 #редакторское #работа
Интересно, почему все (или почти все) любители заместительных как-то сникают после фразы "А у Бунина в "Чистом понедельнике" вообще одни местоимения"? В реале тоже, мда. 11 декабря 2019
7 |
 |
|
|
---зато аргумент против заместительных убойный
Да я и сам тебе... Ах, да. Я же не нобелевский лауреат пока что. Вот бля. |
|
 |
Jenafer Онлайн
|
|
* недовольно вздыхает *
* отлично зная, как может украсить текст вставленное в нужное место нужное заместительное * 2 |
|
 |
Nym
|
|
Ну хорошо, а Булгаков в "МиМ" только что не обмазывается заместительными.
Что, впрочем, никак не оправдывает любителей вставить блондина, девушку и мужчин, но аргумент одного уровня силы с Буниным. 3 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Вот вообще Бунин не зашёл. Скучный какой-то.
|
|
 |
|
|
Nym
Эм, потому что там мультифокал? |
|
|
Nym
|
|
flamarina
Можно мне пояснение, что есть такое мультифокал и как он связан с заместительными, пожалуйста? (Гугл знает только мультифокальные линзы, но это мало имеет отношения к делу). |
|
|
|
|
Nym, переводя на человеческий - множество ПОВов в нерасчлененном тексте, т.е., текст в рамках одной главы подаётся через точку зрения нескольких персонажей. А не, допустим, как у того же Мартина, одна глава - один персонаж.
|
|
|
|
|
Nym
Я имела в виду, что повествование ведётся от лица разных персонажей, в т.ч. косвенных, и Булгаков как бы каждый раз описывает главгероев заново. Отсюда и заместительные. |
|
 |
|
|
Nym
Ну хорошо, а Булгаков в "МиМ" только что не обмазывается заместительными. У Булгакова не заместительные, у Булгакова — контекстные синонимы)) Потому что выбор каждого слова обоснован ближайшим контекстом (конкретной сценой в тексте и фокальным персонажем) + практически у каждого есть одна из основных черт именно контекстных синонимов — экспрессивная нагрузка.1 |
|
|
Nym
|
|
flamarina
Показать полностью
Nym Я имела в виду, что повествование ведётся от лица разных персонажей, в т.ч. косвенных, и Булгаков как бы каждый раз описывает главгероев заново. Отсюда и заместительные. Булгаков, МиМ, глава 1: "Тут ужас до того овладел Берлиозом, что он закрыл глаза. А когда он их открыл, увидел, что все кончилось, марево растворилось, клетчатый исчез, а заодно и тупая игла выскочила из сердца. − Фу ты черт! − воскликнул редактор, − ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, − он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали". То есть здесь в пределах двух (!) абзацев резко меняется фокал и надобно ещё разочек назвать Берлиоза редактором? Серьёзно? Если что, выше в той же первой главе всем сообщили и имена, и должности: "Первый был не кто иной, как Михаил Александрович Берлиоз, председатель правления одной из крупнейших московских литературных ассоциаций, сокращенно именуемой МАССОЛИТ, и редактор толстого художественного журнала, а молодой спутник его − поэт Иван Николаевич Понырев, пишущий под псевдонимом Бездомный. Попав в тень чуть зеленеющих лип, писатели первым долгом бросились к пестро раскрашенной будочке с надписью "Пиво и воды". И уж касательно мультифокальности: "Пройдя мимо скамьи, на которой помещались редактор и поэт, иностранец покосился на них, остановился и вдруг уселся на соседней скамейке, в двух шагах от приятелей. "Немец", − подумал Берлиоз. "Англичанин, − подумал Бездомный, − ишь, и не жарко ему в перчатках". А иностранец окинул взглядом высокие дома, квадратом окаймлявшие пруд, причем заметно стало, что видит это место он впервые и что оно его заинтересовало". Чей это фокал, любопытно мне знать, называет Воланда иностранцем, Берлиоза и Бездомного - редактором, поэтом и приятелями, и при этом одновременно знает, что подумал и Бездомный, и Берлиоз. Что это, как не чистой воды всевидящий автор? InCome Выше приведены цитаты. Пожалуйста, окажите любезность и объясните мне, какая экспрессивная нагрузка лежит на словах - редактор, поэт и приятели. |
|
|
|
|
Nym
|
|
flamarina
Показать полностью
Хоть фокал, хоть нет - булгаковские поэт и редактор - это просто классика критики "заместительных". Или вот Толстой, который уж точно писал на нулевой фокализации: "— Ecoutez, chère Annette, — сказал князь, взяв вдруг свою собеседницу за руку и пригибая ее почему-то книзу. — Arrangez-moi cette affaire et je suis votre вернейший раб à tout jamais (рап — comme mon староста m'écrit des донесенья: покой-ер-п). Она хорошей фамилии и богата. Все, что мне нужно. И он с теми свободными и фамильярными грациозными движениями, которые его отличали, взял за руку фрейлину, поцеловал ее и, поцеловав, помахал фрейлинскою рукой, развалившись на креслах и глядя в сторону. — Attendez, — сказала Анна Павловна, соображая. — Я нынче же поговорю Lise (la femme du jeune Болконский). И, может быть, это уладится. Ce sera dans votre famille que je ferai mon apprentissage de vieille fille". Война и Мир, том 1, часть 1, I. https://ilibrary.ru/text/11/p.1/index.html Прямо с первых же страниц Анна Павловна и собеседница, и фрейлина (её уже назвали фрейлиной при представлении выше, это не ввод информации). И что это, как не те же заместительные? Или собеседница - это какая-то уникальная характеристика? Я повторюсь стократно - я не фанат заместительных как таковых. Я только против аргументации уровня "а вот у какого-то писателя вот так" - это ни с Буниным, ни с Булгаковым, ни даже с Львом Николаевичем ровно ничего не доказывает ни за, ни против. 1 |
|
|
|
|
Nym
Ну, Толстой мне и не особо нравится... |
|
|
Nym
|
|
flamarina
Что, согласитесь, не делает его менее классиком, менее маститым писателем или хотя бы менее талантливым, чем Бунин. |
|
|
|
|
Nym
Он раньше писал. Если сравнить с Ломоносовым. А потом со Словом о полку Игореве, то вообще интересно получится. Нормы-то меняются. |
|
|
Nym
|
|
flamarina
Так и Бунин раньше писал. И какие нормы? Хоть один справочник или словарь литературных терминов можете привести, где всерьёз разбирались бы эти заместительные как стилистическая ошибка? А то я вижу только типа статеечки с фикбука и автортудеев. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Насчёт Булкагова. У него хоть тысячу заместительных может быть на страницу текста, но он написал воистину шедевр. О котором спорят, который перечитывают от корки до корки, который ставят в театре. Может ли этим похвастаться любой ориджинальщик или фикрайтер?
1 |
|
|
|
|
где всерьёз разбирались бы эти заместительные как стилистическая ошибка? Если моя память не ушла в бордель, нам на парах по стилистике говорили, что их относят к речевой избыточности...1 |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Это можно про всех сказать, кого изучают в школе... Даже про Платонова и Лескова. Nym Это не стилистическая ошибка, это особенность русской и не-русской речи. Большинство языков Европы к заместительным относится толерантно, даже более чем. Поэтому процент заместительных в речи и письме зависит от степени смешения норм в голове человека, владеющего несколькими языками. |
|
|
|
|
Nym
Показать полностью
Я повторюсь стократно - я не фанат заместительных как таковых. Я только против аргументации уровня "а вот у какого-то писателя вот так" - это ни с Буниным, ни с Булгаковым, ни даже с Львом Николаевичем ровно ничего не доказывает ни за, ни против. Тут под каждым вашим словом подписываюсь. Намного полезнее смотреть не на то, что, дескать, у маститых писателей есть вроде бы такие же приемы, а на то, как именно эти приемы использованы, и в каждом отдельно разбираться, как это у него работает.Хоть один справочник или словарь литературных терминов можете привести, где всерьёз разбирались бы эти заместительные как стилистическая ошибка? А то я вижу только типа статеечки с фикбука и автортудеев. "Заместительных" в справочниках, конечно, не найти, ведь это не официальный термин, а, скорее, (полу)профессиональный жаргон. Насколько могу видеть, на практике заместительными называют только те номинативные контекстные синонимы, которые употреблены ошибочно. Думается, тут можно пойти от обратного: поглядеть, что в справочниках от синонимов требуется как норма, и из этого сделать выводы об ошибках. Далее цитирую учебник И.Б.Голуб. Раздел 1.3.3. Стилистические функции синонимов Важнейшая стилистическая функция синонимов — функция замещения, когда необходимо избежать повторения слов". Вроде бы это самая простая замена, подстановка одного вместо другого. Однако:Подбирая новые слова для обозначения близких понятий, писатели не механически заменяют одно слово другим, а учитывают их разнообразные смысловые и экспрессивные оттенки. Таким образом, у синонимов в тексте две важнейшие функции — замещать и служить точной передаче смысловых оттенков. Если синоним только замещает, а оттенок выбран неверный, противоречащий контексту и замыслу — возникает ошибка.Важнейшая стилистическая функция синонимов — быть средством наиболее точного выражения мысли... Работая над лексикой своих произведений, писатели выбирают из множества близких семантически слов то, которое наиболее верно передает нужный оттенок смысла. (Думаю, всем и так известно, что синонимы как правило не совпадают полностью. У них есть общее смысловое ядро, к которому каждое слово из синонимического ряда имеет свои надстройки. От этих надстроек и зависит выбор того или иного слова из пула.) Раздел 1.3.4. Стилистически не оправданное употребление синонимов Бедность словаря приводит к частому повторению слов, к тавтологии, к употреблению слов без учета оттенков их значения. С.И. Ожегов писал: «...Сплошь и рядом вместо конкретных и точных для определенного случая слов, подходящих именно для данного случая синонимов употребляются одни и те же излюбленные слова, создающие речевой стандарт». 1. Повторение слов и выбор замены без учета оттенков здесь названы как равнозначные ошибки. Однако же авторы зачастую, стремясь убежать от волка, попадают на медведя.2. Ошибочным признается постоянное использование для замены одних и тех же слов (штампы, скудость языка). Для автора и редактора важно не столько то, что объединяет синонимы, сколько то, что их разъединяет, что позволяет отличать друг от друга соотносительные речевые средства, потому что из многих близких по значению слов необходимо выбрать единственное, которое в данном контексте будет лучшим. Причиной стилистических погрешностей слога очень часто становится неудачный выбор синонима. Неудачным выбором на основании этого можно признать тот, который не учитывает разницу между близкими словами.Из недавно встреченного в тексте пример: Снейп с помощью легилименции считал некие воспоминания. Снейп рассказал об этом Малфою. Малфой с опорой на полученные от него сведения строит планы. И тут всезнающий автор дает ремарку: хой-хой, ребята, в планах Малфоя-то ошибочка, потому что часть сведений хитренький _____ оставил при себе. Автор дает замену "зельевар". И Снейп действительно зельевар — но не в этой ситуации. Здесь это его качество не важно. Не важно так же, как то, что он преподаватель, брюнет или британец. Но есть у него качество, которое соответствует это сцене и может заменить имя. Думается, при редактировании стоило бы убрать "зельевара" и вписать: "легилимент". //а ответ о Булгакове я пока формулирую)) 3 |
|
|
|
|
Бешеный Воробей
в "Чистом понедельнике" вообще одни местоимения"? Да в реале-то вроде не только местоимения, особенно в эмоциональной речи.В реале тоже, мда. "Захожу на кухню, там кот рыбу со сковороды жрет. Я ать на обормота веником, а он хоть бы хны". "Зашла к Сергееву бумаги подписать, а эта скотыняка посреди рабочего дня коньяк хлещет". 2 |
|
|
|
|
InCome, имелось в виду, что сникают не только в АДЪминке, но и в реале.
|
|
|
|
|
Бешеный Воробей
Наверное, пытаются представить: а как это, одни местоимения? Я б тоже сникла. "Чистый понедельник"-то был в школе — давно и не взаправду. |
|
 |
|
|
|
|
Arianne Martell, Деймон, дай мне Черное Пламя, я ему втащу.(с)
1 |
|
|
|
|
Nym
Показать полностью
Выше приведены цитаты. Пожалуйста, окажите любезность и объясните мне, какая экспрессивная нагрузка лежит на словах - редактор, поэт и приятели. "Объяснять" не возьмусь, дело не мой меры. Попробовать порассуждать — да, попробую.Сразу скажу, что в "приятелях" никакой экспрессивной нагрузки не вижу. А про "редактора" и "поэта" можно и потолковать. 1. Если взять чуть более широкий контекст — всю сцену на Патриарших, — то редактор и поэт там не просто названия профессий. Они постоянно противопоставляются друг другу, между ними есть диалектика, я бы сказала, что это контекстные антонимы. Редактор — воинствующий атеист, "знающий", а поэт — сомневающийся, "простодушный". Редактор здесь — сторонник материализма и враг всякой мистики. И впервые это качество проявляется, когда он отказывается признать за истину явление Фагота. До этого автор преспокойно называет Берлиоза по фамилии и "он". Вот более полная цитата c выделенными номинативами: Первый был не кто иной, как Михаил Александрович Берлиоз, председатель правления одной из крупнейших московских литературных ассоциаций, сокращенно именуемой МАССОЛИТ, и редактор толстого художественного журнала, а молодой спутник его − поэт Иван Николаевич Понырев, пишущий под псевдонимом Бездомный. И далее следует сцена с критикой религии, где Берлиоз именуется редактором почти сплошь.Попав в тень чуть зеленеющих лип, писатели первым долгом бросились к пестро раскрашенной будочке с надписью«Пиво и воды». ... – Дайте нарзану, – попросил Берлиоз. – Нарзану нету, – ответила женщина в будочке и почему то обиделась. – Пиво есть? – сиплым голосом осведомился Бездомный. – Пиво привезут к вечеру, – ответила женщина. – А что есть? – спросил Берлиоз. – Абрикосовая, только теплая, – сказала женщина. – Ну, давайте, давайте, давайте!.. ... Тут приключилась вторая странность, касающаяся одного Берлиоза. Он внезапно перестал икать, сердце его стукнуло и на мгновенье куда-то провалилось, потом вернулось, но с тупой иглой, засевшей в нем. Кроме того, Берлиоза охватил необоснованный, но столь сильный страх, что ему захотелось тотчас же бежать с Патриарших без оглядки. Берлиоз тоскливо оглянулся, не понимая, что его напугало. Он побледнел, вытер лоб платком, подумал: «Что это со мной? Этого никогда не было... сердце шалит... я переутомился. Пожалуй, пора бросить все к черту и в Кисловодск...» И тут знойный воздух сгустился перед ним, и соткался из этого воздуха прозрачный гражданин престранного вида. На маленькой головке жокейский картузик, клетчатый кургузый воздушный же пиджачок... Гражданин ростом в сажень, но в плечах узок, худ неимоверно, и физиономия, прошу заметить, глумливая. Жизнь Берлиоза складывалась так, что к необыкновенным явлениям он не привык. Еще более побледнев, он вытаращил глаза и в смятении подумал: «Этого не может быть!..» Но это, увы, было, и длинный, сквозь которого видно, гражданин, не касаясь земли, качался перед ним и влево и вправо. Тут ужас до того овладел Берлиозом, что он закрыл глаза. А когда он их открыл, увидел, что все кончилось, марево растворилось, клетчатый исчез, а заодно и тупая игла выскочила из сердца. – Фу ты черт! – воскликнул редактор, – ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что то вроде галлюцинации было, – он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали. Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: «Ну с, итак...» – повел речь, прерванную питьем абрикосовой. Оффтоп: меня покорила "женщина в будочке". Не банальная "продавщица". Не какая-нибудь "сотрудница заведения общепита". А вот так, простенько и со вкусом. А еще покорил "гражданин": называя Фагота в этой сцене гражданином трижды, Булгаков все равно избегает единообразия, языкового "стандарта" (о котором выше комментом была цитата из Ожегова): прозрачный гражданин престранного вида гражданин ростом в сажень длинный, сквозь которого видно, гражданин 2. Весь роман строится в двух планах, которые резко различаются стилистически. Изображение современной автору Москвы (особенно же — "профессиональных литераторов") чаще всего звучит в сатирическом ключе — в том числе за счет употребляемой лексики. "Редактор" вписывается сюда как слово книжной лексики на фоне разговорной просторечной. Ну вот так как-то это и вижу \_(ツ)_/ 1 |
|
|
Nym
|
|
Бешеный Воробей
Показать полностью
Именно с использованием термина "заместительный синоним"? flamarina 1. Синдром "дюжего сыщика" и высмеивание так называемых заместительных пошло из американской литературы в русскую, а не из русской на запад. 2. Ещё раз - где прописана эта норма? Может, Голуб, Розенталь, Нора Галь про это писали? Какой учебник стилистики вписал хоть полстрочки про "заместительный синоним"? Я вижу дискуссии на эту тему только у фикрайтеров, недописателей автортудеев и тому подобных источниках нулевой авторитетности. Ламповая Кошечка Как будто именно заместительные отделяют авторов омегаверсов и мэрисьюх от нетленки и уровня Булгакова... InCome Во-первых, спасибо. Интересный взгляд на Булгакова. Не близкий мне, но интересный. Во-вторых, спасибо за Голуб. Но "функция синонима - замещение" и "заместительный синоним" не суть одно и то же. Опять же - Голуб пишет о синонимах вообще, а тусовочка давно выделила особую группу "заместительных синонимов" и гнобит токмо их. В-третьих, если посмотреть на стартовый пост (ну поправьте меня, что ли, что я вообще неверно всё поняла), речь же о том, что можно (и нужно, как Бунин!) писать без заместительных вообще. Не "бывают заместительные уместные и оправданные", не "употребляйте правильно и со смыслом", не "подбирайте с учётом контекста". Нет, все любители заместительных должны утереться и отказаться от них, потому что Бунин писал без. Я ничуть не сомневаюсь, что называть какого-нибудь Шерлока посреди нцы детективом, а Поттера зеленоглазым ни разу не уместно. Но этот бред не должен и не может быть основанием для запрета всех вообще так называемых заместительных без разбора. |
|
|
|
|
Nym
И тем не менее американцы так пишут до сих пор. Нет, потому что у настоящих писателей всегда хватало художественного чувства не злоупотреблять. А фикрайтерам нужна эвристика |
|
|
Nym
|
|
flamarina
Русские тоже так пишут. Писали, пишут и продолжат писать. Ну зшбс теперь, а настоящие писатели - это у нас кто? Где этот великий водораздел настоящести? Те, у кого книжки печатаются? Типа Донцовой и прочих марининых-устиновых? Русский язык у всех один, и специального права им пользоваться на основе некоей неведомой настоящести пока никто не ввёл. Или как вы себе это представляете? Пушкин родился с клеймом на заднице "солнце русской поэзии", так что ему всё можно, а остальным смердам нельзя? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nym
Вы сами себе ответили. Пушкину можно, Чехову можно. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nym
Не только. Но до уровня Булкагова далеко и сторонникам и противникам заместительных. |
|
|
Nym
|
|
Ламповая Кошечка
Так что, они с клеймом настоящности на заднице родились? Или какой-то орган печати им удостоверение настоящего писателя выдал и разрешение на использование русского языка подписал? Или, может, они как-то и не думали, что не всем можно по-русски писать, а только каким-то настоящим пейсателям? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nym
Чё? |
|
|
Nym
|
|
Ламповая Кошечка
Вам не приходило в голову, что Пушкин и Чехов не родились со специальной пометкой "настоящий писатель"? Что каждый будущий великий писатель создавал когда-то свой первый текст и просто не думал, что ему, ничего пока не издавшему, нельзя массу всего использовать? А если бы думал, то ничего бы, наверное, и не написал. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nym
И? |
|
|
Nym
|
|
Ламповая Кошечка
И если бы правило "настоящим писателям можно, а остальным нельзя" ввели ДО рождения Пушкина - у нас бы не было ни Пушкина, ни Чехова, ни Толстого, ни Булгакова. Да и в целом правило "можно только настоящим писателям" - это тупое правило, потому что никто не рождается "настоящим писателем", ими становятся, прикиньте? Если, конечно, не вводить квоты на пользование языком. |
|
|
|
|
Nym
Слушайте, не агритесь почём зря. Раньше это было не нужно, потому что бездарные писатели вымирали сами. А те, кто оставались, писали хорошо. А теперь печататься в интернете может каждый, вот и надо как-то обозначить хотя бы очевидное. неужели непонятно? 1 |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
Nym
Всё бы ничего, но перечисленных вами писателей почему-то учат в школе, почему-то изучают, почему-то экранизируют, почему-то ставят в пример. Хотя у Булкагова, как было написано выше, тоже хватает заместительных, у Толстого уйма воды, а Чехов и вовсе баловался тем, что сейчас называется драбблами. |
|
|
Nym
|
|
flamarina
Ну какое очевидное? Сколько удачных примеров с этими заместительными нужно привести, чтобы показать, что запрет тупой? Ну запретим заместительные. Выплывет вместо них другая проблема, потыканная без разбору во все дыры. Запретим и её. И так до бесконечности. Тотальное запретительство никого не научит писать лучше, разве это не очевидно? Ламповая Кошечка И что? С одной стороны, в школе человек читает этих писателей. С другой стороны, он приходит на площадку, где можно опубликовать свой текст, и узнаёт, что он-то не Пушкин и не Чехов, ему нельзя использовать то, что тем писателям можно. |
|
|
|
|
Nym
Ну как объяснить еще? Вот есть человек, прекрасно разбирающийся в моде. С хорошей фигурой. Он может сочетать разные цвета, фактуры, позволить себе любую эклектику. А есть кто-то, кому надо объяснить, что леопардовые лосины - это плохо. Нет, даже некоторые дома моды их используют и удачно. Но на среднестатистическом плюс сайз потребителе они смотрятся ТАК ПЛОХО, что проще сказать "это вообще и в принципе бяка, не носите" |
|
|
Nym
|
|
flamarina
На минуточку. Речь всё же не о среднестатистическом носителе. Среднестатистический носитель прёт "как будто" через дефис и срать хотел что на стилистику, что на грамматику, что на орфографию. А типа теория с заместительными падает на голову человеку, который уже сильно заморочился и пытается улучшить свой стиль. И топорный совет "никогда не делай это" тут уже не уместен. 1 |
|
|
|
|
Nym
Да ладно? Тот, кто вышел за эти пределы на заместительных уже не попадается, хотя использует. Даже я на них не попадаюсь, хотя я даже близко не звезда. |
|
|
Nym
|
|
flamarina
---Тот, кто вышел за эти пределы на заместительных уже не попадается, хотя использует. А как же Бунин-ни-одного-заместительного? ---Даже я на них не попадаюсь, хотя я даже близко не звезда. Я вас поздравляю с врождённым умением, но нам, простым смертным, нужно сто раз накосячить и набить руку, чтобы научиться через раз нормально этими заместительными пользоваться. И подход "не используй заместительные никада" ни разу не помогает. Как ни странно. |
|
|
|
|
Nym
Ну, ему так нравится. Опять же: способность круто выглядеть в лосинах не означает ОБЯЗАННОСТЬ их носить. Вот не хочет он в лосинах. Камзол ему подавай. Поздравлять не с чем. Я научилась их использовать и не попадаться чисто из вредности. На уровне "выйти с(ухой) из воды" |
|
|
Nym
|
|
flamarina
--- Я научилась их использовать и не попадаться чисто из вредности. На уровне "выйти с(ухой) из воды" Где логика? Вот просто - где логика? Почему сейчас вместо того, чтобы признать право и других людей научиться пользоваться - вы топите за "никаких заместительных"? Или за "заместительные только для настоящих писателей"? Что за бред? |
|
|
|
|
Nym
Потому что идиот с палкой лучше идиота с гранатомётом. А заместительные в руках идиота действительно кошмарная вещь. Действительно. |
|
|
Nym
|
|
flamarina
Ну да, вот вы не идиот и научились, а все кто не вы - обязательно идиоты. Откуда такое самомнение? |
|
|
|
|
Nym
Вы цепляетесь к случайным словам, по-моему. йашка с заместительными, PОVом, настоящим временем или аристократией и родомагией ужасна. Та же йашка в третьем лице прошедшем времени, рамке канона и без заместительных - читается терпимо. Вот и всё. При низком качестве главное не надевать лосины, которые всё подчеркнут. За год-два любой нетупой человек преодолеет йашность и начнёт выползать на более сложные территории. Это не значит, что он поумнел, но поднатаскался. Вообще всё в мире, кроме таланта, это навык. Но кто не сумеет даже в ремесленый навык... спустя время... видимо, идиот. |
|
|
Nym
|
|
flamarina
Стартовый пост вообще не содержит ни исключений, ни оговорок, ни если, ничего, кроме указания, что вот Бунин писал без заместительных и на этом простом основании все вообще сторонники заместительных затыкаются. Все вообще - это не только йашки и родомагия, это все, включая и вас, и меня, и даже Булгакова с Толстым и Чеховым. И вот тут уже я принципиально не могу уткнуться, утереться и заткнуться, как все встреченные на пути Бешеного Воробья сторонники заместительных. А для того чтобы овладеть навыком - навыком нужно пользоваться, сто раз повторюсь. И тут запрет использовать заместительные никак не помогает научиться их удачно ставить. Либо человек косячит и учится, либо слушает тупые советы, не использует вообще и там же остаётся. |
|
|
|
|
Nym
Стартовый пост про то, как напугать йашку авторитетом. Что удобнее сделать Буниным, чем "мне так кажется". Ибо любовь к авторитетам, все дела... А комментарии под постом для того и нужны, чтобы уточнять. |
|
|
|
|
flamarina
Показать полностью
В том-то и штука, что авторитетом особо не напугаешь — ведь есть другие авторитеты, такие же признанные и именитые, но писавшие с использованием иных литприемов. Поэтому полезнее не имена писателей брать на флаг, а разбирать, как именно эти писатели с этими приемами работают. Чтобы четко осознавать, что "Булгакову можно" использовать тот или иной прием не потому, что он Булгаков, а потому, что он использует приемы грамотно. И разобраться, как именно это — грамотно. Но это дело долгое и муторное (и трудоемкое, ага). А стартовый пост, мне кажется, хорош уже тем, что дает толчок перечесть давно и прочно забытый "Чистый понедельник". Там много можно интересного найти, если читать с особой приглядкой к приемам писателя, признанного настоящим мастером слова. Я вот прочла сегодня. Между прочим, там вообще не названы имена героев. При том, что внешность "ее" описана в мельчайших подробностях, она остается безымянной. Это даже несколько нарочито, так что, очевидно, в этом и смысл. (Но значит ли это, что всем нужно писать без имен?) И да, прав ТС — без имени и без вязнущих на зубах одинаковых его замен Бунин создал совершенную ткань текста. И пришла такая мысль: то, что Бунин именно мастер, отражается на его склонности экспериментировать со словом, примерять к себе разные приемы и необычные возможности, во многом даже — играть (ну да, как Фет в своем стихотворении без единого глагола). По странной ассоциации с Булгаковым вспомнился бунинский "Господин из Сан-Франциско", и его тоже прочла — с удовольствием и с лупой. В "Господине" так же нет имен главного (главного ли?) персонажа и его жены и дочери. Тут вообще работа с номинативами завораживает. Когда начинаешь отслеживать, видишь, с какой тщательностью Бунин выбирает слова, чтоб добиться нужного ему эффекта потрясающей силы: - "господин из Сан-Франциско", "господин из Сан-Франциско" — повторяется без конца, пока он ходит по лайнеру гоголем — и за счет этого вскрывается второй смысл слова "господин" (не этикетное именование, а этакий "хозяин жизни") - но приходит буря, качка, морская болезнь — и вот он уже не "господин", а "мистер" - и снова солнце, и снова роскошь и удовольствия, и снова — "господин" - а в финале всего пару раз и оттого очень остро звучит — "старик из Сан-Франциско" Правда, спасибо ТС! Когда б еще Бунина взялась читать. 2 |
|
|
|
|
Правда, спасибо ТС! Когда б еще Бунина взялась читать. ОТО-ж... Я тоже, как раскрыл 4-й том, так не сразу и оторвалсо.1 |
|
|
|
|
InCome
Опять же, "чтобы упростить чрезмерную сложность объяснений до уровня лжи" сгодится и взять на флаг... А забытых произведений... много их. Знаете, сколько из моих знакомых читали "Приглашение на казнь"? А "Вечер у Клэр"? Даже "Пещеру", которая раньше была в хрестоматиях, но быстро оттуда повывелась? Приблизительно по 2-3 человека. А знакомых с высшим образованием и много читающих у меня... почти все, скажем так. Нет, я не беру всякие эмигрантские штучки, которыми можно запугивать даже эрудитов... Кто, кроме меня читал "Домой с небес"? А ведь Поплавского парижская эмиграция обожала. Кстати, хороший пример, как умные и образованные люди восхищались странным нечто, написанным с такой небрежностью к стилю и форме, которую только мог себе позволить человек, чей пубертат пришёлся на Революцию и Гражданскую войну... Какие там заместительные - Поплавский говорил на русском и французском, ни одного толком не зная, а с грамматикой делал такое, чего не делал со своей девушкой. |
|
|
|
|
Крысёныш, я весьма коварен :))
|
|
|
|
|
Ну -- это хорошее, доброе коварство было, по-моему. Я-то всё как-то под влиянием Набокова, к-рый Ивана Алексеевича очень не уважал, как человека (и было за что, тут дело отнюдь не в личных привычках), как-то перенёс это отношение на его прозу, что очень глупо и по-детски было, разумеется. Но -- такова уж сила слова (плюс, ещё и Пелевин прошёлся насчёт "бунинских трипперных сеновалов") -- что меня как-то подсознательно отвратило. Нужен был коварный Воробей, и вот -- он не замедлил явиться! =)
|
|
|
Сэр Ланселап
|
|
flamarina
А вы так сильно убеждены, что одна единственная читали Поплавского? |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
Нет, мой преподаватель Аполлон Борисович Давидсон тоже в курсе =) А также автор учебника по русскому и литературе, который у меня был в школе. И Вертинский кое-что пел на его стихи. Но так, в жизни и интернете - не встречала, чтобы кто-то знал. И не надо, пожалуй. Он реально писал очень странно и довольно криво. Чем-то похоже на стиль некоторых рокеров. |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
flamarina
Ну, всё с вами ясно. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
С вами тоже, но я ж молчу... |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
flamarina
В отличие от вас, я не хвастаюсь тем, что типа единственный, кто читал какую-то книгу, и не делает выводы только на основании собственного окружения. Ну и, в отличие от вас, я психологом не прикидываюсь. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
В отличие от вас, я не хвастаюсь тем, что типа единственный, кто читал какую-то книгу, и не делает выводы только на основании собственного окружения. Ну и, в отличие от вас, я психологом не прикидываюсь. Я 9 лет успешно прикидывалась им в учебном заведении. И порядка 13 лет на работе. Что-то пока никто не раскусил... Если есть потребность читать не тем, на чём сидят, сходите перечитайте: я сказала, что мне такие не встречались. Что доказывает, что "редкого и забытого" в литературе больше, чем свободного времени. Сильно охота к кому-то прицепиться? Вечер не задался? |
|
|
Сэр Ланселап
|
|
flamarina
Ну, разумеется, дело в этом, а не в вашем высокомерии. 1 |
|
|
|
|
Что доказывает, что "редкого и забытого" в литературе больше, чем свободного времени. Что доказывает, что надо писать, как Булгаков и Бунин, а не как Поплавский. Стилистика рулит. |
|
|
|
|
Ламповая Кошечка
flamarina Ну, разумеется, дело в этом, а не в вашем высокомерии. Вот видите, даже вы согласны *сарказм мод он* |
|
|
|
|
InCome
Что доказывает, что надо писать, как Булгаков и Бунин, а не как Поплавский. Хех, я с вами полностью согласна (только бы Бунина на Замятина поменяла - ну не нравится мне Бунин, впрочем, и Набоков тоже...).Стилистика рулит. Но! В своё время он был бешено популярен. Вот и думай после этого, когда можно говорить о "славе". И когда письмо становится "эталоном". Лично у меня в голове не укладывается до сих пор, что о Поплавском много хорошего и с оттенком восхищения говорили те, кто писал лучше его. Это феноменально. Возможно, им чего-то не хватало, а его настроение подходило под эти запросы лучше, чем их собственные произведения? |
|
 |
|
|
Я читал однажды про яблоки Бунина. Хватило с лихвой.
|
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
