↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
My Chemical Victim
7 января 2020
Aa Aa
...Иврит был чисто мертвым языком, а потом евреи чисто на силе воли, как в аниме, воскресили его и стали на нем говорить. Все в шоке.

Верно, был. Верно, воскресили. Так работают лингвистические процессы.

Языковые процессы (их иногда ещё называют лингвистическими) — это изменения, которые происходят в языковом репертуаре того или иного этноса.

Собственно, эти процессы едины для всех языков и могут быть следующими:

1) языковая ассимиляция (сдвиг, смещение);
2) ревитализация языка;
3) билингвизм;
4) многоязычие;
5) полуязычие.

Языковой сдвиг обычно происходит в условиях выбора языка. Тогда население может решить, сохраняет ли оно свой язык, переходит на двуязычие или начинает говорить на новом языке, забыв про национальный. Языковой сдвиг означает утрату этносом своего родного языка. Причин может быть море —

- более высокий социальный престиж у другого языка (уехать из деревни в Якутии без сохранения языка выгоднее, чем остаться там и бережно его хранить; говорить на польском в некогда-польской-части-России позорно, это язык шляхов),
- утеря мотивации к изучению или сохранению языка национального дела, которое объединяло и формировало прежде одну группу людей (так, причину сохранения ненецкого языка видят в сохранении оленеводства — того, что делает этот этнос особенным),
- растворение национального меньшинства в преобладающем населении
- принудительное распространение другого языка
- утеря мотивации к сохранению и изучению родного языка и так далее.

Ревитализация — это процесс, несколько противопоставляющийся первому. Это как раз то самое "чисто на силе воли, как в аниме, воскресили его и стали на нём говорить". Говорю сразу: это редкость в языковой среде; наверное, кроме иврита, я и не вспомню других примеров ревитализации языка, но, возможно, вспомнит кто-то другой. Также из известных примеров, правда, несколько другого рода, (который, кстати, характеризует и языковой сдвиг) можно вспомнить ирландский язык в восемнадцатом веке, который начал было медленно умирать под влиянием английского, но был вовремя втянут в Гэльское возрождение.

Конечно, это не всё. Билингвизмом называют систему, при которой два языка сосуществуют в активном использовании общества, не путаясь при этом. Если человек, не задумываясь, переходит с русского на казахский, не совершая ошибок, то это билингвизм, если же он путает конструкции, падежи, устойчивые выражения, то нет.

Насколько мне известно, билингвизм довольно неустойчив: даже у детей-билингвов один язык в итоге вытесняет другой. Это не значит, что тот, вытесненный язык, непременно забудется, нет; возможно, сохранится даже высокий уровень владения утраченным языком, но думать, говорить со своими детьми, писать посты в интернете и общаться с окружающими эти люди будут всё-таки на победившем в столкновении языке.

Есть ещё такая прикольная штука, как диглоссия, и прикольна она не только тем, что её название — это буквально "билингвизм", но по-гречески; это ситуация, когда два языка или диалекта одновременно сосуществуют в одном и том же обществе, выполняя при этом разные функции. Самый классический пример — французский в России в восемнадцатом веке, характерный для нашего дворянства, димотика и кафаревуса в Греции.

Полуязычие — это обратная сторона монеты. При полуязычии человек не владеет до конца ни одним языком; особенно удручающа ситуация, когда его активные языки различаются по функциональности, например, язык-в-семье и язык-на-котором-говорят-на-работе, и он не может разговаривать, допустим, на рабочие темы дома или рассказать на работе о рецепте любимой курицы из-за недостатка словарного запаса. В такой ситуации его запас слов языка Б не дублирует словарный запас языка А, а как бы заполняет пустоты, и тогда человек может рассказать о достоинствах новых карбюраторов на первом языке, но быть совершенно не в состоянии ответить на вопрос о проведённых с семьёй выходных на нём же.

#фигология
7 января 2020
51 комментарий
My Chemical Victim
человек может рассказать о достоинствах новых карбюраторов на первом языке, но быть совершенно не в состоянии ответить на вопрос о проведённых с семьёй выходных на нём же

Тру :((( практически моя ситуация.
У европейских евреев был(не знаю как сейчас) свой язык - идиш.
Секунду, а когда одним владеет полностью, а другим только на специальные темы? Это тоже считается "полуязычием"?
Сама распространённая тема, когда иностранный язык человек знает не весь, а только профессиональные темы.
к-тан Себастьян Перейра
Это такое. Он и сейчас живой, это как суржик. Но язык ли это - лучше у тс спросить.
к-тан Себастьян Перейра
У европейских евреев был(не знаю как сейчас) свой язык - идиш.

А у магрибских ладино. Но это другая ситуация.

Уже не говоря о том, насколько идиш "свой", а не слэнг, отколовшийся от немецкого и долго мутировавший, пока не стал отдельным языком.
Altra Realta
А где он живой? Местечки то того, война и иммиграция.
К слову, возрождение ирландского (равно как и близкородственного ему шотландского гэльского) пока не такое уж и успешное: реально и тем, и другим, в быту пользуются по несколько процентов населения. Вот с валлийским дело обстоит куда лучше (а родственный валлийскому корнский язык, вымерший то ли в 18, то ли в 19 веке, тоже пытаются оживить энтузиасты). Одним из общих камней преткновения, насколько мне известно, оказывается отсутствие единой литературной нормы: эти самые энтузиасты (а иногда и участники государственных программ) не могут договориться, какие диалекты и говоры следует использовать и в какой мере.
П_Пашкевич
Ну, есть "дублинский" ирландский, который с большим, большим скрипом может считаться компромиссным вариантом.
А так да, грустная ситуация. Владеющих как родным порядка 20-25% населения.
И из этих процентов почти все билингвы, кроме жителей совсем глухих мест...
И массовые снятия английских табличек пока не сильно помогают.
flamarina
Да, там есть т.н. "гэлтахты" - районы, где местные пользуются в быту исконными кельтскими языками. Но это совсем крошечные территории на отшибе (в Шотландии, по-моему, это прежде всего Гебриды).
flamarina
Не хочу разводить политсрачь, но имхо в этом нет ничего грустного. Язык, опять же имхо, это средство общения, а не фетиш национального фапа.
My Chemical Victim
Чорт, забыл.

Самое неприятное и самое естественное, что только может случиться с языком, — это его СМЕРТЬ. Ну, большие пожирают малых, селяви и всё такое прочее.
My Chemical Victim
к-тан Себастьян Перейра
Дело в том, что с утратой языка всегда утрачивается и культура — большая её часть. И я сейчас не про отсутствие оленьих рогов на стенах яранг, а про потерю ценностей, духовных связей. Разумеется, это жизнь, но веселее от этого не становится.
к-тан Себастьян Перейра
Хотел написать, но My Chemical Victim меня опередил :)
И я все-таки не считаю, что это политота. Это вопрос сохранения культуры.
My Chemical Victim
Altra Realta
А я, пользуясь одним языком, могу рассказать о филологии, литературе и истории, но совершенно не могу пояснить за обращение с кофемашиной внятнее «ну, э, ты, короче, сюда подключай, я хз, что это, но всё заебумба».

Я когда новому бариста объяснял принципы работы, так и сказал: я понятия не имею, что оно делает, но после него особенно классная пенка.

Так эти собаки заказали стикер с этой фразой и наклеили её на самое видное для гостей место на кофемашину.
к-тан Себастьян Перейра
Altra Realta
А где он живой? Местечки то того, война и иммиграция.
В Еврейской автономной области, но и там не очень жив. Вики говорит, что в 2010 году им владело 97 человек ((
alexina
Я в Израиле слышал. Один раз.
My Chemical Victim
Не поверите, это нормально.
П_Пашкевич
Как я и говорю

к-тан Себастьян Перейра
Вот и не разводите...
My Chemical Victim
flamarina
Секунду, а когда одним владеет полностью, а другим только на специальные темы? Это тоже считается "полуязычием"?
Сама распространённая тема, когда иностранный язык человек знает не весь, а только профессиональные темы.

Нет. Это не взаимодействие языков уже, получается, это один язык родной, а второй — просто изученный позже на необходимые темы. Вот если бы вы этих самых тем не знали вообще на первом языке — тогда да.

Ну это как если я, владея русским, освою терминологии по филологии на английском. Выучить я, конечно, могу, но каким-то там -лингвом от этого не стану.
My Chemical Victim
И да, термин «полуязычие» обычно имеет негативные коннотации.
My Chemical Victim
Культура и так меняется с каждым поколением, а вообще по поводу культуры есть хорошая цитата Ганса Йоста.
My Chemical Victim
О, оффтоп, а то я уже в третий раз про это вспоминаю.

утеря мотивации к сохранению и изучению родного языка и так далее.

Короче, есть ребята, которые придумали очень атмосферную и неторопливую игру «Человеколось», демо-версия которой просто потрясающая, и задействовали там коми-пермяцкие мифы и сам коми-пермяцкий язык, и, боже мой, это офигенно.

Я немножко еврей и немножко нищий, поэтому ту часть игры, которая не демо-, просмотрел в YouTube, но моего восторга это не умерило.

И вот они одной из причин такого выбора тематики игры называли, вроде как, желание подогреть интерес к этим культуре и языку.
My Chemical Victim
А вообще-то, я пришёл сюда плакать, потому что для того, чтобы найти эту цитатку вверху поста, мне пришлось читать неприятные мне вещи)))))): у меня тут психологическая травма и беснующееся внутреннее чувство гадливости, между прочим.
My Chemical Victim
А вообще-то, я пришёл сюда плакать, потому что для того, чтобы найти эту цитатку вверху поста, мне пришлось читать неприятные мне вещи)))))): у меня тут психологическая травма и беснующееся внутреннее чувство гадливости, между прочим.

*гладит котика*
Вы рассказали нам очень интересные вещи. Спасибо!

Вопрос (боги, только не о политике): вот то, что у нас в Украине творится с языками - это что за хм... процесс?
Ну то есть это не похоже на полуязычие, это скорее какой-то его внебрачный детёныш, когда вроде бы и не пустоты заполняются, но и двумя языками в равной мере практически никто не владеет. А уж что творится на профессиональном фронте... Случайно встреченный филолог пожертвовал мне дивную конструкцию "медсестра-штрикавка", например...
My Chemical Victim
Навия
Ну, моё мнение — пытаются срочно перевести население на родной некогда украинский, но так как сами украинский забыли и грамотностью похвастаться не могут, рождают химер.

Я не совсем против, на самом деле, с точки зрения филологии — вещь вполне закономерная, но не совсем против я как раз из-за того, что не уверен в достаточной квалификации украинской стороны для такого сложного дела, как, впрочем, не был бы уверен и в достаточности знания нашего родного правительства в аналогичной ситуации.

Более того, лично мне кажется, что процент русскоговорящего населения слишком большой. Правда, полуостров, где концентрировалось русскоговорящее население, отвалился, так что, может, что и выйдет.

А искоренение языка на территории — вещь не новая. Те же американцы в том числе и так боролись с индейцами.
My Chemical Victim
Навия
Ну, хоть кто-то пожалел(:
My Chemical Victim
активные языки различаются по функциональности, например, язык-в-семье и язык-на-котором-говорят-дома,

Хм, какой я молодец. Мне мама так же выбор предоставляет: ты будешь жареную картошку, говорит, или мне тебе её пожарить?

Мам, говорю я, ты, кажется, запуталась и ошиблась.

Не ошиблась)))), отвечает маман.
Интересно и познавательно, спасибо)

или начинает говорить на новом языке, забыв про национальный. означает утрату этносом своего родного языка

Режим "ловец опечаток" is on.

у меня тут психологическая травма и беснующееся внутреннее чувство гадливости

Мои искренние соболезнования. Если вас это утешит, вы прямо-таки пострадали во имя просвещения и науки)

К слову, вопрос не совсем по теме и потенциально дурацкий, но всё же: если человек в совершенстве владеет, скажем, русским и русским жестовым — можно ли его считать билингвом?
Aireen Green
если человек в совершенстве владеет, скажем, русским и русским жестовым — можно ли его считать билингвом?
Не удержусь: а если русским устным и русским письменным? :)
П_Пашкевич
Насколько я знаю, жестовый язык не является визуальной интерпретацией словесного; так, грамматика РЖЯ отличается от грамматики русского словесного.
Aireen Green
Да я не совсем всерьёз и отвечал. Однако во всякой шутке... Письменная-то речь, по идее, у глухонемых должна быть та же самая, что и у слышащих - хотя вопрос интересный, пожалуй.
My Chemical Victim
П_Пашкевич
Насколько мне известно, глухим с рождения сложно воспринимать письменный текст, а написанные стихи они и вовсе читать не могут — не понимают написанной рифмы. В РЖЯ рифма указывается одинаковым направлением жестов, нет изменений слов по падежам и так далее.
П_Пашкевич
My Chemical Victim
О, всё, я добралась до Википедии) *закрывает глаза ладонью*

Билингвизм «словесный язык — жестовый язык глухих» — довольно распространённое явление. <...> Неслышащие люди в процессе обучения в обязательном порядке овладевают письменным аналогом устной речи.

Вопрос снят, прошу прощения)
My Chemical Victim
Интересно. Но всё-таки глухонемых стараются учить "нормальному" письменному языку, а многие умеют читать устный язык по губам, некоторые даже выучиваются говорить.
My Chemical Victim
П_Пашкевич
Ну вот из известного лично мне — отрицание в РЖЯ ставится после предмета отрицания: «Я учил нет». Так что вряд ли системы сильно похожи. Хотя, конечно, есть калькирование — буквальный перевод каждого слова на РЖЯ, но это с точки зрения самого РЖЯ выглядит убого и неправильно.
My Chemical Victim
Тогда, похоже, билингвизм - удел каждого грамотного глухонемого?
My Chemical Victim
П_Пашкевич
Опять же, насколько мне известно, по губам читать глухие не умеют хотя бы потому, что у русскоязычного населения специфика артикуляции — в её узости, слабовыраженности. В Британии, может, ещё прокатило бы, у них очень яркая артикуляция, а у нас глухие читают по губам с тем же успехом, что и слышащие.
My Chemical Victim
Тут надо спрашивать самих глухонемых. Но хотя бы частично умеют точно.
Из википедии:
Читать по губам сложнее, чем слышать[11]. В случае с русским языком, читающим по губам видны только гласные и артикулируемые губами согласные; звонкость-глухота, мягкость-твёрдость, йотирование[en] и его отсутствие, а также ударение зрительно либо почти не видны, либо не видны совсем. Наиболее просто определить гласные пары [i]~[ɨ], [a]~[e], [o]~[u]. Немного труднее для определения губно-губные согласные [p]~[pʲ]~[b]~[bʲ]~[m]~[mʲ] и губно-зубные согласные [f]~[fʲ]~[v]~[vʲ]. Довольно информативны звуки [ʂ]~[ɕː]~[ʐ]~[ʑː]~[ʨ]. Если кончик языка говорящего хорошо виден при произношении [l] и [lʲ], то эти звуки также относятся к легко идентифицируемым. Звуки [t]~[tʲ]~[d]~[dʲ]~n~[nʲ] слабоопознаваемы, остальные стабильно неопознаваемы ([s]~[sʲ]~[z]~[zʲ]~[j]~[ʦ]) или совершенно невидимы ([k]~[kʲ]~[g]~[gʲ]~[x]~[xʲ])[12].

My Chemical Victim
П_Пашкевич
Наверное, но я не занимался этим вопросом.

Вот смотрите, из найденного: «учу» — жесты «учить» + «сейчас», частица «бы» ставится в самом начале предложения, прилагательное должно быть перед определяемым словом...

На самом деле, я даже смысла особого не вижу в том, чтобы заставлять глухих учить построение предложений на русском или что-то в этом роде. Глухие, как мне известно, являются достаточно замкнутой системой, зачем им наш язык? Отправленное печатное сообщение слышащий всё равно поймёт, хоть и с трудом, а слышащих детей два глухих всё равно не смогут выучить «слыщащему» русскому, в школе научат.
My Chemical Victim
П_Пашкевич
Но вот это всё, конечно, моё мнение, а маман говорит, что у наших знакомых глухой ребёнок спокойно читал обычный текст. Так что надо в этом вопросе разбираться, но информации не так чтобы много.
My Chemical Victim
Если интересно, я при случае спрошу: есть логопед под рукой (правда, не сурдопедагог).
Kot evett
My Chemical Victim
Вау! Это всё так интересно, что давайте я на вас подпишусь!
В случае с ивритом, как я понимаю, это была диглоссия - в повседневной жизни использовался в Европе идиш (момэ лошн), в восточных странах ладино, а для учения и служения использовался иврит, он же лошен-койдеш. До идиш и ладино их роль играл разговорный арамейский, потом он ушёл в то же учение - Мишна, Гмара, Тосафот. Т.е. обычный еврей лет 200 тому назад должен был знать на уровне родного еврейский разговорный (идиш или ладино), иврит, арамейский и, если он желал что-то кушать, язык основного населения страны проживания. При обязательной поголовной грамотности, это было очень хорошее образование.
My Chemical Victim
Kot evett
Ахах, спасибо, я стараюсь.

Посмотрите по тэгам, если хотите, причём желательно — снизу вверх: я старался писать посты так, чтобы новая информация наслаивалась на старую и за что-то цеплялась.
My Chemical Victim
"Сообщение содержит мат "возрождениебилингвизмом".

АХАХАХА БЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ.

...но был вовремя втянут в Гэльское возрождение.

Билингвизмом называют систему...

Оно через двойной энтер даже, блять, и с ТОЧЕЧКОЙ!
Это было очень интересно. И сложно. И местами грустно, а местами весело. Сорри, это мой максимум содержательности сейчас)))
При обязательной поголовной грамотности, это было очень хорошее образование.
И ту ещё евреям пеняют что лезли-лезут во все дыры.
Конечно, с такими-то скиллами как не быть уберами.
Будьте и вы такими же и вам будет профит!
Kot evett
{Евгений}
И ту ещё евреям пеняют что лезли-лезут во все дыры.
Конечно, с такими-то скиллами как не быть уберами.
Будьте и вы такими же и вам будет профит!
Совершенно верно: века поголовной грамотности, включая женщин, минимум три языка и юридические хитросплетения Талмуда (там постоянные прения мезду разными равами, и каждый приводит аргументы и контраргументы), плюс высокое положение в обществе зависит от учёности (нищий знаток Талмуда почитаемее состоятельного невежды), плюс тот факт, что в любую секунду всё твоё имущество может быть отобрано, и останется тебе в лучшем случае голова - и с этой головой ты должен будешь на новом месте создать всё с нуля. Очень развивает:)
My Chemical Victim
Вспомнил шутку в тему поста.

Человека, который знает два языка, называют bilingual. А вы знаете, как называют тех, кто учит третий и далее языки? Byelingual.

Потому что они начинают забывать правила грамматики даже родного языка.
Созвучно с "билинг" и "буэ-э-э"...
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть