Гламурное Кисо
Я в реале тоже никак не отношусь. А с буковками какой-то веер эмоций.

П_Пашкевич
Для автора все инструмент.

Sweett
Почему меня что-то должно трогать? Оо

Altra Realta
Когда есть кому;)))

как можно относиться к тем, кого кто-то (или я сама) выдумал? как к выдумке. хорошо ли она решает задачи, для которых и осуществлена

Любопытно. Я давно об этом думала, но как-то не решалась написать. В принципе, пока результаты опроса соответствуют ожиданиям.

Я своих персонажей люблю, но на грани: я вижу в них слишком много уродливой обнажённости. Ошибок, грязных мыслей, внутренних иллюзий, жалости к себе или, напротив, неразумной гордости. И чем больше я могу раскопать дерьма в персонаже, тем больше прикипаю. Вот palen давеча писала пост про "убить и трахнуть", это, наверное, что-то схожее.
Чсх с чьими-то персонажами такого нет, даже когда я допиливаю их лобзиком, всё равно восприятие куда спокойнее.

Казалось, было бы логично, если бы эта двойственность была следствием внутренних противоречий, но нет, к себе я очень хорошо отношусь.

Генри Пушель Просветленный
Именно :)
У меня есть сроки, и нахрен мне это все.

Sweett
Это же прекрасно, значит, они не сраный картон.

П_Пашкевич
У меня, кстати, раньше так было. Поэтому у меня нет злодеев. Есть антагонисты, конечно, но я не всегда и не во всём разделяю точку зрения фокала.

Sweett
Я вообще не люблю злодеев. Злодей это что, блядь, Кащей или другой персонаж детской книги? Нахер мне такой примитив.
Антагонистов тоже нет. Есть обычные люди во взаимодействии.

Altra Realta
Бывает, что фокальное лицо конфликтует с неким другим лицом и это ключ сюжета. Столкновение интересов. Этот второй — и есть антагонист.
А у вас иначе? Более гибкое отношение ко всем не делает конфликт более плоским?

Sweett
Я не оперирую терминами литературоведения. Знаете, моя задача написать так, чтобы оно было на жизнь похоже, а роль классика, которого будут в диссертациях разбирать, мне в хрен не уперлась.
(Нет, НЕНАВИЗДЬ среди взрослых людей - это клиника, а я не психиатр, чтобы это писать.)

Люблю, даже самых отбитых люблю.
Оригинальные персонажи, созданные чисто мной, вообще мои детища. А как не любить то, что ты создала?

В какой то степени я своим персонажам благодарна за то, что делают мою жизнь интереснее)) когда я их пишу, моё настроение улучшается. Не зря же всегда говорю - в любой непонятной ситуации пишите фанфик...

П_Пашкевич

Так симпатия же от злодейства не зависит, на фендомной жизни это особенно ярко видно)
Если герой мечтает выпилить всех унтерменшей, он может при этом быть умным, целеустремленным, и тд, обладать многими уважаемыми качествами, что его цели никак не отменяет. Он все еще заведомый злодей, особенно если среди его качеств не содержится сострадания и терпимость к чужой точке зрения.
Если герой живет исключительно ради благих целей, но средства у него омерзительные -- он тоже вполне может быть заведомым злодеем(как сюжетной ролью, не как оценочным суждением)

То есть по формуле:


Берешь омерзительную цель, или омерзительные средства, добавляешь чем нужно до сюжетной необходимости, остальное дополняешь по вкусу, и получаешь персонажа, который явно является отрицательным героем.

Симпатии это может не отменить, особенно если и автор склонен к сопереживанию, ведь эмоции испытывают все, все страдают, все радуются, когда подходят к цели.
Я уверена, что можно написать прочувствованную драму на тему "что Волдеморт чувствует при смерти Нагини". Но положительнее он от этого не стал же?

По теме поста хотела просто написать: уважаю, конечно. Сочувствую в чем-то. В чем-то не согласна, и тд, но в первую очередь это -- уважение к другой личности.


А теперь, пожалуй переформулирую.

Я своих персонажей люблю, тихой, спокойной любовью: я вижу в них много предельной искренности. Ошибок и побед, грязных мыслей и внезапного благородства, другую точку зрения, конечно же плавно перетекающую во внутренние иллюзии, в том числе, например жалость к себе или неразумную гордость. Я ими восхищаюсь, ведь они, не смотря на этот багаж (или благодаря ему -- здесь нет четкой грани) как-то живут и принимают решения.
И чем больше я продумываю, чем больше понимаю персонажа, тем больше я его ценю, как целостный конструкт. Тем труднее мне будет сказать "а теперь, ради сюжета, делай так-то", если это не укладывается во внутреннюю логику персонажа.

Но, честно, я бы тоже предположила, что это у вас про себя, а не про персонажей
Ко всей себе, или ваши внутренние иллюзии(которые, кмк, неотделимы от точки зрения), ошибки(которые вообще-то опыт) и мысли(как вы вообще измеряете их чистоту, а главное -- нафига?) под это отношение не попадают?

Грызун
Ну, герой, желающий "выпилить всех унтерменшей", симпатий у меня не вызовет в любом случае. И мне будет очень сложно писать с его фокала, принимая это его желание выпилить за непоколебимую аксиому (а ведь по сюжету эта непоколебимость как раз может быть необходима).

П_Пашкевич
Я больше про читательские симпатии думала...

А что без своих симпатий вообще не пишется?

Грызун
Я же говорю: от фокала не получается.

Те, кого я пишу — я в них, конечно, себя вижу, но это не мои личностные аспекты, а скорее этакий симулякр, вариативность вообразимых черт характера. Грубо говоря, все они делают то, что я бы не сделала, потому что мне мораль (sic!) или опыт не дают этого делать.
Надо сказать, я сейчас себе ответила на вопрос, почему у меня они такие чувства вызывают, лол. Потому что каждый из них — какие-то мои личные экспериментально или мысленно пройденные дороги, от которых я отказывалась.
Хотя есть ключевые идеи и то, к чему герои должны приходить сквозь их какой-то там болезненный опыт, вот идеи, конечно, люблю без "но".

Подпадают, естественно. Есть и есть. От иллюзий я по возможности избавляюсь, ошибки конвертирую в опыт, а мысли свои все люблю.
Я вообще не особо эмоциональный человек в реальности, меня и люди, как уже говорила, не колышат обычно: что есть, что нет. Это тоже сказывается, я обычно не вникаю в чужой внутренний мир, мне до него дела нет, а с персонажами приходится. Они обрастают мясом и становится неловко.
Это на тульповодство похоже. Или на попаданчество, лол.

Вам явно виднее, соглашусь)

Это норма) Для фанфикса так точно: помните, сколько коментов собрал пост про самостоятельных персонажей недавно?

Тогда понятно, почему у вас такая реакция. Для меня персонажи все же больше про другие, отличные от моих целей и другую судьбу, приведшую к другим средствам. От меня там уже почти ничего нет(а что есть -- стараюсь замечать и подчищать для чистоты эксперимента)

Грызун
Это потому что у меня эмпатии мало, хех.
Ну и я героев всегда критично оцениваю про себя. Вроде типа: "герой, который за бобро, приходит и убивает монстра", а я думаю и вкладываю параллельно: "высокомерный, узкомыслящий"... У любой монеты две стороны. Тоже фактор.

А зачем подчищать?

Sweett
Что будет если собрать десяток меня в сюжете я вполне представляю -- это просто скучно.
А вот уметь моделировать от меня отличных персонажей интересно и для сюжета, и из-за спортивного интереса.

Плюс, изначально, это работало как инструмент самопознания. Если персонаж откалывает что-то совсем ему, по моему мнению, несвойственное -- вполне возможно,это автор в него просочился.
Если несколько персонажей делают что-то одно и для них несвойственное -- 100% это свойственно мне.
Совсем явные сходства отловила, а вот дальше стало сложнее.

Писать персонажей, которые "чувствуют сердцем" и "следую за своим сердцем" -- невероятно проблематично. Каждую реакцию по три раза перепишу, пока сама себе не поверю. Но зато интересно)

Почему, если они все разные? Конфликтные точки у них быстро находятся, потому что, гм, исключённые выборы друг друга точно так же исключают, как и итоговый — их.
Это я интересуюсь на случай, вдруг мой метод недостаточно хорош.
Интересный метод. Я у себя просто карточки персонажей держу и помню разницу реакций исходя из характеров, биографии, физических возможностей. Где один в глаз даст, там другой примет как должное. Часто когда пишу, мысленно ставлю разных персонажей в одинаковую ситуацию. Пишешь о Б, и думаешь, а вот А бы иначе поступил.

В том смысле, что мои персонажи практически никогда не действуют как я.
Мне было бы скучно читать про такого разумного, осторожного и во всех отношениях замечательного человека. Шучу. Но персонаж бы всё равно не очень вышел.

Sweett
По характеру) А характер, как мне кажется все же не выбор.
Я совершенно неконфликтный человек, легко сдающийся, и основной целью полагающий познание. И это было во мне если не всегда, то с раннего детства.
Максимум моих конфликтов -- научный спор.

Как это можно развить в сюжет я не знаю. Можно было бы писать простыни на тему "что допустимо в процессе познания", но для этого не сильно нужен сюжет и персонажи.
АПД:
Sweett
Персонажи не бывают, "не очень", как по мне.
Персонажи бывают проработанные психологически и картонные.
Из первых еще можно в некоторых случаях собрать сюжет, со всем прилагающимся конфликтом, а вот из вторых -- только кукольную пьесу

Хм. Я считаю характер осознанным выбором. Плюс-минус. Это всё вопрос среды, самовоспитания...

Есть, конечно, типажи, которые я не могу писать, потому что совсем их не понимаю. Люди, уверенные в своём моральном качестве (что в отрицательном, что в положительном смысле), пожалуй, мне бы не удались. Для меня это априори какой-то картон, даже если в реальности их вижу.

Sweett
А подробнее можно? Не смотрела на это с такой точки зрения.

А, как там у Толстого было: "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему". Вот поэтому про некоторых персонажей читать неинтересно. Субъективно, конечно.

Грызун
Будете ли вы неконфликтным человеком, если конфликт станет для вас вопросом жизни и смерти? Будет ли для вас вопрос познания столь критичен, если лишить вас воды на несколько суток?
Всё сводится только к цели и эффективности способов её достижения, из этого характер формально и строится. Стоит только сменить цель, тогда придётся менять и характер.
То, что человек может допустить в сознании, он же в принципе может и сделать. Моделирование существует, вероятно, именно для того, чтобы выбирать разные пути, быть вариативным. Это не может ни один персонаж, он рассыпется, потому что перестанет выглядеть личностью для других — но у каждого человека миллионы масок, непередаваемая глубина, очень много сторон, которые сам человек может выбирать.

Меня, скажем, очень по-разному характеризовали в разные периоды моей жизни, диаметрально противоположно. Разве что классическим психопатом называли почти все, лол.
Думаю, наверняка, у вас было так же.

Как бы чтобы писать от фокала другую личность, её тоже нужно эмпатически пережить. Понять. В некотором смысле стать ей. Чем это отличается от "иметь тот или иной характер"?

*перечитывает свой ответ и думает, что как-то опасно макиавеллизмом пахнет, и в самом-то деле*
Надо меньше на сонную голову болтать.
Я не имею в виду притворство. Это всё не быстрые изменения, просто они возможны.

Видимо я читала слишком много психологических книжек, что б поверить в неинтересного персонажа. Неинтересный сюжет -- сколько угодно. А персонаж -- нет, каждый персонаж прекрасен в своей человечности (даже если является бесчеловечным -- этот момент во всяких психологиях мой любимый), и, конечно, каждый -- сложная система. А значит - для меня - интересен.

Как не печально, но да. Буду лежать на диване и смотреть в потолок, периодически вяло радуясь, что не смотрю в сторону окна, а значит депрессии пока нет, и я еще не совсем на дне.
Познание -- мой смысл. Вода имеет значение только в той мере, в какой она для него нужна.
И, как мне кажется, хоть первое время я буду с интересом следить за своим состоянием.
Но я не была в таких переделках, и не уверена в точности моего прогноза.
Соглашусь. Но между "выбирать разные пути" и "выбирать характер" для меня некоторая разница есть.
И характер все же не просто сумма целей и средств. Это опыт, это слепые пятна, это в конце-концов тот же темперамент.

Нафиг такие персонажи? Могут, конечно, всё могут. В фокальных персонажах это виднее, еще виднее в ПОВ, во второстепенных персонажах это менее заметно, но если персонаж определен как некоторая "константа", то чем он собственно отличается от сюжетной функции?

И я примерно понимаю, с какой стороны и с какой системы ценностей это говорили.
Но то, что я к одним людям была "добра", к другим "равнодушна", или "открыта" и "закрыта", не говорит о вариативности характера, как по мне. Скорее о вариативности моего отношения. А характер в целом тот же.

Как интересно: это я забыла определение, это его не знали называющие, или это вы так по-разному выглядите в Сети и при личном знакомстве?

Тем, что соскальзываю обратно в свой) В текстах в итоге получаются ломанные персонажи, в жизни тоже ничего полезного добыть таким методом не удалось. И примерять чужой образ мышления, и изменить свой до него все же разные вещи, и возможность второй вызывает у меня сомнения.

Думаю, скорее это.

В целом интересно. Я пыталась переносить персонажей из реальности по писательским заветам, но у меня выходили более картонные кусочки, чем когда я прорабатываю от себя. На мой взгляд. Возможно, я просто недостаточно поработала с этим методом, я возьму на заметку.

Ну я же не про рост личностный, я про большую глубину. Пожалуй, могу только Набокова вспомнить и Толстого — у этих персонажи очень целостные. Но там всегда одни типажи, Набоковский скучающий интеллектуал, и Толстовские две стороны одной идеи.

Гм, пожалуй, я не права. Интересность зависит от условий, в каковые персонаж ставится.

Мои персонажи - это лучшее и главное, что есть в работе (любой). Многими из них я горжусь и считаю просто шикарными. Ну, естественно, они сложные, со странностями/особенностями, рефлексией, убеждениями, мировоззрением и т.д.