О, любимая ночная рубрика)
А групповое изнасилование в виде разовой акции?

Jane W.
А это повлияет на ответ?

Глиссуар
Ну лучше 1 раз пережить групповое изнасилование (зато потом свобода), чем ублажать какого-то левого чувака на постоянной основе.

Jane W.
Нет, свобода потом не предусмотрена, так что это либо групповое изнасилование с очень вероятным повторением в дальнейшем, либо изнасилование, за которым следует принуждение к проституции.

Опять 25.
Само собой, вариант принуждения к сожительству чуть менее мудацкий. Но он таки
все равно мудацкий.

Глиссуар
О, ну тогда ответ, вроде, очевиден)

Эмили Джейн
Почему менее?

Не вмешательство в изнасилование не делает человека насильником. А принуждение к сожительству делает. Почему первое лучше второго?

Правильнее вмешаться, забрать и не принуждать к сожительству, кажется, это любому человеку с неотъехавшим нравственным чувством ясно.
Но если с точки зрения жертвы выбирать, то я предпочту одного насилующего мудака, чем стаю таких мудаков. Даже с точки зрения физической сохранности целее будешь.

Глиссуар
мог спасти, но не спас
все равно как человек тонет, ты можешь бросить ему спасательный круг, но проходишь мимо. И кто ты после этого?

Глиссуар
По фактическим результатам выбора.

Глиссуар
Вот меня тоже это подвесило.
По внутренним ощущениям -- второй вариант выглядит куда "нормальнее" первого. Если не ставить себя на место жертвы, конечно.

Думаю, дело в том, что наша культура не считает невмешательство неправильным.

Анаптикс
человек, у которого нет лишних кругов, чтоб кидать за просто так?

по такой логике можно сказать, что если не дал денег на лечение незнакомого человека, то убил его

Если ты мог помочь, но не помог, то ты становишься вроде как соучастником преступления.
Глиссуар
Но, как я поняла, этот чувак вполне может вмешаться, для него это не сложно, не требует какого-то особого напряжения сил.

В смысле, одно дело, когда ты проходишь мимо, потому что оказать помощь слишком сложно, и совсем другое дело - когда ты просто проходишь мимо.

Эм. Типа просто бросить круг - у него круга нет, а бросить за секс - опа и появился?

Глиссуар
во, Jane W. написала:

конечно, много нюансов, но обычно высокоморальные люди, если реально не могут помочь, но становятся свидетелями всякой дичи, очень мучаются от этого.
А вариант "могу помочь, но только с плюшечками такого сорта для себя" - однозначно мудацкий (хоть да, может оказаться более выгодным для жертвы).

Jane W.
Ему для этого требуется взять к себе человека и с ним жить.
Если просто проходя мимо скажет "не трогайте" - то эффекта либо не будет, либо будет на пару минут, пока не отойдет за угол.

Надо заявить права и поддерживать видимость их реализации.

Эмили Джейн
Ну, секс - эт определенные отношения как бы. Уже не незнакомый человек. Даже на стадии, когда только обозначилось желание.

Глиссуар
ну если он реально хочет спасти человека, то возьмет к себе и будет прятать у себя. Еще и гарем может собрать (если там ваши законы позволяют) Но фиктивный, притворяться, что трахает, а сам нет.

если он такое себе средненькое по нравственным качествам человеческое существо, то пройдет мимо, сделав вид, что не видит. Трудно его осуждать, конечно, если он живет в окружении дичи постоянно, да и активное спасательство требует мужества и сил.

а взять себя для того, чтоб трахать - ну, это он полностью вписался в систему дичи. Если он потом будет выделываться перед жертвой, мол, я тебя спаас, я герой-благодетель - то он в моих глазах однозначно мудак. Если выделываться не будет, то ну... не герой, конечно, но имеет шанс на сочувствие от меня)))

Анаптикс
А что он может сделать/как себя вести, чтобы стать в глазах жертвы меньшим мудаком или даже вообще не мудаком?

Если не брать вариант "забрать и не принуждать к сожительству", поскольку он маловероятен.

Глиссуар
если не брать этот вариант... то, как минимум, никогда не выставлять себя спасителем-благодетелем, не считать, что жертва ему чем-то морально обязана, не требовать от жертвы благодарности и вообще теплых чувств.

Глиссуар

Вернуть немного субъектности, например, точно может.
Какой-то такой разговор:
-- Ситуация такова... *подробное описание*. Я вижу такие выходы *описание*. Вот этот меня принципиально не устраивает, а в остальном я готов ориентироваться на твое решение. Или ты видишь какой-то неучтенный мной выход?

Если союз -- решение двоих, путь даже вынужденное, это смотрится куда меньше, чем если один остается жертвой, а другой присоединятся к вынуждающим факторам.

Блин. Да ПОЧЕМУ он маловероятен-то? Типа без отдачи никто в мире никому не поможет? Но это неправда.

Эмили Джейн
Да конешн.

Грызун
Не, ну он озвучил условия, естественно. В случае принципиального несогласия отвез бы назад) Это считается?

Глиссуар
Это позиция шантажиста.
Позиция равного договора это именно обсуждение всех возможных вариантов.
Это именно человеческое отношение к человеку.
И оно, да, делает персонажа меньшим мудаком. И в глазах жертвы, и в глазах читателя.

Грызун
как по мне, так вести с жертвой подобные разговоры в обозначенной ситуации - это тоже мудачество. Выбирай, дорогой, что тебе больше хочется - тебе отрежут без наркоза сразу две ноги, или одну, но по кусочкам целую неделю?
А потом еще говорить "ну ты сам выбрал же!!!"

Нет, тут главное что: этот "спасающий" герой не находится в безвыходной ситуации, над ним никто с ножом не стоит, заставляя насиловать. Значит, это его собственный выбор, перекладывать его (частично даже) на жертву - такое себе.

А субъектности он жертву уже лишил по факту, бла-бла-бла тут не помогут.

Вот если бы разговор такой был: "Я тебя заберу, но тебе придется притворяться, что я тебя трахаю, иначе никто не поймет" - это другое дело.

Интересна мотивация чувака, предлагающего сожительство. Нафига это?
Вспоминается ситуация, когда во Франции после очередной революции элитные проститутки отказались от похожего предложения богачей (сожительство с отказом от работы) т.к по факту профессию не меняешь, но свою свободу теряешь.

Анаптикс
Это и есть шантаж, про который я говорила ТС.

Без контекста я не могу написать верибельный разговор, но это реально не про "есть два стула".

Потому что этичность поступка у адекватных людей оценивается не по тому, какой ярлык они потом на себя навесят, а по тому, какие последствия будут у поступка и как они затронут людей. Будешь ты насильником или нет, при твоем бездействии человека все равно жестко изнасилуют, а вот если вступишь в ситуацию в качестве более лайтового насильника, то поменяешь для человека хардовое насилие на лайтовое.

Грызун
ну у вас тогда получается, что есть какой-то другой выход, а у Глиссуар реально только два стула.

Valeriya Homos
да ему просто нужен раб, чтоб потрахивать в свое удовольствие.

Нафига только тут разговоры про его моральность ведутся, вот это я не пойму))

Ты убил его своим бездействием, верно. Просто в этом нет как бы ничего такого ужасного - никто никому ничего не должен, и тратить всю свою жизнь на спасение незнакомцев попросту непрактично, кем бы ты там после этого ни был. Вопрос приоритетов. Если тебе не срать на человека или ситуацию, бездействие, продиктованное желанием не пачкать ручки о некрасивые ярлыки, будет безответственным. Либо приоритеты выставляй правильно, признавая, что тебе недостаточно не похуй, и проходи мимо, либо действуй в соответствии с текущими приоритетами и мимо не проходи.

Valeriya Homos
Cкучно/грустно/одиноко/хочется секса. В основном первое и последнее.
Нет, свободных вокруг нет.

Анаптикс
Никто не спорит, что есть два стула, но один из них поставил не ГГ2. Он просто добавил второй к первоначально безальтернативной ситуации ГГ1. Хуевый выбор не лучше полного отсутствия выбора?

Глиссуар
Если последний вариант, то он в обоих вариантах становится проституткой. Просто в одном случае будет всего лишь один клиент. Но жертве приятнее лайтовый вариант с сожительством и постоянным партнером в сексе. Легко сказать "один раз потерпел групповое насилие и всё". По факту у этого насилия огромные последствия, начиная с психологических травм и заканчивая венерическими заболеваниями.

Глиссуар
для жертвы - да, лучше
но ГГ2 это лучше с моральной точки зрения не делает. Потому что у него есть реальная возможность предложить человеческий выбор, но он этого не делает.
Такие пироги.

Анаптикс
Кстати, а вариант взять к себе с целью трахать, но не говорить об этом сразу, а пробовать соблазнить уже в процессе совместного проживания - эт вариант сильно лучше? Или такой же? Или хуже?

Я прост предпочитаю честный договор в таком случае.
Причем обозначенная сделка "секс в обмен на защиту" тоже может быть реализована внешне в форме ухаживания. Просто ГГ2 нуждается и в обычном общении тоже. Но секс таки приоритет.

Анаптикс
тогда возвращаемся к вопросу, куда должна быть направлена моральность: только на себя или на окружающих.

Выбрав лайтовый вариант насилия, можно в процессе проживания понравиться человеку и договориться о смене приговора и претендовать на другие условия сделки.

Глиссуар
если ГГ2 готов слушать "нет" спасенного персонажа, и откладывать свои желания потрахаться сколько угодно долго, и не тыкать "я же тебя спаас! ты мне дооолжен!" - то это лучше.
Но он именно что должен быть готов отказаться от секса.

Если он думает "я его рано или поздно все равно доломаю" - то те же яйца, только в профиль.

нет здесь честного договора, здесь хищнички делят жертву.
Только еще манипулятивные попытки перекинуть часть ответственности на нее, типа, мы тебе выбор даем. Лапоньки, да.

Глиссуар
Жопожуй Конидзэ

О, очередной вагонеткотред, теперь банановый эробложный.
Уговорить, лол. С точки зрения актуальной морали это все равно будет износ, так что стартовое условие не нарушается.

Глиссуар
в каком смысле на себя или на окружающих?

тут все просто: или "спасающий" ГГ моральный (в нашем смысле, а не в моральной системе инопланетян), или нет.

Я вот не понимаю, зачем вам вообще эти вопросы морали? Аморальных персонажей прописывать пока не запретили. И они тоже обаятельными бывают, хоть и аморальные.

Анаптикс
Этот момент меня всегда искренне поражает в опросах ТС. Ну, ок, тебе скучно, одиноко и хочется собственного сексуального раба, а тут как раз случай прибарахлиться подвернулся. Ну, ок, ты берешь и прибарахляешься, а дальше горячая нца. Но на кой черт пытаться все время приплести сюда моральность и придумать оправдания там, где их, если по-честному, и быть не может - вот вообще хз. Тем более, что они всегда выглядят донельзя жалкими.

Эмили Джейн
вот-вот, именно))

вообще, если персонаж ТС с таким же рвением выносит мозги жертве (типа добивается, морально ли он поступил), то я бы предпочла групповой износ)))))

Анаптикс
Не тыкать в "я спас" - может. Будет тыкать в "мы же договорились?". Сколь угодно долго - точно нет. Скорее, если не обнаружит доступности со стороны ГГ1, то определит четко для себя, сколько готов ждать и озвучит вилку сроков: ну там от 3 до 7 дней, например, готов не тыкать в тебя членом, но ты даешь тискаться и делаешь массаж, договорились?

Fluxius Secundus
Так в условиях прописано, что принуждение статусное, т.е. без физического насилия. Даже, скорее всего, обязательная часть - это получение формального согласия во время прелюдии)

Глиссуар
Я о том, что даже если он спасет без предв. условий и потом честно соблазнит, по актуальным нормам это все равно будет износом уже только потому, что гг1 находится в тот момент в зависимом положении.

Анаптикс
Для меня моральность это больше не сами поступки, а ощущение от поступков. Ну и потом 100% моральных сложно себе представить. Как и 100% аморальных.

Эмили Джейн
Не, горячая НЦа без моральных загонов - это не НЦа!

Глиссуар
если по итогу в результате отказа жертва рискует оказаться в борделе, где ее пустят по кругу - все эти ритуальные ухаживания по сути фуфло и пси-садизм.

Формальное согласие, ага да.
Зачем ему физическое насилие, если у него есть реальные рычаги давления в виде очень неприятной альтернативы?

Да реально, меньше б выпендривался - краше был бы, ну, в моих глазах как читателя, по меньшей мере.

Глиссуар
понятно, что 100% моральных нет,
но... ощущение от поступков и поведения вашего персонажа у меня реально мерзкое. Это при том, что я кинкую стокгольмский синдром, а тут ситуация вроде похожая.
Но попытки этого героя как-то вывернуться ужом и предстать белым и пушистым, когда он очевидно не белый, и эта вот игра с жертвой
- это оставляет мерзкое ощущение.

Я бы кинканула, если б герой реально был бревно, которое спасать второго и не думал, просто потащил "хавчик" к себе домой. А уже в процессе, может быть, привязался бы и начал воспринимать второго более по-человечески. И там не знаю... помог сбежать, что ли. Ну, это если хэппи-энд делать.

Анаптикс
Т.е. если ему нужна видимость обычных отношений, то эт автоматически пси-садизм? А если это тоже сразу обозначить?

А если разделить общение на дружеское (там поболтать, покушать за одним столом) и секс (который четко по обязаловке, без попыток в имитацию чувств), то эт лучше?

Анаптикс
Да он не пытается показаться добрым и хорошим. Он просто хочет, чтобы лично у него была видимость чего-то доброго и хорошего рядом. Человек, с которым можно потискаться в кроватке и потом его трахнуть и чтоб он не сопротивлялся. А еще лучше, чтоб ему нравилось.

И ГГ2 готов это все честно озвучить и за желаемое чем-то отдариться. При этом себя хорошим он не чувствует. Но тип и не особо плохим/злодеем. А я че, я не хуже других, а то и лучше многих.

А у меня создается впечатление, что такие вопросы через Глиссуар задают сами ее герои - уж больно им хочется найти себе оправдание) Но нет, дорогие, смиритесь - вы все равно мудаки)
Глиссуар
А почему герой сразу жестко говорит про секс-кабалу? Раз ему нужна видимость нормальных отношений, логичнее разыграть спасителя, а потом соблазнить)

Глиссуар
да, это именно пси-садизм
и это тоже:

потому что в реальности они - не друзья, один жертва, загнанный в неприятную ситуацию, а второй вполне себе насильник. А эти игры в друзяшек, если они инициированы не жертвой (из-за стокгольмского синдрома) - это должно сильно мозги выносить.
Это ж мало того, что ты терпишь насилие, так ты еще должен притворяться, что это не насилие, а нормальный вариант.

Этот ваш ГГ пытается и на елку влезть, и жопу не ободрать. Типа получить секс и, хуже того, человеческие отношения насильно, но чтоб это типо как нормальные отношения были.
Вы бы ему как-то сюжетно объяснили, что так не бывает))

Анаптикс
А, потом ГГ1 ему надоел и тот его передал своему знакомому (возможно, бывшему) с условием, чтоб тот хорошо с ним обращался и не жестил. ГГ1 очень тяжело это перенес и ГГ2 было стыдно. Но не настолько, чтоб дальше с ним жить, когда уже перегорело.

Глиссуар

ну если честно не пытается, то он просто несчастный такой насильник. Можно его где-то даже пожалеть (читателю)

блин, он напомнил мне маньяков, которые тащат себе в подвал маленьких девочек, чтоб вырастить себе идеальную жену, чтоб был кто-то, кто будет его любить и ценить.

"принуждает ГГ1 к сожительству, но при этом защищает от прочих внешних посягательств и не применяет физическое насилие"

Мы справимся... Автор/-ы, переводчик/-и: G`Kar Lamiya
http://www.snapetales.com/index.php?fic_id=7686
(на правах рекламы. спойлер: Снейп там хороший)

Глиссуар
ай, ну какое мурло, еще ему и стыдно было))

Анаптикс
О, Призрак Оперы! Точно, вот на что это похоже) Я в первую очередь имею в виду того, который книжный.

Jane W.
Потому что Глиссуар считает это более подлым вариантом, чем честный договор на берегу?

Чет мне все это начинает напоминать давние дискуссии вокруг Заязочки (

В смысле - другие люди всячески силятся написать фееричных мудаков, но у них выходит бледненько, а рядом человек выдает продукт экстра-класса... но при этом полностью уверена, что пишет если не положительного, то уж во всяком случае вполне нормального героя. И этот авторский выверт все портит.

Анаптикс
Не, почему это. Если разделять сферы общения, то нормальная может быть дружба, не вынужденная. Дружили пленные офицеры со своими тюремщиками, вполне искреннее, но при этом понимая, что это временно. В повседневном общении у них никакого насилия нет, типа если не согласен со мной или обыграл меня в шахматы, то обратно в бордель. Не, там границы не строже, чем в обычном адекватном общении. Ну там нахуй не посылать, агрессию не проявлять. Ну а секс, раз он искренним не получается, просто отделить в отдельную сторону жизни. Как аристократы разделяли супружеский долг и дневные приличия.

Глиссуар
То есть вы все-таки хотите, чтобы герой был максимально "хорошим"?) Но это особенно не сочетается с передачей ГГ2 знакомому...
В варианте с соблазнением жертва, по сути, тоже все понимает. Но, если на нее не давят, то это получается ее добровольное решение. Ну, добровольное с поправкой на ситуацию)

Эмили Джейн
Ну что я сделаю, если он правда нормальный?) И в целом положительный персонаж. Большему количеству героев скорее делает хорошо, чем плохо. А если делает плохо, то не из злобности, а потому что ну чет не хватило чего-то, чтоб проявить моральную стойкость.

пс. это НЕ Эктор (если вдруг кто читал). тот куда более зацикленный абьюзер, но ответственный)

Глиссуар
вот, сформулировала еще, почему меня от этого персонажа выносит:
он хочет видимость нормальных отношений; договаривается как-то, не давая реального выбора; хочет согласия (при том, что реально возможности отказать нет; пытается быть "милым"
- то есть, он вполне себе представляет, как должны выглядеть нормальные человеческие отношения
но выбирает выстраивать их имитацию, вместо того, чтоб пойти более рискованным путем - отказаться от насилия и приобрести действительно человеческие отношения (даже если там секса не будет).

Если б он просто не представлял себе, как это - нормально, ну, типа мужик из традиционного патриархального племени покупает в жены несовершеннолетних девочек - но он тупо не понимает головой, что здесь че-то не то, его отец так делал, дед так делал, прадед так делал... - ну мне бы он милее был.

Анаптикс
ой, вот не надо обесценивать чувства человека. и вообще: какие варианты? ну надоел, вместе жить уже не охота. что делать? терпеть? он хоть позаботился о дальнейшей судьбе.

Глиссуар
Если разделять сферы общения, то это будет реальный вынос мозга)) Нет, это возможно, но тогда ГГ2 должен обладать пластичной психикой и немалой ебанцой... Тюремщик-заключенный - это другое. Там не было сексуального насилия, и тюремщик воспринимался как тот, кто просто делает свою работу. А тут ГГ1 удерживает ГГ2 по личной инициативе.

Глиссуар
да вот этот насильный секс все портит
ну не получится у жертвы все разделить это так.
точнее, может и получится, но это реально очень сильный выверт психики получается.

Глиссуар
почему он просто не может жить в доме ГГ и все? общение свести к минимуму, раз "надоел".
Если уж совестливый такой.
Это единственно нормальный выход.

Глиссуар
Нормальность - понятие относительное. Вам ведь надо, чтобы он был нормальным в глащах читетелей, верно? Иначе получится именно что классическая Заязочка: автору кажется, что Глашенька - такая умница, а народ на пуканной тяге за орбитой Юпитера летает.

Анаптикс
О, там интереснее. По сути переходная социальная норма. Дед так делал, отец так делал, но вот уже сам ГГ2 чувствует, что что-то не так. Но на законодательном уровне все, что он делает, еще вполне норм и его социальная группа его за это не осуждает.

Глиссуар
А тупо отпустить нельзя?

Глиссуар
есть люди, которые ради спасения чужой жизни готовы поставить на кон свою репутацию, свое благополучие и даже свою жизнь. Конечно, таких немного, но они есть.
Это вот - эталон нравственности, высокий эталон, конечно, но...
А этот, понимаешь, "терпеть" не может. То, что в его доме будет находиться человек, которого он расхотел трахать. Ну какая беда.

Глиссуар
А вот это, кстати, улучшает ситуацию.

Глиссуар
ну вот если б был описан переход, что герой сначала вроде бревно-бревном, а потом начинает втыкать, что что-то не так, и делать жизнь ГГ1 лучше - это было бы лучше.
А пока он выглядит так: чувствует, что что-то не так, но изо всех сил старается прикинуться, что все так. И похоже, хочет заставить жертву участвовать в этих играх, чтоб и тот прикидывался, что все ок. А то ему ж, бедняжке, некомфортно.

Jane W.
Анаптикс
Да нормально было разделение. В тех же викторианских браках. Муж - замечательный человек, настоящий джентльмен, но раз в месяц (условно) от жены требуется исполнять неприятную повинность. Но это брак, что поделать.

Анаптикс
Хотела сначала написать, что крошечные замкнутые помещения - спонсор моих сюжетов, но потом вспомнила, что у ГГ2 двухэтажный дом и от другого раба он потом легко дистанцировался.

Блин.

Ну, значит, нового хотел, а присутствие любовника стало напрягать. Не важно. В общем, ему было некомфортно. Мог и потерпеть, но не стал.

Глиссуар
В викторианских браках люди изначально выросли в таком социуме, были к этому готовы. И формально женщины там рабынями все-таки не были. Плюс религиозность, плюс чувство долга и т.д. А тут такого нет.
Вот эта передача, на мой взгляд - самое мерзкое. Получается, ГГ1 все это время притворялся, что видит в ГГ2 не просто кусок мяса, выстраивал видимость дружбы и отношений. А потом обманул.

Глиссуар
но жертва же не воспитана в этой системе, чтоб воспринимать это без излома психики. Хотя еще поспорить можно, насколько большой был большой излом у людей викторианской эпохи. Но! В любом случае, они этого не осознавали, потому что выросли в такой системе, им это с детства вдалбывали.
Жертва в вашем случае, насколько я понимаю, из совсем другой системы, и для него это будет ломка психики без наркоза, по живому.

ну вот и мудак.

"Нормальный" для своего общества и своей системы, а для нашей морали - ну мудак же.

"Свидетелем этой ситуации становится ГГ2, который имеет некоторую (небольшую) власть, достаточную, чтобы забрать ГГ1 себе и пользовать самому."

а ГДЕ про такое можно почитать? (кроме: Волд забрал Гарри в единоличное пользование)

Глиссуар
еще в викторианской системе секс был типа долг для обоих ради рождения детей (то, что муж втихаря для удовольствия по борделям шатался - это были делишки мужа, жена об этом не знала, или "как бы не знала")
а тут секс ради удовольствия ГГ2

миленько

Мистэр Лорэнцо
Не сыпьте соль на рану: нормальных фиков, где "Волд забрал Гарри" тоже удручающе мало...

Эмили Джейн
Ну хз, у меня такого почти не бывает. Обычно про моих персов хорошее говорят, даже про тех, которые психопатами и тиранами задумывались.

А, говнят чаще няшечек-фиялочек. За то, что совсем тупые/беспомощные. Вот тут да, но я об этом писала даже. Создаю перса, мне кажется, что он просто нежный и добрый, но очень быстро получается что-то беспомощное и истеричное.

Jane W.
Нельзя. Можно было бы - отпустил, 100%. И денюшку на дорожку дал бы))
Но реально надо куда-то пристроить.

Анаптикс
Так в начале, блин, сказали, что 100% нравственных не бывает и ГГ2 даже не претендует.

Я только кино с похожим сюжетом знаю, только там несколько другая ситуация: героиня, чтоб спастись от групповухи, разыграла симпатию к ГГ и попросила забрать ее в единоличное пользование. И прокатило таки.
Хорошее кино, "Плоть + кровь" называется.

Глиссуар
да он в минус уходит, со всем вышеперечисленным, не на что ему претендовать.

Анаптикс
Да, именно так. Я ж не говорю, что переход у него в голове. Он в обществе переходном живет. Поэтому сам где-то зависает. Типа как сам - либерал-западник, но живешь в РФ, и когда видишь, например, цыган, забываешь о либеральных ценностях) Жиза, блин.

Мистэр Лорэнцо
Да много, я такое люблю. Смотря какие вариации.
https://ficbook.net/readfic/238441
У меня пара работ таких есть, но в основном в скрыте, не считая Контрибуции.

Fluxius Secundus,

Самый сочный конфликт этических систем, чего ты хотел ¯\_(ツ)_/¯

Глиссуар
А на Фикбуке есть скрыт? Оо

Глиссуар
ну наверное, это условности такого жанра
недавно препирались (дискутировали то бишь) где-то здесь в ленте про романтизацию насилия и все такое

ну нравятся определенной группе читателей такие вот нездоровые отношения с насилием и персонажами, которые по меркам реаловой морали мудаки.
Наверное, эти читатели и говорят хорошее)

а мы тут собрались и оцениваем с другой точки зрения, более сурово-реалистичной, что ли.

а если добрый, но не нежный?.. а, ну да, у нас кинкового секса не выйдет. Выйдет какая-то социальная драма, антиутопия, борьба с режимом там.
Вот, собственно, и ответ: кто зачем текст берет.

Анаптикс
Да где он в минус уходит? Все претензии из серии: не захотел стать героем. Не захотел спасти просто так, поселить у себя и не пользоваться, не захотел в своем доме оставить, когда надоело вместе жить.

Для меня в минус: эт если бы потрахал месяцок, а потом выгнал или в тот же бордель продал. Но он блин сначала переживал так, что даже ГГ1 это заметил, потом нашел вариант минимально травматичный для ГГ1 и с возможность контроля его дальнейшей судьбы. Где тут блин в минус? Ну ГГ1 поплачет, если влюбиться успел или на большее рассчитывал, да. А так положение все равно лучше, чем без ГГ2.

Jane W.
Черновик называется.

Глиссуар
что поделаешь, в экстремальной ситуации ты или герой, или уходишь в минус.

хотя какой блин героизм, он ничем не рисковал, кроме собственного комфорта и удовольствия. К стенке его не ставили.

Кстати, да, к жертвам читатели часто более требовательны, чем к насильникам. Но это, скорее, реально романтизация насилия и почесывание кинков.
Помню, зашла я как-то в рецензии на кинопоиске к фильму "Берлинский синдром". Это классическая история про маньяка, который похитил девушку. Так там такооое было... "Непонятно, кто из них жертва, а кто агрессор", "Они оба друг друга стоят" и т.д. Я тогда знатно охренела...

Когда на войне группа солдат или боевиков ловит девушку и пускает по кругу, причем ясно, что если ты скажешь "ребятки, я в этом не участвую" - тебя свои затравят, отказаться будет героизмом, да. А если поступишь "как все" - уйдешь в минус.
И да, человек изначально вроде может быть и неплохой, но попал в экстремальную ситуацию.

И то, для меня в таком случае оправданий больше, потому что реально, давление группы - это страшно, там мозги отключает напрочь.
А на вашего гг никто не давит, у него есть время посидеть спокойно и подумать, а что он, собственно, творит.
Но он выбрал то, что выбрал.

Анаптикс
Вот да. Героизм - это из концлагерей людей вытаскивать. А тут был бы не героизм, а, скорее, благотворительность)

Анаптикс

Да у меня 90% сюжетов происходит на войне или в приближенных к ней условиях. Никто не живет нормальной социальной жизнью. Даже реаловая мораль разная в мирное время и в какой-то психотравмирующей ситуации.

Для кинкового секса мне надо, чтоб пассив был не нежным, а шуганым-пуганым. Обычно это пацаны с ПТСР каким-нибудь. Иди девочки-целочки (любого пола). С режимом в основном не борятся, потому что в нем выживают.

Глиссуар
ну дык я ж о чем
они все вынужденные мудаки, поломанные войной
но из-за того, что они как бы не совсем виноваты в этом всем, нормальными они не становятся

да я не про пассива, а про актива))) может ли он быть добрым. Но сразу поняла, что секса с таким раскладом не выйдет.

Глиссуар
Если гг2 успел проникнуться к гг1 стокгольмским синдромом, то для него подобный разрыв будет крайне болезненным, как, собственно, в любых зависимых отношениях. А гг2... ну это, типа, пристроил своего раба в хорошие руки, а ведь мог бы и полоснуть...)

Глиссуар
Вот тут и основа расхождения. Фактически он вообще никого не "спасал". Он "воспользовался случаем в свою пользу".

Спасение априори подразумевает, что главной мотивацией спасающего выступает помощь спасаемому. Стало жалко. Не смог пройти мимо оказавшегося в беде. А тут у героя с самого начала совершенно другая мотивация. И "спаситель" из него - примерно как из сутенера, подобравшего двенадцатилетнюю беспризорницу на улице и лайтово приторговывающего ей в обмен на крышу и еду.

Анаптикс
Ок, на примере ГГ3. Сценарий тот же, что и у ГГ2 (они кореша и сослуживцы, собственно), тоже взял себе раба, только с ним по-хорошему не получилось, языковой барьер и лютая неконтактность последнего свели все общение к приказам жестами и принудительному сексу.

Потом ГГ3 поступает приказ своего раба утилизировать, так как на новое место его брать нельзя. Тот мечется какое-то время в попытках этого избежать, в итоге, поскольку куда более ответственный и замороченный, чем ГГ2, идет на крайние в его представлении меры и просит о помощи у чувака, которого ненавидит, со стороны которого давно подвергался травле и домогательствам. Проводит с ним очень неприятные часы, но в итоге тот решает проблему и ГГ3 своего раба может просто отпустить, а не убивать.

Эт будет считаться за героизм?)

Глиссуар
то есть, раб в итоге оказывается на свободе?
ну да, где-то даже героизм, если там очень неприятные часы были (небось тоже кинковый секс)

то есть, получается, ГГ3 сначала тоже повел себя как мудак, но потом исправился и поступил как высокоморальный человек.

Анаптикс
У меня была такая завязка и с 100% добрым и героическим персом. Вот именно тем, который вписывается за всех всегда. Тоже спас пацана из борделя (куда тот попал по его вине, кстати, лол)), трахать не стал, даже отбивался, когда тот сам пытался себя предложить. Но в итоге так хорошо отбился-отдалился, что тот в итоге не выдержал и суициднулся.

Блин, у меня БЫЛ добрый перс! Ахуеть.

Jane W.
Я пока хз проникся синдромом или просто боялся неизвестности. Скорее второе, потому что сразу после расставания с ГГ2 легко от него эмоционально отлип.

Анаптикс
Ну вот, наконец-то рецепт героизма раскрыт. *выдыхает облегченно*

Глиссуар
бедный тот, который отбивался... а этого крыша, видно, отъехала за время пребывания в борделе
хотя если отбивавшийся сам виноват в попадании того в бордель, то это ему как бы в наказание, ибо нехуй.

Анаптикс
Во, вспомнила второго "доброго". Он жену первый раз молча и без ее желания оприходовал (потому что так положено), но потом ВСЕГДА спрашивал) Это считается, что все еще добрый?

Глиссуар
ну если он вырос в обществе, где так принято, и первый раз реально не допер, а потом, скажем, по реакции жены въехал, что это как-то не алё и ради нее изменился и стал спрашивать - то да, вполне себе добрый чувак.

Анаптикс
Который добрый так себя и винил всю жизнь (хотя там даже вины нет, очень косвенно только). На все косяки проблемного парня закрывал глаза, ВСЕ прощал, таскался с ним много лет как нянька (но все равно не настолько близко, как тому хотелось).

Но к проблемному вопрос такой: в борделе провел полгода-год, а жизнь ВСЕМ блядь вокруг отравлял потом еще лет 20. Даже способ суицида выбрал максимально вредительский: об чужую машину)

Глиссуар
>>>с 100% добрым и героическим персом.

а название фанфика?

Анаптикс
Да не, он понимал, что ей больно/страшно, но это как бы ее проблема была в ту конкретную ночь. То есть от него требовалось определенное поведение: он все сделал. От нее требовалось не сопротивляться и попробовать восхититься замужеством. У нее не получилось, ей было плохо. Но в более свободной обстановке (на последующие сексы нет такого четкого регламента как на первый), муж ей помог с этим справиться.

Глиссуар
ну так скажем, нормальный, потому что "добрый" это не только про моральное поведение, но еще про моральное поведение, обусловленое теплыми чувствами к другому.
Можно поступать нравственно из принципа, или боязни, что совесть сгрызет, но не чувствовать сострадания и нежности к тому, с кем поступаешь правильно - тогда это будет моральный человек, но не очень добрый.
Добрым быть это, в общем-то, не моральная обязанность, это качество.

Если он спрашивал жену, хочет ли она секса, из-за того, что не хотел ее ранить, сочувствовал ее переживаниям, хотел, чтоб ей хорошо было - то добрый, да.

Глиссуар
ну вот ему бы психиатра, но и то, не факт, что помогло бы.
есть такие люди, увы, которые из жертв превращаются в неприятных созданий
и жалко как-то, потому что - все-таки сам суициднулся, значит, страдал, плохо ему было.
но при этом, если ему реально все условия создали для восстановления, а он портил всем жизнь, то как-то несколько мудак выходит.

Глиссуар
ну, мне кажется, с такими вводными нормальный для своего общества чел.
Намного лучше этого, про которого опрос.
Сообразить, что не всем традициям надо следовать - это слишком много для человека, который вырос в традиционном обществе. И свадьба это тоже как бы стресс. В общем, его оправдать можно, я считаю))

Мистэр Лорэнцо
Да блин, в скрыте оно. Писалось в соавторстве много лет назад.

Там лулзовый революционер-подпольщик-в дальнейшем диктатор, 20 лет сталкеривший свою единственную в жизни любимую бабу, пока она не сдалась, не вступила в его партию, нарожала ему детей и вышла за него взамуж. При этом вписывался за всех вообще, кого видел. Полезть (лично, блядь!) в бункер окопавшихся и доведенных до отчаяния врагов, чтобы убедить их сдастся? Пожалуйста. Потребовать у психически нестабильного боевика освободить заложников во время очень напряженных переговоров, которые вот-вот пойдут по пизде? Конечно! Ну и вот выкупил парня у сутенера и до такой степени не допускал мысли о том, чтобы его трахнуть, что даже забыл ему об этом сказать...)

Анаптикс
Блин, добрый запретил в стране психотерапию) А психиатров проблемный шугался и не без причины. Но ему давали в разное время: жилье, образование, работу (в том числе фиктивную, чтоб мог заниматься, чем хотел), полную творческую свободу, не пустили на войну, когда ему охота было "в кого-нибудь пострелять", несколько раз клали на лечение от наркоты, закрывали глаза на всякие его косяки и т.д. Но он в основном страдал и творил дичь (большей частью с собой, но немного с окружающими). И скорее всего все из-за насилия в детстве.

Глиссуар
>>>выкупил парня у сутенера ... .

Это основная история или эпизод?

Глиссуар
ну короче несчастьичко такое, когда и самому хреново, и всем вокруг

и думаю, если б тот гг поддался и переспал с ним, ситуацию это не исправило бы

Глиссуар
ааа *рукалицо*
ладно, мне надо идти спать, а не разбираться, почему он так сделал)))

Все равно не факт, что помогло бы, психотерапия помогает обычно при активном желании самого клиента выкарабкаться. Если желания нет, то тут или психиатр, или ничто.
Хотя разные случаи есть, наверное...

Мистэр Лорэнцо
Основная.

Анаптикс
100%. Парень причем от шока страдал провалами в памяти и не помнил, что конкретно в ту ночь произошло. Ну помнил, что лежали в одной постели и что добрый ему пел песню, но остальное - мутные пятна. Но если бы добрый его трахнул, то парень суициднулся бы вот прям тогда (т.е. намного раньше).

Но прикол в том, что у доброго даже мысли такой не было. У него физически ни на кого, кроме своей Машеньки, не стоит. И кстати, основная причина ненависти проблемного в более зрелом возрасте - это как раз Машенька (самый близкий человек для доброго, как так, чем она лучше меня)

Анаптикс
Он еще запретил религию, аборты, секс вне брака, деньги, частную собственность и интернет. ))

Глиссуар
А тот фанфик который в скрыте, нельзя ли его оттуда извлечь?

Манга такая есть. Денег нет называется

Сетти
чей-то отзыв:
И если семе хоть как-то ещё и можно понять, ставя себя на его место в каких-то ситуациях, то логика уке непонятная даже ему самому. "Не хочу, чтоб он насиловал меня" "Почему он насилует меня?" "Он не насиловал меня" "Пусть он насилует меня" " Он не насилует меня". Аж тошно =-="

Настолько все однозначно, что первый пункт забирает 100% голосов.

Не спасти от износа при явной возможности намного более аморально, чем впоследствии склонять к близости разными способами.

Со стороны жертвы тем более нет альтернативы. Групповое изнасилование в большинстве случаев равно мучительная смерть. Ну если берется человеческая физиология, а не оборотни или другие существа.
Поэтому выбор идёт между жизнью и смертью, и он , в общем-то, однозначный.

Гг, которой спасает, аморален не более, чем муж, содержащий всю семью, жену-домохозяйку.и 5 детей и требующий взамен тарелку супа и супружеский долг.

Рони99
Круто, конечно... А ничего, что жена-домохозяйка сама выбрала себе мужа, вступила в брак добровольно и может уйти в любой момент, а тут у гг2 тупо нет выбора? Да и муж, требующий супружеский долг в ультимативной форме - это тоже мерзко.

Jane W.
Хаха, в том то и дело, что никуда она с 5 детьми не уйдет. И без профессии и без опыта работы.
Та же самая вынужденная зависимость, что и в примере автора поста.

А то что сама выбрала , ну да, ну да...все выбирают, но не все представляют, куда дорожка приведет.
Так можно и ГГжертве сказать, нах ты через этот лес пошел? Сам виновпт

Рони99
К родителям, например. Или в шелтер. Или просто разведется и потребует алименты. Абсолютно разные ситуации. Но главное - это именно то, что женщина добровольно выбрала и такую жизнь и конкретного мужчину. Даже если она по неопытности/наивности/глупости не знала, чем это может обернуться, это все равно был ее выбор. Я так могу сказать, что Маша пошла, допустим, учиться на искусствоведа, потому что была молода, неопытна и не знала, чем это обернется. А сейчас она сидит в музее смотрительницей. Работу свою терпеть не может. Можно ли сказать, что Машу принудили там сидеть? Нет)

Ага, к родителям или ночлежку...после того,как привыкла в Испании зимовать и коляски по 50тыр покупать.
Не смешите, пожалуйста.
Такое сплошь и рядом. Терпят. Терпят любовниц, терпят хамство и ругань, ладно если не побои. Но уйти,как вы говорите, гордо в даль почему то не рассматривается за вариант.

В конце концов, так ли важно, что удерживает одного человека рядом с другим? Если это держит крепко и никакие моральные качества "тирана" не играют особой роли

Почему нет?
Машу принудили там сидеть обстоятельства и куриные мозги.

Почему все так любят представлять оковы реальными металлическими цепочками? Связанные руки, поза принуждения.
Ха-ха-ха, жизнь намного более изощрённый абьюзер. Она тебя с помощью ипотеки в такую позу поставит, куда там бедному мучителю с его душевными терзаниями

Рони99
Да, сплошь и рядом. Но это не делает ситуацию аналогичной той, которая описана в посте. В посте речь о рабстве и принуждении к проституции - вещи абсолютно другого порядка.
Человек в браке по какой-то причине что-то терпит - и человека делают рабом, а потом под угрозой группового изнасилования принуждают к сожительству. Ничего общего.

Рони99
Это демагогия из разряда "современный человек с его ипотекой не свободнее раба в Древнем Риме")

Jane W.
Просто у нас с вами разные точки зрения.

Рабство в современном мире нет, это так. Но если смотреть шире, люди стали рабами денег, комфорта, должностей и привилегий.

И я бы согласилась, что это менее страшно,чем оказаться в физической власти другого человека, имеющего все права на твою жизнь. Но вот не получается. Потому что ради денег, должности, а также при их потери люди стреляютс, самоубиваются, убивают других и рушат чужие жизни только так. Значит нет, не менее страшные сегодняшние условия "рабства" . Просто они в красивой обёртке.
И обмануть могут только детей

Jane W.
А что здесь не демагогия?
Все обсуждение на 130 постов чистая демагогия.
Людям интересно, они и рассуждают

Рони99
Это философия) Но на практике, если окажешься в ситуации гг2, тут же взвоешь, что хочешь обратно в свое ипотечное рабство, где господин - въедливый начальник на работе, а не вот это вот все)

А может наоборот, выдохнешь с облегчением.
Пусть теперь этот хмырь поит, кормит, содержит.
Раз ему так надо

Рони99
Повторюсь - гг не "спасает", гг "пользуется ситуацией в личных целях". На то, изнасилуют ли жертву или не изнасилуют, ему в общем и целом плевать, и если жертва сначала "добровольно согласится", а потом испугается не даст "спасителю" тыкать в себя членом - ее без малейших угрызений совести положат, где взяли.

А особенно забавны тут даже не реалии, а перспективы. Уже обозначено прямо, что "спасенного", наигравшись, отдадут без его согласия кому-то еще. А в теории этот путь передач проще простого может привести к тому, от чего "спасали" изначально - к бесконтрольному росту количества хозяев, которых надо "добровольно" удовлетворять, иначе, тварь, по кругу пойдешь. К хождению по кругу из страха пойти по кругу и бесславному концу, ожидающему потерявших свежесть проституток.

Но все под соусом морали и добра, ага.

Это все лишь игра формулировки. По факту да, спасает.
В принципе, от смерти здесь и сейчас.
А что там дальше будет, рядом со спасителем, одному богу известно. Может, и не дойдет до секса вообще.

Блин, поражает желание навесить на защитника ещё и ответственность за дальнейшие перспективы жертвы.
Пенсионное обеспечение тоже его забота?

Как то глобально к нему прикопались, мне кажется

Рони99
Пардон, но когда "защитник" сам отдает надоевшего спасенного в фактическое рабство кому-нибудь еще (хотя имеет все возможности этого не делать), то дальнейшие очевидные перспективы - это не просто его "ответственность", это его прямая вина.

Эмили Джейн
Вина, это когда калечит или убивает.
А когда отдает, то это вина других.

Ну как кошку. Надоела, аллергия, усыпить или на улицу это мерзко, отдать в чужие руки норма

А про "м.б. еще и до секса не дойдет" - просто почииайте ТС. Человек это делает, потому что ему скучно и не с кем потрахаться. Дольше 3-7 дней он жлать ответных сексуалтных услуг в принципе не готов. Если услуг не будет - готов вернуть обратно. Когда услуги перестанут быть актуальными - хочет сьыть с рук. А весь сюжет замучен исключительно ибо кинки.

Но до секса, канеш, не дойдет )))))))

А какие у него остаются варианты? Автор вроде не уточняла. Или я не помню

Рони99
А теперь представьте, что вы отдаете кошку не просто в "чужие руки", а в руки того, кому кошка заведомо нужна для того, чтобы, не знаю, ставить над ней опыты - в общем, делать то, что кошке заведомо категорически не понравится. Отдающий - все еще белый, пушистый, ни в чем не виноват и поступает нормально?

Это - не говоря о том, что человек - вовсе не кошка, и в процессе передачи запросто может выйти в окно.

Я имела в виду, что всякое может случиться.
Кирпич на голову упасть.

Тут то уже толпа собралась трахать, а там потом ещё есть варианты. И не совсем мизерный шанс вообще соскочить с темы секса.
Жизнь очень непредсказуемая

Эмили Джейн
А почему он должен отдавать садисту? Это условие задачи?
Нормальному знакомому или другу.

Рони99
Оставить у себя как минимум. Место точно есть. Средства точно есть. Внешних причин, препятствующих такому выбору, точно нет. Мотивация отдачи - просто "а не хочу, надоел".

Как максумим - можно найти способ дать реальную свободу. Или хотя бы попытаться в эту сторону.

Все таки кормить до пенсии...
Дааа
Жалко абьюзера

Рони99
Почему вдруг садисту? Нормальному ученому, который ставит опыты для нормальных целей. Просто кошечке заведомо будет хреново, но что ж подеть, раз надоела.

Не знаю, просто примерьте на себя. Представьте, что ваш сожитель говорит вам, что у него на вас не стоит, а потому с сегодняшнего дня вам придется жить с его другом Саньком, сексуально обслуживая последнего. Все уже договорено, Санек - нормальный пацан, собирай вещи, дорогая. А если не согласна - скатертью дорога, сутенеры уже ждут за углом. Чего де ты не радуешься, а? Ну, улыбайся! И не забудь моей доброты, конечно. Мог ведь и не заморачиваться, о тебе, дуре, договариваясь.

Эмили Джейн
Я видела пор... книги на Литнете, которые начинались точно также)

Jane W.
Я тоже :) Только в пор... книгах на Литнете тело непременно предаст героиню (ну или там снова предаст), и Санек ВНЕЗАПНО окажется Тем Единственным, и будут они жить долго и счастливо. А в оригинальном сеттинге Санек через полгода в лучшем случае спихнет "спасенного" какому-нибудь Васе, а в худшем - вернет в бордель.

То есть садисту. С точки зрения хозяина, который отдает. Совсем то дурачка не надо из него делать. Если сказал в хорошие руки, значит в хорошие. Не хуже своих.

Вообще вообще не аналогия. Никакой связи с той ситуацией, которую обсуждаем.
Сожительница может уйти, жить с Саньком ее никто не принуждает, руки ноги есть, варианты заработка кроме бордели присутствуют.
Ничего общего

Все эти изнасилования пишутся или на подрочить или как трагедия! трагедия!
Лично я всегда сходу отличаю одно от другого и учусь толерантному отношению к чужим сексуальным фантазиям. А вы тут кошек каких-то приплели и средневековых жён - в посте про откровенный кинк. Браво!

Мистэр Лорэнцо
Потому что автору надо мораль.
А в этом каждый считает себя специалистом.

Мистэр Лорэнцо
Нас спросили - мы ответили)

Рони99
Нет-нет. Представьте ДОБУКВЕННО. У сожительницы нет никаких альтернатив. Ее с мотивацией "да просто надоела, новую заведу" отдают Саньку, а если кобенится - может свалить в бордель. Все. Вы бы на ее месте восприняли решение сожителя как заботу и защиту? Может, еще и благодарны ему были бы? Что-то сомневаюсь. А так-то - да, Санек не хуже, чем сожитель, точно так же будет трахать под угрозой борделя, требовать благодарности и "человеческого общения", а когда наиграется - выбросит.

А съезжать на "в жизни не так" не надо. Само собой, в жизни всегда есть какие-то другие варианты. Как и в предложенной ТС ситуации наверняка были бы какие-то другие варианты. Но нам говорят, что их только два и все - делайте свой добровольный выбор )

Эмили Джейн
Нет. Почему, чтобы понять одну ситуацию я должна представить другую, совершенно не аналогичную и не имеющую ничего общего, кроме Санька.

Автор четко обозначил, что в ее вселенной рабство есть, узаконено и все герои в этой системе живут. И становится понятно, почему герой не может уйти или освободиться.

В вашем примере с какого то бодуна сожительницу пихают туда сюда, не понятно, чем ее держат.

А это корень всей мотивации поведения.

Поэтому нет, не могу представить добуквенно. От причины ее привязанности и надо плясать. И тогда да. Можно быть как благодарной так и ненавидеть люто.

А я сейчас почему-то вспомнила "Историю О") Ее же там тоже любименький господин подарил другому чуваку. И то, что она не воспротивилась, лично мне показалось демонстрацией того, насколько деформировалась ее личность.

Рони99
ОК, забейте на сожительницу. Представьте себя на месте "спасаемого". Вот, вас ждет лютый здец. Вот, приходит человек и дает вам понять, что не против взять вас в единоличное владение. Вы соглашаетесь, потому что а что делать. Человек вроде как выглядит достаточно адекватным и жаждет по-человечески общаться, но при этом вы совершенно четко понимаете, что обязаны выполнять все его прихоти, потому что иначе вот прям завтра окажетесь в борделе, причем в его глазах это будет выглядеть как "сам виноват, мы ж договаривались". А потом в один прекрасный день, когда вы уже вроде как привыкли к своему положению и даже начали испытывать к человеку некие человеческие эмоции типа благодарности или дружеской привязанности, вас ставят в известность, что вы чутка надоели и надо освобождать место для другого раба, поэтому с сегодняшнего дня вы будете жить в другим ваще незнакомым мужиком на тех же условиях. И, нет, на это вы никогда не подписываались, но будьте-ка любезны подписаться немедленно, иначе что? Правильно - бордель!

Ну, как обрадовались? Ощутили себя защищенной и спасенной?

Jane W.
Меня в "Истории О" буквально поразил момент, когда полицейский ближе к финалу, глядя на ее фотографию, однозначно определяет ее как "фото проститутки". Фокал очень сильно тащит, героиня абсолютно уверена, что она "жертвует ради любви", "доказывает свою любовь" и проч, эдакая магия защитных иллюзий. А снаружи - просто путь от фотографа к проститутке.

Эмили Джейн
Да это я все понимаю. Что вы описываете. Какие страдания у жертвы, какой козел этот спаситель. Это все понятно. И просто.

Но вы перепрыгиваете ступеньку, которая объясняет, как гипотетическая я в таком треше оказалась.
А в этом вся и фишка!


Обычно, писатели загоняют героя в ситуацию без выхода, когда тот должен крупные деньги, или в беде родные. Идёт шантаж какой то информацией или угроза группе людей, которые дороги шантажируемому. Много вариантов загнать человека в угол и начать выкручивать руки в переносном смысле.

Автору выбрал вариант узаконенного рабства. Тоже нормально.

Видите, как важно объяснить мотив поведения героев? А не просто их страдания и страхи. Это то как раз вытекает и никаких вопросов не вызывает

Рони99
Я так понимаю, у автора речь о военнопленных.
Эмили Джейн
Да, для меня это история о разрушении личности.

Анаптикс
Возьму пики точеные и отрублю хуи дроченые... Да простит меня ТС за мат.
В реальности не бывает настолько малого числа вариантов.
Если ТС спрашивает: как с такими вводными гг2 может быть меньшим мудаком, то я отвечаю: предложить другие варианты гг1.
Если вопрос ТС звучал бы "как сделать что б они точно-точно потрахались?" мой ответ был бы другим (вариант таки сделать гг2 мудаком, например, вполне рабочий).

Т.е. автор может под свою хотелку понаставить сюжетных подпорок из серии "Магия покарает, если не будут трахаться не реже чем раз в день". Но вопрос звучал так как звучал. И в нем есть варианты.


Но ТС говорит:
Глиссуар

И именно выбор гг2 отсекает все прочие варианты, и делает гг2 мудаком.
Потому что отбирать хлеб у неимущего -- это мудачество, даже если "да весь батон рублей 40 стоит, тебе жалко что ли?", "Да они в каждой пятерочке продаются, тоже мне, я ж не бриллианты отнял".
Потому что гг1 в настолько хреновом положении, что это воспринимается как ужас-ужас. И даже в лучшем случае, если бы гг1 стал просто рабом гг2, без секса, это все равно плохое положение.
А гг2 его положение удерживает в сильном минусе, хотя мог бы(не теряя ничего важного, от него не требуется гранату собой закрывать) свести к слабому минусу.
Это его выбор, который и делает его мудаком.

Автор не уточняет, но даже если и так, это только подтверждает мои слова.
Автор объясняет, почему один не может свободно уйти от другого. Объяснение логичное.

А приведенные выше примеры не объясняют, почему девушка обязана выполнять волю сожителя и идти к другому или в бордель.

Рони99
Так добавьте в пример, что женщина военнопленная.

Хотя у ТС, мне кажется, скорее гражданский, попавший в зону боевых действий.

Эмили Джейн
Срок пребывания ГГ1 в рабстве ограничен вменяемым сроком, так что через пару хозяев можно вернуться домой физически вполне здоровым, хоть и немного поебанным. С психикой сложнее, конечно, будет.

Эмили Джейн
Ну как бы ситуация прямо обратная, так как ГГ2 прилагает некоторые усилия, чтобы найти хозяина, который будет кошечку кормить, расчесывать и трахать редко и аккуратно) То есть ему не все равно и, кроме варианта держать у себя дома, этот самый вменяемый. Кстати, еще на счет оставить у себя. А потом привести кого-то нового, раба и свободного и с ним начать трахаться на глазах у ГГ1 практически - это не пси-садизм и повод выйти в окно?

Грызун
там не так важно, гражданский герой или военный (в какой-то истории, помню, у ТС был герой-солдат, которого призвали в армию и отправили воевать), важнее, что он вырос в обществе с другими порядками, с моралью, больше похожей на нашу, и все это сексуальное рабство для него дикость.
А герой-"спаситель" (в больших кавычках) уже вроде начал догонять, что обычаи его страны не очень, но вместо того, чтоб пойти до конца и отвергнуть эти традиции, финтиля какие-то крутит, пытаясь остаться в этой системе, но оправдать себя по нормам другой морали. Ну так это выглядит по описанию ТС.

Рони99
ну например, к власти там пришло Исламское государство, эти сожители быстро записались в боевики, чтоб поиметь какую-то власть, а девушка ну... вообще не мусульманка (хотя и мусульманок там ничто не спасало от "пойти по рукам", правда, обычно после смерти предыдущего навязанного супруга, а умирали они там быстро).
А в ИГ, между прочим, рабство вполне себе официальное.

Мистэр Лорэнцо
Я дрочу на трагедии.

Рони99
Я настаиваю- этот человек - НЕ спаситель. Он пользователь сексуального раба. Точно такой же пользователь, как клиенты в борделе.

И если бы он был заявлен таковым сразу без всех этих "спаситель", "защитник", "герой" "моральный выбор", "правильный поступок", "добрый человек" и проч., меня бы не бомбило. Ну, пользователь. Ну, раб. Интересно почитать про отношения? Интересно. А вот смотреть на жалкие самооправдания гг - ну вообще не интересно.

Глиссуар
это делает все легче для ГГ1, если он знает про срок.
Но моральные оценки поведения других героев все равно не меняются.
Значит, по идее, ГГ2 мог бы спрятать ГГ1 у себя дома на какой-то ограниченный срок и вернуть домой целым и невредимым?

Эмили Джейн
Физически положение ГГ1 не изменилось в худшую сторону. А за психологические страдания ГГ2 стыдно и он очень извиняется. Ну как-то так. Возможно, даже поуговаривает ГГ1 на тему, что так всем лучше, ему тоже.

Глиссуар
Если бы было стыдно - не трахал бы. Все просто. А так стыдился, терзался, но членом тыкал. Мудак как он есть

Глиссуар
это прям сцена из "Хижины дяди Тома", где "добрый" рабовладелец, разорившись, продавал своих рабов, и ему тоже очень стыдно было))

А этот даже не разорился, ему просто надоело.

Анаптикс
Да. И скорее всего, если бы никому не смог пристроить, так бы и сделал. Но комфортнее ему оказался другой вариант.

Анаптикс
Конкретно этот парень, думаю, призывник-рядовой, а не кадровый военный.

Эмили Джейн
Да я не отрицаю, что он пользователь. И по борделям наверняка ходок. Но. Вопрос изначально был: что лучше: такое вот лайтовое пользование или невмешательство в ситуацию. При невмешательстве ГГ2 не становится пользователем или насильником. И тем не менее, этот вариант был признан более аморальным.

Походу с точки зрения современных ценностей жить в системе, где допускается насилие, и не быть насильником самому, вообще невозможно. Если только активно бороться. Но блин с фига ли человек мудак, если просто не готов становиться революционером, например?

Глиссуар
ну, взять себе одного человека домой и отпустить через какое-то время целым - это не прям таки активно бороться.

но как для меня, невмешательство - это не более аморально, это просто более неудачный для жертвы вариант.
Хотя, с учетом того, как этот чувак способен вытрахать мозг, я уже сомневаюсь.

А так, может, человек, прошедший мимо, и не мудак, просто слабак. Ну, боится он предпринимать активные шаги для спасения ближнего, не учили его так, а мало ли чего выйдет, всех не спасешь и ты ды.
Но все равно, это тоже на психику влияет, смотреть на всякую дичь и ничего не делать - это тоже психологическая травма.

Глиссуар
ну у вас еще такая система хардкорная, насилие насилию рознь, все-таки. Но тут трындец, который трудно воспринимать нормально и не отъехать крышечкой.

Анаптикс
Кстати, наверняка многие так делают. Там очень много аболиционистов. Но вопрос, а что там писать-то, с таким сюжетом?

Глиссуар
Как бы вам сказать... Вы с самого начала непредумышленно ввели народ в заблуждение теми самыми "спасениями" и "моральными выборами". Из которых вытекло исходное предположение, что "спаситель" - не просто носитель определенной культуры, которому норм иметь рабов и норм смотреть, как кого-нибудь публично насилуют толпой, а именно что человек, желающий помочь другому человеку из человеческих (добрых и/или моральных) побуждений. А потом повылазило всяко разное.

Поймите, есть разница. Вот, идет носитель аутентичной культуры, условный Тит Ливий. Будет ли он вмешиваться, чтобы защитить раба? Если раб не какой-то его личный знакомый, то точно не будет. Будет ли он трахать купленную рабыню? Будет. Мудак ли он? Нет. Потому что происходящее не вступает ни в малейший конкфликт с его представлением о моральном и добром. Но если некий человек знает, что может быть не так, если он реально о чем-то в этом роде сожалеет и переживает, если воспринимает покупку раба как его спасение, но при всем этом продолжает остпваться всего лишь хозяином, потрахивающим купленное мяско, то он - именно что мудак. Ибо совесть беспокоила, но потрахаться хотелось сильнее.

Глиссуар
Так собственно и вот.
В вашем, гвоздями приколоченном сюжете он мудак.
Был бы не мудаком -- не попал бы в сюжет.

Все же просто.

Кстати, мне пришел на ум вот прямо очень-очень похожий сюжетно, но с совершенно иначе расставленными акцентами характеров эпизод из недавно перечитанного "Тайпана".

Есть девушка-китаянка, работающая в борделе. Ее выкупает в личную собственность состоятельный англичанин и несколько лет держит в любовницах. После чего находит себе другую девушку, а эту (поскольку просто отпустить реально не может: не пристроенная женщина в любом случае рано или поздно окажется в борделе) обеспечивает небольшим личным состоянием и продает в качестве третьей жены своему китайскому компаньону. В основных точках похоже, правда? Только по итогу главгерой-англичанин реально выглядит добрым человеком, а экс-рабыня ему очень благодарна и искренне считает его своим спасителем.

Как так получилось? Благодаря двум вроде бы небольшим, но важным различиям. Во-первых, пара лет с англичанином реально оказалась для китаянки не каким-то условно безопасным периодом, после которого она снова рискует пойти по рукам, а платой за реальное спасение: необратимое повышение статуса и уровня жизни, безопасность навсегда. А во-вторых, никто из них не выносил другому мозг: она знала, чего хочет, и без трагедий была готова за это заплатить таким образом, а он трезво осознавал себя рабовладельцем и не претендовал на лавры спасителя/благодетеля.

Глиссуар
ну дык, не обязательно про прям хороших писать
тем более что кому-то вон и такой герой норм)))

Эмили Джейн
вот да, тут сильный когнитивный диссонанс, что в целом персонаж описывается как вполне себе современный человек, с современным мышлением, современными реакциями - но при этом типа у него ископаемая мораль.

В итоге реально не Тит Ливий выходит, а больше похожее что-то на игилоидов. Вот там прямо образцовая ситуация, когда человека, выросшего в современном обществе помещают в пещерные условия.
Причем именно игиловцы, приехавшие джихадить из Европки.
Те, кто вырос где-то там в джунглях, у них немного другой менталитет, образ мышления. Хотя хрен редьки не слаще, но...
читала недавно статью про судьбы девочек, похищенных Боко Харам - что, как бы это не казалось странным, некоторые там вполне прижились, и им больше понравилось быть женами боевиков, чем в родной деревне сидеть. А почему? Потому что общество такое, что женщине там в принципе не очень сладко, тебя безо всяких похищений могут выдать замуж за какого-то старого мужика, и будешь ему вкалывать и рожать, рожать и вкалывать. А если боевик, скажем, попался не сильно злой, а еще у него есть власть, а еще он может быть более обеспеченный, чем дедок из деревни... чем не жизнь? А правила поведения не слишком-то отличаются, они все из одного народа, с одним укладом.

Но уже если взять Сирию и ситуацию с курдскими девушками, там все по-другому было. И там каких-то "оптимистичных" в кавычках сценариев не припоминаю. Потому что народ другой, религия чутка другая, к друг другу резко враждебно относятся, и похищение там было травмой и только травмой.
В одном фильме был эпизод, боевик, которого принакрыло вдруг (он как раз из Европы приехал, молодой-дурной), решил помочь девушке-рабыне, которую прикупил из жалости, сбежать. Правда, ничего у них не вышло (злодеи-сценаристы, фу на них!!!!)
Вот, кстати, он не пытался ее трахать, привел домой и стал кормить, и все.

Не знаю, были такие случаи в реальности.

Глиссуар
Это редкий дар. Я так не умею.

Анаптикс
Чувак может не считать рабство правильным/справедливым, но при этом пользоваться, раз уж есть.

Глиссуар
Подозреваю, что, если бы завтра рабство узаконили, многие начали бы разделять такую позицию...)

Jane W.
Ага.

Глиссуар
конечно, может, но именно это в цивилизованных краях называется "мудак".

и как на мой взгляд, дело не только в моральных стандартах самих по себе. Тут еще такая фишечка, что когда человек творит то, что сам считает несправедливым и неправильным, у него невроз начинается. И чтоб сохранить душевное равновесие, ему нужно прикладывать много сил и искать обходные пути для самооправдания. И это все делает его нервным и неуравновешенным.
Наверное, это мое субъективное, не люблю таких персонажей, они мне более опасными кажутся.

Глиссуар
Простейший случай - гг-аболиционист, оформил фиктивное рабство и пообещал не насиловать, но клинья подбивает. Или не аболиционист, на выбор предлагает пленному подставить зад или выплатить (после освобождения, под честное слово) в принципе для семьи того подъемную, но пупоразвязывающую сумму. Или в принципе аболиционист и обещание дает, но от попой тудом-судом не выдержал и взял еще раба - наоборот, под условие подставлять зад. Это навскидку.

Fluxius Secundus
Вот это интересно, но с другим персом. Интересно, как строить отношения, если парень девственник и/или натурал, чтоб и в койку уложить и не нарушить принцип добровольности при этом.

Глиссуар
если девственник, но гей - соблазнить, дождаться взаимности и научить секситься в удовольствие, если натурал, то, увы, никак.

Анаптикс
У девственности после 18 должно быть объяснение; а раньше 18 в плен бы не попал. И если симпатичный, что его купили с целью трахать, то вряд ли были дома проблемы с желающими откупорить.

Нужен план по соблазнению.
А вообще что, натуралу не может понравиться секс с геем или сам гей?

Глиссуар
ну я не знаю, какие у вас условия там, это ваш мир
в нашем девственность в 18 - это еще нормально, особенно если гей - он может долго колебаться или бояться проявить свою "нетрадиционную" сексуальность.

Ну, для меня это условные понятия, потому что проявления человеческой сексуальности изменчивы.
Но все же, базово - если понравился секс с геем или гей в сексуальном смысле, значит, человек не очень натурал.

Ну и очень много условий.
В заданных условиях (совращение хозяином в рабстве после попадания в плен на войне) практически невозможно вырулить к нормальному развитию отношений, чтоб это было без абьюза и стокгольмского синдрома.
Разве что так: парень - гей, изначально принимающий свою ориентацию; мужик спасает его, не трахает, ищет способ отпустить на свободу; отпускает; потом они встречаются снова на равных и начинают любовные отношения.

Но это все, как я понимаю, не попадает в кинки))) так что лучше писать абьюз и не париться))

Анаптикс

Там это как раз "традиционная" сексуальность. Правда, вынужденная: женщин меньше 10% от популяции.
А если понравился с игрушкой? Или как кошечка сметанку слизывает? Опять же, если в темноте и человеку не видно, кто его ласкает и при этом хорошо - от этого что, сразу гей? И вообще, от долгого воздержания/в изоляции большинство будет проявлять гомосексуальное поведение. Тогда смысла в ориентации вообще нет.

Нужно конкретизировать понятие "совращение". Это любой секс с девственником, если тот сам не был инициатором, а пришлось уговаривать/склонять?
Лол, у меня обратный сюжет как раз: парень - гей, изначально принимающий ориентацию; встретились на равных и начали любовные отношения; потом парень попал в плен; мужик его покупает, трахает, ищет способы не отпускать на свободу после окончания срока пребывания в рабстве)

Глиссуар
и в обществе, откуда пленный тоже?

ну вот трудно моделировать, когда всех тонкостей не знаешь)) ну да, у них отношение другое будет, и вопросы ориентации для них не будут выглядеть так, как для нас.

да есть како-то смысл, но именно что надо отделять нормальную ситуацию и экстремальную. Ну, в вашем обществе норма изначально другая, так что про них можно и не говорить.
Но тогда не надо и писать, что парень - "натурал". Он не натурал базово, если находится в мейнстриме)) бисексуал тогда уж.
Вот если он, несмотря на общее нормальное отношение к однополому сексу, осознал, что парни ему ну вот совсем не катят - тогда он натурал. Но тогда совратить его нереально, если только не поломать.

тут вопрос даже не в том, девственник или нет
в обществе, где девственность - не какая-то особая ценность (а с чего бы?) вообще вопрос девственности ну... разве что фетиш у кого-то такой
здесь вопрос, этот склоняемый в целом на самом деле хочет или нет. Если хочет, но чего-то опасается, а уговоры растопили его страхи - это норм соблазнение.
Если не хочет, а уговоры вызвали страхи и заставили согласиться против воли - это изнасилование лайтовое.

Но это в нормальной ситуации, в экстремальной типа плена рамки другие. Там по условиям нельзя согласиться совсем уж добровольно, потому что нельзя отказаться без последствий.

ну тут, наверное, проще проецировать на отношения мужчина- женщина в нашем мире и с этой точки зрения оценивать.
Абьюз не перестанет быть абьюзом из-за того, что ориентация совпала.

Хотя, мне кажется, женщине психологически легче "заболеть" стокгольмским и прогнуться под мужчину-захватчика, но... это, наверное, все от пресловутой женской социализации. Женщине из традиционного общества легче, из современного - уже не факт. И плюс тысяча условий.

А что там с мужчиной из вашего общества - тут туча вопросов, как именно там все устроено, каког отношение и установки.

Анаптикс
Да. Но страдашки на тему "вот бы женщин хватало на всех" и "вот бы парни были как женщины" повсеместно распространены. При этом в обществе, откуда пленный, к сексу относятся проще, начинают лет в 13-14, иначе не крутой.
Если он девственник после 18 и при этом симпатичный, то ему либо не нравятся парни, а бабу он не нашел, либо другие какие-то причины. В любом случае, он по какой-то причине избегал/отказывался от секса в течение нескольких лет, когда секс был для него социально приемлем.
Если убрать христианство и опасность секса для принимающего партнера (позор, болезни, внебрачная беременность, какое-то наказание), то и понятие совращения надо убирать. Но в любом случае для меня что одно, что другое - это про "заставить захотеть". Типа он про себя не знал, что ему может понравиться с мужиком, но таки понравилось...

Глиссуар
ну вот это достаточно пошлый штамп всяких рейтинговых текстиков))
но если нравится - почему нет

вероятно, в жизни тоже такие случаи бывают, когда "не знал, заставили, понравилось", но сейчас идет тенденция пропагандировать недопустимость такого, т. к. шансы что не понравится достаточно велики, а это травма психологическая в итоге.

Меня вот от этой ситуации мутит, потому что переношу на реал. Сталкивалась лично в жизни с такими мужиками, которые считали, что если барышня от чего-то отказывается, то надо поднажать, она сама не знает, что ей понравится... когда я была юна и невинна (собственно, девственница и есть), у меня не слишком были отточены навыки посылания таких товарищей на хуй, поэтому таки да... несколько неприятных моментов в копилке опыта имеется.

Анаптикс
Так не надо брать и трахать, можно помаленьку тискать/ласкать и переходить к следующему пункту, когда будет положительный отзыв на текущем. Секс будет нежненько-обучающий и по согласию.

Ну или я хз как правильно склонять к интиму попавших в плен девственников)
Где тут спец по мальчикам, может че подскажет: Мистэр Лорэнцо?

Глиссуар
Фишер не велит.

Глиссуар
а если не будет положительный? ни сейчас ни потом

тискать/ ласкать, когда ты не хочешь этого - это тоже противно, между прочим.

выбросить из головы саму идею, что это можно сделать "правильно", и писать так, как больше подходит по характеру персонажу.
правильно здесь не может быть в принципе, если только у нас не совсем альтернативная мораль)) но в ней я не спец, так что не скажу

Fluxius Secundus
што што

Глиссуар
Принцип Фишера

Анаптикс
Значит, не переходить. Но с чего бы не быть реакции, если здоровое нетраханное тело вообще на все будет откликаться с голодухи? Особенно парень. Особенно если тискает не урод какой-нить престарелый, а вполне себе симпатичный мужик.

Глиссуар
ну эм... эммм... даже не знаю? может, потому что его в плену держат? или просто мужик не понравился? ну бывает индивидуальная неприязнь, запах там не зашел.
особенно если до этого указывалось, что тискаемый - девственник в обществе, где табу на секса нет, то бишь, это его личные заморочки. Значит, не очень-то ему по душе эти все тискания.

Ну вообще я не знаю.
Мне трудно смоделировать отношение парня к сексу в обществе, где нет кучи наших условностей и установок (но, вероятно, есть свои, другие).

Fluxius Secundus
Сельское хозяйство успешно ложит болт на этот индекс.

Анаптикс
И что теперь, в плену не трахаться, что ли? Мы же говорим про того, который своим положением не злоупотребляет и о рабском статусе не напоминает.
Может, заторможенный. Не знает, что ему там понравится, пока не покажут. Огромное количество баб не умеют кончать даже собственными пальцами, пока мужик не научит. А может кого-то особенного ждал.

Глиссуар
С ручным выпилом лишних ложит. А здесь по условию людишки страдают от диспропорции. (Если не страдают - есть пара способов сравнительно гуманного поддержания диспропорции, но требуют хайтека)

Глиссуар
ой, че-то даже не знаю...

чего вы хотите? Чтоб описываемая ситуация как-то согласовывалась с реальностью или пофиг, пишем лишь бы кинково было.
Если пофиг, но не вижу проблем вот вообще.
Если ставится задача воссоздать приближенную к реальности ситуацию и поведение людей в такой ситуации, то... вот честно, забейте лучше.

Анаптикс
В чем проблема и кинково и с реальностью?
У меня обычно получается.

Глиссуар
да где получается, сама ситуация "парня-девственника, не желающего до сих пор вступать в отношения, взяли на войне в плен и отдали в сексуальное рабство к мужику, который долго и ласково его соблазнял и в итоге парню понравилось" на реальность не натягивается ну вот совсем.
Ну если допустить, что это альтернативный мир, то м. б., но чтоб это было верибельно, надо натягивать сову на глобус долго и мучительно.
В нашем мире вот именно такая ситуация неверибельна. Психика у человека так не работает.

Анаптикс
Я уверена, что с женщинами таких ситуаций было больше, чем каких-то других. И ниче. Или "это бабы, это другое?"

Еще раз: не вижу причин, чтобы не влюбиться/не захотеть секса с человеком, с которым ты проводишь много времени при отсутствии других контактов, если этот человек к тебе относится ласково и по-доброму.

Не, ну можно включить пластинку "я раб, а он мой хозяин, я тут в плену, это так неправильно, мне все должно не нравиться" - но зачем? И как долго она будет крутиться, если хозяин не будет ее запускать?

Вопрос вообщем-то в том, от какой точки "понравилось" мерить.
"Круто, даже не бьют" -- тоже, в принципе, понравилось.

"Я б повторил, даже если б не было всей этой фигни" все же несколько другой уровень.

Грызун
Конешн. Если всем все понравилось, то почему бы нет. Можно встретиться на нейтральной территории потом.

Глиссуар
Вот до этого уровня и не дотягивает.
Одно дело "Я в плену, а больше никто кроме него не маячит".
Другое дело "О, с этим я замутил бы и без всякого плена".

Глиссуар
Урежь осетра хотя бы до 1:6. У тебя же им банально здоровья на простое воспроизводство не хватит.

Fluxius Secundus
Не знаю, зачем урезать осетров, но одного петуха на 10-15 кур более, чем достаточно. Насколько помню, со всей крупной скотиной аналогично.

Глиссуар
да не было именно таких
я описывала здесь, какие именно были и при каких условиях. "Стерпится - слюбится", которым жили и живут миллионы женщин, это другая ситуация, не та, что у вас. Там иначе идет адаптация к условиям. Предпосылки другие (вот та самая женская социализация, о боги, я заговорила как радфемка), ощущения другие. Там редко идет речь об удовольствии женщины в сексе, чаще - о долге и женской долюшке. И привязанность идет по типу стокгольмского синдрома, т. е., это механизм выживания в экстремальной ситуации, а не "не вижу причин, чтобы не влюбиться".
Оттого, что ситуация по жизни нередкая и куда не плюнь встречается, она не перестает быть экстремальной с точки зрения человека, социализированного в обществе современного типа.

ее уже включили, и не жертва ее включила. А вот может ли жертва ее выключить - скорее нет, больше "обмануть" себя, что все хорошо и ей нравится.

Нереально притворятся, что ты не в рабстве, если ты в рабстве. Это тысяча ежедневных мелких вещей, которые не в твоей власти, и ты не можешь этого изменить.

Грызун
во-во, точно.

Глиссуар
так у вас же наоборот выходит О_О 10 петухов на одну курицу...

Вообще, про этот пресловутый стокгольмский синдром, я ж убилась искать примеры реальных случаев. Из тех, что в интернетах описывают как примеры, не сомнительный только, пожалуй, первый. Но хрен там пойми, насколько там вообще не совпадение.

А остальное... не, похоже на то, что как таковая психологическая реакция симпатии к захватчику имеется, но именно что тупо симпатия, а еще видение ситуации частично с точки зрения захватчика. Но это не равно "влюбленности", и обычно довольно быстро проходит после освобождения.

Анаптикс
Курицу можно искусственно оплодотворять от всех петухов по очереди для большего генетического разнообразия из возможного, а оставшееся время петухи могут топтать друг друга.

Глиссуар
курица-то ладно, а женщина не выдержит столько рожать. Если только там не придумали искусственные матки.

Анаптикс
8-10 детей не выдержит? Отчего бы, если здоровая и медицина будет на уровне. И без медицины выдерживали. Убрать голод, авитаминоз, сепсис, остатки плаценты в матке (основная причина бесплодия после родов), детскую смертность. Можно добавить многоплодные беременности, если это легче, чем две по одному.

При этом можно закончить в 40, и впереди еще половина жизни в свое удовольствие. Особенно если каждый ребенок оплачивается.

Глиссуар
ну... в идеальных высокотехнологических условиях выдержит, а в естественных - нет, не хватит для нормального воспроизведения популяции.
Точнее, непонятно, за счет чего удерживается такой перекос. Если это какое-то тупо природное, скажем, рождается 1 девочка на 10 мальчиков, вангую, что мальчиков будут душить в колыбели, а в более технологическом обществе - абортировать, чтоб снизить разрыв.
Ибо на что держать такую прорву не очень полезных существ.

Анаптикс
Хороший вопрос. В общем, женщин стабильно меньше, чем мужчин, при этом их доля не уменьшается, позволяя поддерживать воспроизводство населения. Скорее всего, эмбрионы женского пола не приживаются/погибают на раннем сроке и это не получается предотвратить.

Глиссуар
а как это общество выжило до времени высоких технологий и не вымерло?

Анаптикс
Это недавно началось.

Глиссуар
а, тогда другое дело.
Но тогда и социальные нормы как они есть начали формироваться только недавно, а раньше были больше похожи на наши старые.

Анаптикс
Да. Но лет 70 уже такой ситуации. Так что молодежь уже не помнит доступности женщин.

Все эти "а почему ему должно не понравиться?" вызывают глубокое недоумение. А почему, блин, непременно должно?

Допустим, я выраженный кинестетик. Если человек мне по каким-то причинам не нравится и/или я его опасаюсь, при попытке меня "гладить и тискать" я не просто не загорюсь, а с высокой степенью вероятности не метафорически сблюю ( И любые его действия эту негативную реакцию только закрепят.

Эмили Джейн
Ок, с тобой будем кинки писать с тисканьем опасающейся няшечки.
У меня некоторые персы блюют от нервов, ничего.

Можно выбрать парня, с которым у хозяина будет какая-то химия.

Глиссуар
>>>как правильно склонять к интиму попавших в плен девственников)

А этим девственникам сколько лет? А языковой барьер есть?

Если бы я был владельцем гарема или Волдемортом каким-нибудь, то я знаю как правильно, а вот в качестве себя хрен знает как. У меня нет опыта общения с (военно?)пленными. И вообще, я сторонник товарно-денежных отношений, а не насилия.

Надо придумать, как проводить кастинг среди рабов. Чтобы занимал немного времени и при этом было понятно, подойдет именно этот или нет.

Мистэр Лорэнцо
От 18. Допустим, нет.

Глиссуар
Это не от нервов, а от омерзения. Не знаю, почему одних людей мне хочется трогать, а от других тянет отойти подальше, но это так, и переходов из категории "отойди" в категорию "дай потрогаю" за всю жизнь не было не разу (наоборот пару раз было).

Эмили Джейн
Ну так можно перед покупкой пообщаться, потрогать друг друга и станет понятно, стоит брать вообще или нет.

Глиссуар
А в наличие имеются те, которым 12?

Мистэр Лорэнцо
15-16. Но тоже военные. И в другом сеттинге.

Глиссуар
Ладно. Допустим, я аморальный тип со склонностью к психологическому насилию. Я выберу себе одного мальчика и поставлю его перед фактом: или он становиться моей сексуальной игрушкой и делает вид, что я ему нравлюсь, или его товарищам будет очень плохо, а он будет на это смотреть.

Во, щас на первом показывают бабу, родившую 10 детей к 40 годам. Младшим двойняшкам по году. Начала в 20. А вы говорите: не выдержит))

пс. и кажется, опять беременна!

Мистэр Лорэнцо
Я такое давно не пишу. Это гадство. Придумай, как соблазнить.

Глиссуар
Соблазнить военнопленного? При условии что я самый главный? Да легко. Он будет пару недель проводить в моей компании много времени, привыкнет ко мне, а затем можно угостить его вином/виагрой/афродизиаком и всё. Причём на первый раз никакого анального секса.

Глиссуар
Ну так лишние петухи цыплятами в суп идут. Потому что человеку не нужны.
Для воспроизводства на одну женщину должна быть одна дочь. Нормальное количество детей в домодерне на женщину - 6-8. Это именно без детской смертности и с нормальным питанием, иначе столько же, но с трупами. У кого-то больше, понятно, но за счёт того, что иные и столько не тянут.

Fluxius Secundus
Если медицина постарается, то будут тянуть. Сейчас рожают с помощью ЭКО те, кому вообще размножаться не светило лет 50 назад. Современная наука никогда не озабочивалась вопросом "как сделать, чтобы женщина могла родить 10-20 детей". Может, спустя несколько лет целенаправленных исследований, которые будут 100% приоритетом для всех государств, они сообразят, как там молнию на пузо припиздячить, чтобы с родами/кесаревым не заморачиваться.

Кстати, вынашивать можно в любом возрасте, хоть в 70 лет. Просто это мало кому надо. Но можно заставить/хорошо платить.

Глиссуар
Проще абортировать мальчиков.

Но если технологии высокие, то нафига рожать столько мужиков-то? Уже сейчас при ЭКО принципиально возможно определить пол эмбриона перед его помещением в матку. Приживлять только девочек или преимущественно девочек - и вуаля. Даже если женские эмбрионы по какой-то причине хреново приживаются, этот путь куда эффективнее: у женщины будет 6-8 попыток родить именно девочку, а не просто клепать детей, львиная доля которых в смысле воспроизводства и стабилизации популяции нафиг не нужны.

Fluxius Secundus
Эмили Джейн
А теперь внимание: если соседи не абортируют мальчиков?

Глиссуар
у соседей проблемы с толпой непристроенной спермотоксикозной молодежи?

Анаптикс
И очевидное, древнее решение проблемы с пользой: соседи, которые абортировали мальчиков.

Глиссуар
Эм. Реакция отторжения на неприятного человека возникает всегда. А с какого хрена человек, который тебя покупает и собирается трахать, хочешь ты того или нет, вдруг должен вызывать позитивные эмоции? Особенно если он сходу еще и руки распускает. Это так не работает. Даже если он оиносится к тому типу, что привлек бы в обычных условиях, в ситуации стресса, нервозности и страха ничего, кроме омерзения, не будет. И чем больше он будет лезть с тисканьем и поглаживаниями, тем сильнее будет омерзение.

Глиссуар
ну если соседи, которые абортировали мальчиков (не всех же, а чтоб были равные пропорции с девочками) грамотно решают вопросы со своим вооружением и армией, то им ничего эти толпы не сделают. Количество в современных войнах не очень-то роляет.

Эмили Джейн
С таким настроем хорошего хозяина не найдешь.

Глиссуар
А причем тут соседи? Даже если они, допустим, грозят войной, у вас уже есть куча наструганных мужиков, чтобы как-то решить эту текущую проблему, тем более, что вновь наструганные младенцы решать ее не помогут ровно никак.

Глиссуар
Это не настрой. Эта фактическая данность.

Глиссуар
>>>как правильно склонять к интиму попавших в плен девственников)

Хотелось бы узнать краткое содержание фанфика.

Анаптикс
Перевес в 10 раз? Это даже при подавляющем техническом превосходстве существенно. А если у противника тоже не лапки, то это практически безнадежный расклад. А еще у абортников просядет экономика из-за депопуляции. Население будет сокращаться, вымирать города, исчезать целые отрасли. Тут не до тяжелой промышленности.

Тут, если эта ситуация с девочками случилась буквально на глазах, такой сильный перекос грозит серьезной дестабилизацией обстановки: ориентация и сексуальные предпочтения у толпы мужиков так быстро не поменяются, даже если будут активно вести гей-пропаганду, то есть, какая-то значительная часть будет страдать по женщинам. Женщины станут предметом государственного значения, причем это сильно ударит по их свободам, что им тоже может очень не понравиться (сколько бы тебе там не платили, рожать даже пару детей - удовольствие такое себе, сильный удар по здоровью, а 8-10 превращает среднестатистическую женщину в старуху к 50 годам).

Эмили Джейн
Через 20 лет их мальчики вырастут, ваши мужики постареют. Если население узнает, что соседи отказались от абортов мальчиков, то не дадут правительству проводить такую программу. А частным образом родители будут стремиться для себя рожать мальчиков. Т.к. мальчик будет работать и вообще радовать родителей, а девочке придется всю жизнь рожать и еще не факт, что добровольно. В Китае ограничение по количеству детей привело к смещению пропорции в сторону мальчиков.

Глиссуар
кранты экономике будет у тех, у кого перекос между мужчинами и женщинами в 10 р. Потому как у них пойдет стремительное старение населения - мало новых младенцев на большое количество стареющих мужиков.

А у тех, кто будет абортировать или не приживлять эмбрионы мальчиков при развитом ЭКО, ситуация будет плюс-минус такая, как у нас сейчас. С чего бы хуже?

Глиссуар
да блин, нет. Когда перекос прямо в десять раз, каждая девочка будет на вес золота, за нее будут грызть глотки.
Родители не будут стремиться рождать для себя мальчиков, потому что, внимание! какие еще "родители"? Там женщина должна возместить потери населения за себя и еще десятерых, и это не ее выбор вообще. И мнение ее мужа, если он там вообще существует в этой системе, роли не играет.
И вот вопрос, а ей это понравится, такой дикий расклад?
Думаю, нет.

В Китае, как и в некоторых других странах, перекос идет по патриархальной дурости, когда современные технологии встретились с древним мышлением, и они уже расплачиваются за это. Но надо ж понимать, что перекос у них не в 10 раз, даже не 2 раза!

Плюс еще надо учесть, даже при развитой медицине неизбежен "брак" - женщина, которая не может родить, или не может родить больше, чем 1 ребенка, или с генетическими болезнями, или... и это сразу провал за десятерых человек. То есть, одна вышедшая из строя женщина в этой системе = 10 вышедших из строя семей в равномерной популяции.

Ну, че-то, это как-то совсем стремно.

Глиссуар
Через двадцать лет у вас вырастут девочки. Которые на современном уровне вооружений воюют при необходимости не хуже, чем мальчики. Но при этом смогут решать не только тактические задачи (охрану границ), но и стратегические (постепенное возвращение к гармонизации популяции, повышение ее жизнеспособности, снятие социальной напряженности, связанной с тем, что мужчины вынуждены строить личную жизнь поперек ориентации, а женщины до 70 лет работают свиноматками).

Чтоже до родителей, которые частным образом будут к чему-то там стремиться, то, не вижу, почему в государстве, способном принуждать женщин на жизнь свиноматок, вдруг отсутствуют механизмы принуждения их к рождению детей конкретного пола. Одно как бы ничем не отличается от другого, и если первое можно организовать эффективно, то и второе можно. Особенно если идти через ЭКО.

Анаптикс
Так у первых 10 женщин будут производить детей с коэффициентом воспроизводства относительно всей популяции (10 детей на 100 человек), а у других 10 женщин будут рожать с коэффициентом воспроизводства только для себя: (20 детей на 100 человек). Итого у первых население за счет мальчиков будет сохраняться (или расти), у вторых: сократится в 5 раз.

вроде бы не должен, или они должны чередоваться

Отказываться от таких очевидных вещей из-за возможной угрозы со стороны соседейлет через двадцать - эт как, болея раком, пропускать химиотерапию из страха, что соседи затопят квартиру, пока ты в больничке. Могут ли они затопить? Конечно могут. Но если ты слохнешь от рака, это не будет иметь уже никакого значения.

Глиссуар
Если мы одни такие, а вокруг никто не абортирует - жены у элитариев вокруг сплошь из наших, и новые визы всем очень нужны, а неэлитарии будут рваться в нашу армию, чтобы заслужить гражданство и шанс жениться.
Если все вокруг как мы, то еще проще.
Какой в десять? В два, если мы поддерживаем нормальное соотношение.

Глиссуар
эм, а с чего это у них 10 женщин на 100 человек?
у них 50 женщин из 100 человек. И они дадут 100 детей при среднем кол-ве 2 ребенка на женщину. При этом: каждому мужику по бабе, женщина не убивается в родах 10 детей, все плюс-минус довольны. Выход из строя по здоровью одной женщины ведет к потери 1-2 гипотетических детей.

Анаптикс

И самой престижной моделью для мужика будет что? Найти себе фертильную бабу, чтоб родила ему сына. А девочка свалит и будет рожать кому-то еще. Плюс из варианта "завести мальчика" vs "вообще не иметь детей" все нормальные люди выберут опять же мальчиков. Ну издайте указ о принудительных абортах, один хрен не будут они соблюдаться.

Такие тоже есть, но их все равно ценят как объекты для секса/статуса. Но таких немного. Например, если даже у женщины есть генетическая болезнь, она же может вынашивать чужие здоровые эмбрионы. Или сдать свои клетки, если не может вынашивать. Чтоб ни туда, ни сюда... ну бывает, наверное. Но зато красивая, пусть будет. А ребенка усыновить с ней можно.

Эмили Джейн
Лол, ну воюющие бабы эт совсем хуйня. Женщины свободную конкуренцию с мужчинами всегда проигрывают. Всегда. Даже в дохуя современном мире, где уже автоматизировано вот почти все. И где уровень получаемого образования сравнялся уже лет 100 назад. (А в РФ девочки еще и лучше/больше учатся, чем мальчики). Все равно, женщины доминируют только в тех областях, где действует протекционизм или откуда ушли мужчины по тем или иным причинам (например, по причине отсутствия денег). В РФ женщин-ученых по соотношению больше, чем во всех развитых странах)) Чому? Потому что у мужиков нет тех, кто их будет содержать, пока они будут заниматься наукой.

Анаптикс
Именно что 10 (фертильных) на 100. Изначально было 50 на 50, но когда часть осталась бесплодными, скачем от оставшихся 10% от популяции. Через поколение у вас 10 девочек + 10 мальчиков (+100 стариков, которые потихоньку вымирают), депопуляция в 5 раз. У соседей 10 девочек на 90 мальчиков и сохранение населения на прежнем уровне (100 чел). Догнать их вы не сможете ни через сколько поколений, т.к. лимиты рождения девочек одной женщиной поддерживаются на уровне воспроизводства этих самых женщин (1 женщина - 1 дочь). Соседи тоже не вырастут, но вы будете в пятикратном меньшинстве.

Глиссуар
эм, а с чего такой вариант-то? Женщина, желая завести детей, делает ЭКО, выбирает эмбрионы девочек и пробует приживить их, пока не получиться. Да, это непросто и для здоровья сложно, но все равно легче, чем родить десять мальчиков. Вторым ребенком после девочки она может родить мальчика естественным путем, если хочет.
Еще можно гос. программу сделать, за девочек дают пособия в два раза больше, а женщины по показаниям здоровья имеют право рожать естественным путем, а не через ЭКО, или имеют право не абортировать мальчика. Ну как-то так.
В итоге перекос будет меньше, чем если пустить на самотек при ситуации "рождается 1 девочка на 10 мальчиков"

это намного легче отрегулировать, чем заставить каждую женщину родить 10 детей. Намного.

Ну даже если кто-то будет проскользывать мимо системы, перекос будет, допустим, 1:2 (одна девочка на двух мальчиков). Это уже непросто, но все же не крах системы.

Глиссуар
а, так вы изначально по-другому сказали!
вы сказали "рождается 1 девочка на десять мальчиков", но при этом фертильны все родившиеся женщины.

Тут другой расклад.

Ну что у вас за съезды постоянные ( У вас де-факто есть государство, которое обеспечивает как минимум институт рабства и тотального принуждения женщин к многодетности. Причем обеспечивает успешно, и еа мнение граждан как бы плевать.

Так почему, когда перед ним ставится цель обеспечить не какую-то тупую дичь, которая проблему перекоса может только усугубить, а реальную программу спасения, оно вдруг резко становится беспомощным-беспомощным и начинает исходить из того, что заставить граждан точно не удастся?

Глиссуар
делайте искусственные матки, тогда решится проблема девочек. Иначе это общество не выживет, это катастрофа, если женщин в десять раз меньше и еще не все фертильные (или я запуталась уже)
В любом случае, система, где одна тетка должна воспроизвести детей за десятерых, долго не продержится.
Искусственные матки могут спасти положения, женщины просто будут сдавать яйцеклетки, а там уже будут клепать новых людей. И раздавать в семьи геев, как например))

Ок. допустим, что женщины воюют хреново (не согласна, но допустим). Ок, рожаем не только девочек, но БОЛЬШЕ девочек. Т е. Каждая женщина сначала должна родить две-три дочери, а уже потом сколько там осталось для лимита воспроизводства сыновей (пол регулируем по ЭКО, лишних беременностей нет). Профит будет уже начиная со второго поколения: больше женщин в структуре населения, меньше нагрузка на каждую конкретную женщину, меньше одиноких мужчин. Поколения через 3-4 все вернется к норме. При этом обороноспособностт не пострадает никак: армия страны никогда не составляет всего населения или даже половины населения.

Но даже с искусственными матками логичнее сортировать эмбрионы по полу и отбирать так, чтоб выживало примерно поровну мальчиков и девочек. Даже если девочки не все фертильны будут, это решит социальные проблемы перекоса. По меньшей мере, каждый натурал получит возможность трахать барышню, а не ломать себя поперек.

Глиссуар
Найти себе бабу в постоянное пользование. Разовое - для нищебродов. Сын хуже дочери тем, что имеет в десять раз меньшие шансы передать гены дальше. То есть их нужно десять для того же репродуктивного успеха, что от рождения одной дочери.

Девочка - это такой калым, что после рождения до смерти шиковать можно.

Нахрена принудительные аборты? Банальный экономический стимул, причем возникающий вне зависимости от желания государства.

Да с чего бы? Первое поколение можно и выравнивателей принудить к свиноматочности.
Глиссуар
Кем поддерживаются? Соседями? Ну это их проблема, мы-то не обязаны.

Анаптикс
Ну вы же понимаете, что весь смысл затеи ТС в прямо противополоном?

Fluxius Secundus
о, о! истину глаголите
так все сразу и не вспомнишь, а ведь правда
может даже не понадобиться специального вмешательства, народ сам отрегулирует по потребности

Fluxius Secundus
да вот я не понимаю, зачем упорствовать в том, что идея верибельная и жизнеспособная, вместо того, чтоб прямо признать, что кинки чешутся, а значит, их надо чесать!

хотя ладно, я понимаю, иногда хочется натянуть сову на глобус и чесать кинки с обоснуйчиком, оно так слаще почему-то выходит... но тогда увы. Тут приходится или поебаться с системой, или плюнуть на часть верибельности, или плюнуть на часть кинковости.

У меня, например, на неверибельное с трудом дрочится, даже если это вроде кинк... ну я забила на все эти текстики и чешу кинки историями из реала. Оно че-то веселее выходит, да простят меня все герои этих историй, невеселых по большей части...

Анаптикс
Я выше давал ссылку на Принцип Фишера:)
Самое интересное, что отрегулировать так, как ТС хочется - можно, но не так.
Скажем, некоторая либерализация Эйтосе Буджолд, заселенном идейными педрилами-мизогинами, и появление в обществе первых женщин. На которых местные консерваторы реагируют как на чудищ двужопых, конечно.

Тоже вспоминала их сегодня )))

Там еще любопытный вопрос возникает, можно ли считать геев геями, если де-факто реализуема и возможна толтко одна ориентация.

Анаптикс
Или еще решение: соотношение возвращается к нормальному, и вернется к нему окончательно... века через полтора, если не помогать. Но помогают, поэтому за век можно справиться. Но пока вот так. Встречал у одного из авторов с противоположным дисбалансом.

Анаптикс
А потом прибегает толпа геев и/или нефертильных женщин в охапку с мужьями и просят/умоляют/требуют/угрожают похитить и посадить в подвел/заплатить любые деньги, если она родит им суррогатного мальчика, потому что они тоже хотят семью. И правительство, которое скажет: "сорь, вы не можете иметь детей, а если попытаетесь через фертильную женщину, то мы ей сделаем аборт" просто порвут.

Анаптикс

Изначально разговор шел про сложившуюся систему. Рожают 10% фертильных женщин, примерно по 10 детей каждая, из них в среднем 1 девочка на 9 мальчиков. Это уже данность, включенная в текст. Предыстории, как дошли до жизни такой, в тексте нет, но упоминается, что случилось это достаточно давно, чтобы все привыкли, но не так давно, чтобы помнить прошлое и что "тогда было все как надо, а сейчас хрень какая-то". Подразумевается, что большая часть женщин внезапно стали бесплодными или перестали рожать девочек, поэтому далее пляшем от 10%, которые могли, т.к. за счет них текущая численность и поддерживается.

Эмили Джейн
Государств несколько, каждое мудохается, как хочет. Одно национализировало женщин, другое дало им возможность суррогатить без перерыва. И роды для государства оплачивает по рыночной цене.

Далее кто-то один из них (скорее тоталитарный) решил, что никого абортировать не будет, у демократии не оставалось выбора (и методов) ибо они: а) не могут принуждать свое население; б) дико ссут, что сосед их завоюет (еще до всей этой ситуации, может вообще веками).

Почему тоталитарное решило не абортировать - вопрос. Потому что предпочли сохранить количество, пусть и с дисбалансом. И да, объявить населению программу депопуляции и у них бы возникли проблемы. Национализировать женщин легко, так как все остальные будут это поддерживать. Институт рабства, кстати, вообще чисто символический. Даже не институт, а разовые акции.

Глиссуар
Хоть кого-нибудь.

Глиссуар
так вот вопрос, как они дошли до такой дикой жизни??

почему мальчика, а не девочку? опять двадцать пять, берешь эмбрионы, приживляешь девочек... и вуаля, дисбаланс выровняется через какое-то время!
Зачем им мальчики-то, если в данной ситуации девочки ценнее?

Анаптикс
Могли бы, поэтому их и не будет. Неработающая технология в данном сеттинге. Как порох в Амбере.

Эмили Джейн
Напомнило детей:
- Китайская стена оказалась неэффективна, потому что если ставить большие отряды через большие промежутки, враг проходит между ними, а если маленькие отряды через маленькие, то враг их легко уничтожает и все равно проходит.
- Так надо было просто ставить большие отряды через маленькие промежутки, в чем проблема?

Fluxius Secundus
Шансы - такие же. Количество потомков - в десять раз меньше.

Если по каким-то причинам вернуться к племенной демократии? По факту в одной стране девочка зарабатывает своей маткой себе на жизнь, в другой - ее забирает государство. Тебе максимум грамоту на хуй за помощь демографии. А когда она закончит рожать, ты как раз помрешь.

Глиссуар
с хрена ли население такое тупое, что поддерживает вот это, а не более вменяемую программу, которую мы тут расписали? не депопуляции, а выравнивания баланса.

Если все равно женщина должна рожать 8-10 детей, почему не отследить, чтобы из них было не 1 девочка на 7 мальчиков, а больше девочек?
Религия не позволяет, шо ли?
Ну так это тоталитарное государство собственные граждане скоро вынесут на закорках, когда поймут, что их где-то наебали.

Анаптикс

Я тут перечитал коммент ТС выше, и предполагаю, что добрые инопланетные летучие мыши запретили женщинам вынашивать больше одной девочки. То есть после вынашивания одной ИЛМ начинают выпиливать все XX эмбрионы подряд, а не девять из десяти.

Глиссуар
а это вообще вашего изобретения сеттинг или чей-то позаимствованный?

Глиссуар
"В этом и заключается суть моей затеи" (ц) Dread Pirate Roberts
О чем я и писал выше.
И да, замену пороху в Амбере нашли, кекеке.

прочитать глазами, что НЕЛЬЗЯ ВЗЯТЬ И РОЖАТЬ СТОЛЬКО ДЕВОЧЕК, СКОЛЬКО НАДО. Нельзя, не получается, не придумали как, все дохнут, вот столько, сколько рожают сейчас - это МАКСИМАЛЬНО доступное количество, больше их от отказа от мальчиков НЕ станет. Вот эта одна девочка - это максимальное количество, сколько можно выдавить из пизды, если начать в 12 и закончить в 70.

Дальше государство говорит: Слушайте, а давайте каждая женщина будет рожать девочек, сколько получится, а мальчиков столько же, сколько девочек, чтоб дисбаланса не было.
Народ отвечает: Так ведь девочек всего ничего, еще и мальчиков будем абортировать, это мы все, что ли, без потомства останемся? Давайте хотя бы мальчиков можно будет заказывать, иначе у нас население сократится в 5 раз, епт. И кто, кстати, будет нас всех содержать в старости?
Государство: Ну, видимо, вам придется прожить жизнь без детей, население сократится, экономика пойдет по пизде, а пенсии будем выплачивать еловыми шишками.
Народ: Идите на хуй с такими программами. Мы в очередь за мальчиком.

Молодец.

Глиссуар
ну это надо очень извернуться и придумать обоснуй, чтоб со всеми медицинскими технологиями нельзя было увеличить количество девочек, хоть ты режь.
Но еще труднее обоснуить, как в итоге все таки это общество не вымерло, потому что такая система, что вышла, катастрофически нежизнеспособная.
Хотя, думаю, с искусственными матками (ну допустим, в них все равно только 1:10 девочек и мальчиков выродить можно) еще вытянуть можно, наверное.

Анаптикс
Со всеми медицинскими технологиями они поддерживают текущий уровень. И рады. (Кстати, там не далекое будущее. И вообще не будущее относительно наших технологий). Возможно, они со страху как раз таки только изобрели ЭКО.

Почему оно не вымерло, если вовремя додумалось взять ситуацию под контроль и распределить деторождение таким образом, чтобы максимальное количество мужчин оставляли потомство? (И вот тут можно ввести квоты как раз: для женщин неограниченное количество детей, для мужчины 1-2).

И с чего ему быть нежизнеспособным? Там все основные институты работают.

Анаптикс
Только ИЛМ, без вариантов.

Глиссуар
Ты в принципе обоснуй этой происходящей с ними хуйне придумывать собираешься, или "принцип Саула"?

Глиссуар
Ну так ты выразилась так, что тебя понять двояко можно.

Глиссуар
ну пока еще не вымерло, а что потом будет, неизвестно
в любом случае, им там несладко, с таким перекосом.
самая большая проблема, которую я вижу - это как заставить имеющихся женщин рожать по 10 детей, чтоб они там не бунтовали и не послали государство на хуй. Тут такая фигня же, что одна вышедшая в окно от депресняка баба - это громадный урон экономике и национальный траур.
Ну это не единственная проблема.

да не вытянут имеющиеся женщины воспроизводство населения на уровне, достаточном для поддержания системы как она есть.
Т. е., там по-любому будет снижение количества населения, старение населения + недовольство населения, женщин - из-за высокой репродуктивной нагрузки, мужчин - из-за невозможности создать семью в привычной форме (а перестроиться они фиг успеют морально) и высокой экономической нагрузки, молодым мужикам придется пахать на старых.

Fluxius Secundus
Чувак, в этом сеттинге вообще была магия, зомби населяли целый регион, были цивилизации фантастических существ, магия определяла климат, а потом в один момент просто выключилась и никто не знает почему. И скорее всего, даже не верит, что магия была.

Мои герои или не знают, почему хуйня произошла, или знают, но для них эта информация мало значит. Можно триффидский обоснуй сделать - пролетела ракета, всех облучила, теперь такая хуйня. Можно взять причину из Рассказа служанки (откуда частично уползла идея), но там, по-моему, тоже никак не объясняется, кроме того, что дело в экологии.

Глиссуар
Ну это и есть "принцип Саула".

Глиссуар
Нельзя. Принцип Фишера обратно выправлять будет. Нужно именно длящееся целенаправленное воздействие, то есть мыши.

Глиссуар
ну вот это и вопрос, почему все ходят как ни в чем не бывало и не чешутся, как будто целую вечность в такой ситуации жили, хотя это очень серьезное потрясение для общества.
В общем-то, это начало вымирания человечества как вида.

Глиссуар
А это можно связать, к слову. Ну, кто-нибудь из колдунов продал Той Стороне девочек далекого будущего за избавление от зомбей здесь и сейчас, и случайно (или нет) магию. А потом сначала такая хуйня с девочками, а потом хуйня прекращается, но возвращается магия.

Ни одна хотя бы отдаленно адекватная причина принцип "МОЖНО РОДИТЬ ТОЛЬКО ОДНУ ДОЧЬ!!!" не объяснит, без фэнтезятины так быть не может.

Но интереснее другое. Такая модель - это гарантированное гроб-гроб-кладбище. Есть куча причин, по которым конкретная женщина может вообще не родить девочку-сменщицу. Заболела, скоропостижно умерла, утратила фертильность, рожая ненужных пацанов и т.д. А другие денщины компенсировать этого не смогут, ибо по одной дочке в зубы. Т.е. каждое поколение какой-то процент денских линий булет прерываться, а общее количество женщин - неуклонно сокращаться (м.б. медленно, но верно). Как и количество народца вообще. Бояться в таких условиях соседей, а не надвигающегося глобалтного вымирания, и драться за территории, которые все равно очень скоро не сможешь удержать, вместо кооптации усилий по поиску способой выживания - сродни помешательству.

А еще в этом обществе должен быть высокий спрос на оп-трапов. Привет "Женам Энтов" Лукьянова, да.

Анаптикс
Это да. Но привыкли и живут.
1. Лишить средств производства.
2. Не брать на работу. (В тексте ГГ встречает женщину-врача и сразу делает вывод, что она бесплодная. То есть фертильные женщины не работают).
3. Разрешать оставлять детей себе только после выполнения нормы для государства.
4. Культивировать семейные ценности и т.д.

Исторически общества как-то справлялись с тем, чтобы, например, заставлять крестьян отдавать часть урожая, а рекрутов - служить по 25 лет (кстати, ближайший аналог), но баб как-нибудь припрежет. Это если про тоталитарное. Демократы будут стимулировать финансово, заодно отсекая возможности для образования и работы потихоньку.

1. Можно пичкать гормонами щастья.
2. Хотя организм и сам с этим справляется во время беременности. Основной фактор послеродовой депрессии - это круглосуточный уход за ребенком. А тут можно ребенка забрать и дать год погулять-отдохнуть, пользуясь всеми благами, чего депрессовать.


На момент зрелой системы вытягивают. 2,2, вроде, необходимо для текущего воспроизводства. + оба государства активно впахиваются со своими генетическими базами и планами скрещивания. Заодно, кстати, можно генетические болезни победить.

Первое поколение после облучения будет жить, как привыкли. У них останутся их жены, только бесплодные. А первое дисбалансное поколение норму будет знать только из рассказов престарелых родителей.

Короче, вот:


думаю, нет смысла по пунктам разбирать предыдущее сообщение, все одно, если сова должна налезть на глобус - она налезет! желание совы при этом не учитывается)))

Эмили Джейн
Да не надо буквально понимать, по одному талону в зубы. У одной не родились, у другой - две. У одного из героев 18 братьев и 2 сестры. То есть мамашка 2 нормы выдала, за себя и за Сашку. В среднем женщины рожают столько девочек, сколько их самих (то есть по одной), может чуть больше, типа 1,2.

Fluxius Secundus
Да, есть.

Глиссуар
То есть ситуация выправляется, но мееедленно?

Анаптикс
ой фсе)
давай я везде буду пиздеть, что так не может быть, потому что не может? ну типа у нас не так, значит, не работает.
Снегг не может быть учителем, потому что так детей не учат, они бы ничему не научились и его бы уволили

хоббитов бы завоевали
по ансиблю нельзя звонить на землю без задержки и т.д.

Fluxius Secundus
Возможно. Но вообще хвост нужен как раз для всяких несчастных случаев. Так, чтобы сохранять текущее население нужен коэффициент не 2.0, а 2.2.

Глиссуар
Да, я ошибся, кажется, есть способ организовать такую хрень разовым воздействием: https://en.wikipedia.org/wiki/Gene_drive

Глиссуар
ну, очень многие книжки в жанре фентези и фантастики рисуют нереалистичную картину, ну и хрен с ним, главное - это увлекательно
фанаты того же ГП убиваются в поисках обоснуя, а по-моему, нужно просто принять, что это сказочка, где обоснуя на каждую дырку в логике не наберешься. Наслаждаться сказочностью и все.

или еще веселее.

если представить сталинскую или путинскую систему как модели, то они выглядят со всех сторон нежизнеспособными. на этапе "заберем у крестьян зерно, продадим на запад и купим станки" начнется: "да никто не отдаст зерно во время голода", "откуда возьмутся рабочи на эти станки", "нельзя держать столько заключенных", "нельзя заставлять голосовать/рисовать поддержку, люди будут очень несчастны и все время восставать".

угу.

Хотя Снейп как раз реалистичен, в смысле, таких учителей навалом везде, и что-то их не увольняют. Вообще система образования это трэш на трэше... я раньше думала, что только у нас, посмотрела ГП - поняла, что везде такое же :D

Глиссуар
ну, с реальным трэшем ничего не попишешь, он есть как факт. Можно пытаться объяснить, как именно это получилось.

его мама родила 21 ребёнка?

Savakka
Сколько-то родила, остальные из замороженных клеток.

Глиссуар
понятно

300!

Глиссуар
Пждите, по вы сами себе противоречите. Сначала категорично утверждаете, что может быть только и исключительно одна дочь, и больше не получится, хоть всю жизнь рожай. А потом оказывается, что может и больше.

Меж тем, если никаких магических ограничений на дочерей нет, и дело тупо в низкой приживаемости женских эмбрионов, предложенный выше план увеличения процента женщин вполне рабочий. ЭКО с только женскими эмбрионами, пока не родит хотя бы две дочери. Потом все остальное.

Эмили Джейн
Магических ограничений нет, есть статистические. Можно хоть чуть-чуть глазками читать, нет?

Уже просто надоели.

- Нельзя увеличить количество рожденных девочек, оно сейчас максимальное из доступного.
- А почему нельзя ПРОСТО рожать больше девочек? Я ни панимаю! Противоречие!

Глиссуар
Зачем вам вообще такая гадкая и отвратительная концепция? Почему нельзя просто насиловать мужиков?!)

Jane W.
Так веселее.

Глиссуар
Статистика не может быть причиной, она - следствие.

НО, повторюсь, какими бы ни были причины, конкретная женщина в принципе либо может родить больше одной дочери, либо нет. Если может (а вы сами говорите, что да), то в эту сторону можно работать. Причем работать - с каждой из фертильных женщин. И - нет, не путем рождения немыслимого количества детей в надежде, что среди них окажется две девочки. Это чуть ли не самый неэффективный путь, который вообще можно придумать.