несусветную рань. Как ему - инженеру - задали 22 вопроса по истории партии(кажется), а рядом поступавшему шоферу - всего два. Вступил в партию. Видал он ваши общинные обычаи в гробу, если выражаться культурно. Бабушка сама, вспоминающая, как не брала взяток в коммисии, не материлась на стройке, как после десяти лет работы пошла и закончила универ, сейчас с печалью рассказывает, что сестры не закончили, брат и не начинал, а друг начал, но доучился только до второго курса. И была начальницей, но не партийной, хотя тут может дело еще в том, что её отец, мой прадед, из примерно тех же идейных соображений не вступал в колхоз, тоже выделяясь в деревне. И и видала она общинность эту ровно там же. И с другой стороны примерно то же, не буду утомлять подробностями) Да, бабушка воспитана своими родителями в деревне. Но мама -- продукт совсем дургого места и времени. Так как поступала мама бабушка бы в жизни не осмелилась поступить. Да она, собственно, до сих пор А мама любит вспоминать, что когда её в детстве пороли(как она всегда уточняет -- без всякого удовольствия со стороны родителей) она решила, что своих детей никогда физически наказывать не будет. И сдержала слово. А на полке у нас до сих пор подборка книжек по педагогике, прочитанных перед моим рождением. Передача в неизменном виде традиций и обычаев, говорите? У вас на этот счет данные, или личные истории? В моей семье ключи именно что ребенку в школу давали, про соседей-знакомых потом учтоню. Еще раз.Большинство людей живет в городе. В этом обсуждении таких людей, думаю, даже больше среднестатистических 70%. Нафиг, извините за грубость ребенку в 12 уметь стрелять из лука и объезжать жеребцов? В городе. Городскому ребенку. "Педагогика -- самая сложная наука. Нужно уметь обучит тому, что будет важно через двадцать лет"(с). Или не через двадцать, а через два. Контрольную там написать, электронным дневником свободно пользоваться, уметь написать учительнице письмо по электронной почте. А учить сомнительно полезности навыкам и говорить, что так и надо... Учить устаревающей этической системе(спасибо за термин, серьезно) и говорить что все ок... Вам действительно кажется, что то, что вы описываете сейчас и для аудитории блогов актуально?? |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Изменили. Стали изучать, как работает - и все настройки к иллитидам))) Настройки по умолчанию -- та еще неоптимизированная хрень) |
|
|
|
|
А дроу и есть - городской ребенок. Потому и луку так поздно учить стали. Вот руки готовить... но там наследственные проблемы, можно считать общеоздоровительным))
Скажем так - моя семья - по одной из линий - городская до... несколько столетий точно. По другой - те самые жеребцы и луки. А тот результат ломки, о котором Вы рассказываете на пимере своей семьи - у меня была возможность наблюдать на при мере своей. А это - несколько поселков родни))) |
|
|
|
|
Трибун Олливандер привёл палочников с континента в леса друидов.
|
|
|
|
|
Олливандер - вряд ли. Не латинское имя)))
|
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Звучит невероятно интересно. Расскажете? Можно в ЛС. А то у меня из выборки только полторы бабушки, это мало. |
|
|
|
|
Nalaghar Aleant_tar
Олливандер - вряд ли. Не латинское имя))) Ну, третий век до нашей эры, остатки галлов прогнанных гусями ещё есть - у кого в крови или в именах... |
|
|
|
|
{Евгений}, на Альбионе?
|
|
|
|
|
В Империи. Трибун - захватчик.
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
